Общество
Сегодня Верховный суд оставил в силе пожизненный приговор Ильи Горячева, осужденного как руководителя одной из наиболее жестоких неонацистских группировок БОРН (Боевая организация русских националистов), на счету которой 10 убийств. Среди жертв БОРН – адвокат Станислав Маркелов и журналистка Анастасия Бабурова, судья Мосгорсуда Эдуард Чувашов, активисты антифашистских движений Федор Филатов, Илья Джапаридзе и Иван Хуторской, чемпион мира по тайскому боксу Муслим Абдуллаев и другие. В интервью The Insider Горячев рассказал некоторые подробности о своих докладах для Администрации президента, об «идеальном кураторе» от властей и неудавшейся попытке пройти по пути байкера Хирурга.
- Вы действительно считаете, что членам БОРН кто-то из представителей власти позволил совершить их преступления?
- Мне важно узнать, кто убрал Тихонова из базы федерального розыска в 2007 году, кто убедил его вернуться в Москву из Украины осенью 2008 года, кто слушал откровенные разговоры Тихонова и [его гражданской супруги Евгении] Хасис в октябре 2009 года, но не предотвратил убийство [антифашиста] Ивана Хуторского, кто «вел» Тихонова минимум с февраля 2009 года, кто в сентябре 2009 года разместил текст на [наци-сайте] «Правые новости» задним числом, указав датой публикации март 2009 года, в котором взял ответственность за убийство [антифашиста Федора] Филатова и [адвоката Станислава] Маркелова, подписавшись БОРН.
- А почему вас так легко отпустили в Сербию после показаний против Тихонова, а не дали возможность высказаться на процессе?
- А по-вашему я рвался выступить на процессе? Находясь между молотом общественного мнения и наковальней ФСБ? Притом, реальность не устраивала ни одних, ни других. Одни хотели услышать, что Тихонов ни в чем не виновен, другие - озвучить моими устами сконструированную ими теорию заговора (сегодня роль ретранслятора успешно играет Хасис). А я просто хотел быть как можно дальше от этого. Первой фразой Тихонова, когда он позвонил мне осенью 2010 года с «Матросски», было «извини, что у тебя из-за меня столько неприятностей» и это очень точное описание ситуации.
- Вы знакомы с дилеммой заключенного? Вы не считаете, что Тихонов и вы сами были поставлены перед ней, так как сначала дали на него показания, потом он на вас?
- Чтобы хотя бы минимизировать применение в России разнообразного внеправового давления нужно внести в УПК два достаточно серьезных изменения. Во-первых, упразднить разнообразные «предварительные показания» — официальные показания только в зале суда, как во всех цивилизованных странах. Во-вторых, свидетель, так же, как и обвиняемый, должен допрашиваться только в присутствии адвоката. Иначе же из людей выбивают показания разнообразнейшими методами на следствии, на суде они уже без давления оглашают свою обдуманную концепцию защиты, но тут обвинение просит огласить первые показания и суд верит первым показаниям, неважно, как они получены и что человек говорит в зале суда.
В случае же с допросом свидетеля без адвоката человеку говорят — «хочешь остаться свидетелем, тогда адвокат тебе не нужен. Если все же он тебе нужен — поменяю тебе статус на подозреваемый и будем допрос проводить с адвокатом, но уже в СИЗО». 9 ноября 2009 года следователь Краснов мне именно это и говорил.
- Насколько вообще легко, озираясь назад, предугадать такие вещи?
- Вот историк Ярослав Леонтьев, разбирая это дело и сравнивая с эсерами, пишет: «какая некрасивая история, вот эсеры всегда молчали». Это потому что методы императорской тайной полиции были изрядно гуманными. А у наших органов за плечами опыт Ежова и Ягоды, плюс наработки начальника 5-го управления КГБ Бобкова по дискредитации в общественном пространстве. Надо им будет — любой даст любые показания, включая Леонтьева. Вопрос времени и приложенных усилий. Здесь напомню сцену из сериала «Апостол», где герою Фоменко следователь говорит: «Ну что ты ломаешься, майор, сейчас применим 3-ю степень, все равно все скажешь», а потом заводят мать персонажа Фоменко слегка растрепанную и помятую и она говорит: «Это мой сын, его имя Вернер фон Браун, он полковник германской военной разведки, глава резидентуры в России».
- Во время процесса Хасис рассказала, что глава прокремлевского движения «Местные» Леонид Симунин обращался к Тихонову насчет выбивания долгов. Она также сообщила, что если бы Симунин оказался на скамье подсудимых, то публика узнала новые подробности. Что же должно такое произойти, чтобы Симунин оказался на этом месте?
- Ответ очевиден: нужно меня запытать, как Тихонова, и я тоже буду ересь какую-нибудь из тетрадочки зачитывать, не отрывая глаз. Правда, у меня есть свойство такое, как гибкость. То есть прогнуть можно кого угодно, важно в таком состоянии еще и зафиксировать. Можно создать условия, выбить, вынудить. Но при первой же возможности я об этом подробно расскажу. Эта моя поведенческая особенность стала всем очевидна, я и написал столько текстов из тюрьмы, хотя до сих пор есть мнение, что нужно было «создавать тишину» и «договариваться».
С удовольствием дам показания, напишу заявление, да и просто подробно и публично расскажу письменно, как все было, в случае любых происков в мою сторону. Делал так и когда пришлось резаться на Бутырке, и когда пытались побрить, и когда конспекты ознакомления с делом воровали. Дает свои результаты. Понимают, что лучше не связываться и беззаконные требования игнорировать.
- Вы ранее говорили «Я создал «Образ», я 5 лет готовил. Почему я не боюсь МВД и ФСБ? Потому что у меня хорошие связи в АП. Они очень циничные. Вся борьба с антифа построена на наших аналитичках. Все это мы делаем с Леней [Симуниным] и Лешей из ОФ». Насколько вообще этично националистам пользоваться услугами государства для борьбы с идеологическими противниками?
- Готовясь к апелляции в Верховном суде, вновь внимательно изучил мою переписку в материалах дела и не нашел там ничего ужасного или криминального. Нападали в основном до или после концертов. Рост правых настроений вышел из-под контроля и для того, чтобы его ограничить, они позволили выйти за рамки закона (безусловно, временно) тем, кто мог быть противовесом. 2008-2009 года — это резкий рост левого уличного насилия. Мы не давали эти факты замалчивать, встречались с пострадавшими, убеждали писать заявления, настаивали на возбуждении уголовных дел, контролировали расследования, не давая тихо закрывать дела, через депутатские запросы.
- Антифашисты утверждают, что часть данных попала после депутатских запросов Алксниса и визитов националистов в ОВД, куда привозили антифашистов. Насколько революционеру, как говорил про себя Тихонов, незазорно пользоваться такими базами данными?
Я думаю, что вопросы к Тихонову нужно адресовать к нему, но уверен, что все разговоры про депутатские запросы и прочие экзотические способы получения информации надуманны. Есть соцсети, есть всевозможные базы данных, что продаются на радиорынках. У Тихонова также изымались при обыске), есть онлайн-базы, как сайт Nomer.org, которым, по словам, он пользовался, например, узнавая адрес прописки Станислава Маркелова и Расула Халилова.
Делали это не для органов, а для сугубо гражданского ведомства — Администрации президента. Вообще, у нас бытует мнение, что общественный деятель должен воздухом питаться или вагоны по ночам разгружать. Публичность делает уязвимым. Нелицеприятность при желании можно найти в способах дохода абсолютно любого общественного деятеля, вопрос глубины разработки. Ряд известных оппозиционеров одно время активно протестовали против точечной застройки в Москве. Это изнанка общественно-политической жизни. Но тут важно позиционирование.
- Вам не кажется, что вас просто использовали в политических целях? Многие из антифашистов в тюрьме, а правое движение сильно похудело после дела Тихонова и Хасис.
я видел задачу в том, чтобы пройти по тому пути, по которому в итоге прошел со своим коллективом Александр «Хирург» Залдостанов, то есть попасть в обойму высочайше-одобренных общественных структур
- В 2008 году задачу «Русского Образа» я видел в том, чтобы пройти по тому пути, по которому в итоге прошел со своим коллективом Александр «Хирург» Залдостанов, то есть попасть в обойму высочайше-одобренных общественных структур. Но где-то к маю 2009 года я явственно стал ощущать, что тот коридор возможностей, что был нарисован [сотрудником администрации президента] Павлом Карповым летом 2008 года, когда был дан «зеленый свет» «Русскому Образу» (митинг 10 августа 2008 года с «Евразийским союзом молодежи» Дугина и «Россией молодой» депутата Мищенко на Пушкинской площади как точка отсчета), какой-то непрочный и нестабильный
- Но что характеризует антифашистов Алексея Гаскарова, Алексея Сутугу, Дениса Солопова и как агентов влияния? Один сидит по Болотному делу, другой сразу после посещения Майдана осудили за драку, третий уехал из-за преследований в рамках Химкинской кампании.
- Вот нами всеми, публичными людьми, играют свои партии люди непубличные. Зачастую мы даже и не знаем об их существовании. Но это не мешает им наши действия приписывать себе в заслугу или наоборот обвинить оппонента на основании действий его подопечного. Аналитика или докладная она же все стерпит.
Заметьте, системные люди начисто отрицают свободу воли — у всех кто-то стоит за спиной и, если кто-то что-то сделал, значит, ему это приказали. Они проецируют на всех свое субъективное видение мира. Конечно, Гаскаров, Сутуга и Солопов абсолютно искренние в своих убеждениях люди. Не сомневаюсь в этом. Точно так же не сомневаюсь и в том, что где-то в кабинете сидит человек и заносит их в список «свои». А в другом кабинете другой человек заносит их в «чужие». И два этих условных человека сводят свои аппаратные счеты, истолковывая действия «своих» и «чужих» идейных самостоятельных общественных деятелей как свои «успехи» или же «происки» оппонента. Постепенно, они могут очень аккуратно, через множество «прокладок» пытаться начать направлять «своих».
А относительно тюрьмы и эмиграции. Это неотъемлемые элементы любой общественно-политической карьеры. Так политик и формируется. Не на Селигере ж из пробирки политики берутся. Пробовали их там клонировать, но неудачно. А с Солоповым я общался незадолго до ареста. Он, правда, не знал, что я это я. Солопов лайкнул в моем аккаунте цитату из Довлатова про 1937 год: «но кто написал 5 млн доносов». В онлайн-общении произвел на меня достойное впечатление.
- Как вы оцениваете личность Владислава Суркова? Это не пример внутривидовой борьбы, где вы играете за команду Суркова? Почему не общались за помощью к этой команде?
- Уверен, что Сурков останется на политической арене России и послезавтра, когда большая часть сегодняшних акторов политического процесса будет списана в утиль. В ноябре 2010 года, когда меня с товарищами тормознули чекисты на границе с Белоруссией, напоследок полковник у меня спросил — «назови твой топ-3 российских политиков». Я назвал Владислава Суркова, Дмитрия Рогозина и Рамзана Кадырова. Назвал бы это трио и сегодня. Это действительно политики, звезды на фоне унылой бюрократической серости. И что очень важно — они не чекисты, а, значит, у них не переформатирована голова по лубянскому стандарту.
- Расскажите, как вы делали аналитички? Насколько серьезно к этому относились клиенты?
- Алексей Навальный как-то очень точно оценил качество закрытой аналитики — ее никто не видит, а, значит, не может подвергнуть критике или анализу. Клиент же зачастую пребывает в мире иллюзий и зачастую цель этой аналитики лишь подкрепить эти иллюзии. Хорошо представляю, что писали о настроениях украинского общества в 2014 году, мол, в самых дальних карпатских селах пироги пекут и цветы в букеты собирают танки наши встречать.
Почему писали так? Эксперты не знали реальных умонастроений в Украине? Знали. Но в России у конечного потребителя аналитики есть заранее сформированное видение мира и если эксперт хочет продолжить «сидеть» на гранте, он должен подстраиваться под мировосприятие клиента. Во многом зеленый свет проекту «Новороссия» и его последующий закономерный крах связан именно с этим.
- В свое время все искали мурзилок, работающих на власть людей. Не боитесь, что у далеких от процессов людей понимание всех фигурантов процесса именно такое?
У нас в школах логику не преподают, думаю, это одна из причин, по которой у большинства людей в голове ад, рептилоиды и аннунаки с планеты Нибиру. А думает за них телевизор. При этом оперативной памяти у них хорошо если на несколько месяцев хватает. Ценность мнения этих «людей далеких от процессов» стремится к нулю.
Мне немного стыдно, что в 2014 году позволил себе публично поддержать Игоря Гиркина. Он как раз ярчайший представитель того патриотического крыла, где верят в закулису, еврейский заговор, мировое правительство, масонов. А относительно того, что кто-то умирает в Донбассе, Сирии или иных уголках бескрайнего Русского мира. Ну они ж туда добровольно поехали за исключением [бойца батальона «Азов»] Романа Железнова и ему подобных маршрутизированных органами провокаторов. Или Максима Собеского, про которого я писал в тексте «Роль информационных войн и провокаторов в расколе политических движений».
- Накануне приговора вы написали про Путина: «Политик 21-го века, исповедующий консервативные ценности, ориентирующийся на 1000-летнюю русскую историю, может себе позволить говорить так, говорить откровенно со своим народом, называя вещи своими именами». Вы действительно во всем поддерживаете тот строй, при котором вы сидите?
К выборам 2012 года по два поста в день писал, которые потом у топ-блогеров появлялись. Да-да, они продажны.
- В свое время я написал очень много пропагандистских текстов. К выборам 2012 года по два поста в день писал, которые потом у топ-блогеров появлялись. Да-да, они продажны. Нет, напрямую не общался, был просто райтером. Много писал про конфликты хозяйствующих субъектов, губернаторов, олигархов, конечно же, заранее зная, кто плохой, а кто хороший. Даже не интересовался, где они публикуются, но я никогда не подписывал их своим именем. Вообще стараюсь своим именем подписывать лишь то, с чем я более-менее согласен, чтобы потом не было стыдно. В случае с этим текстом я изменил своему правилу и теперь мне стыдно. Но перед судом все было поставлено на победу и в случае иного вердикта это было бы логично и оправданно. Тогда бы я не признался в том, что немного стыжусь.
- Хасис утверждает, что Тихонов ей все рассказывал. Не считаете, что чем меньше знаешь, тем лучше спишь? Насколько допустим такой уровень безопасности?
- Хасис может утверждать все, что угодно. Я подробно разбирал все нестыковки в разных показаниях Хасис в тексте "Почему Хасис врет" и двух последующих. Мы можем судить о взаимоотношениях Тихонова и Хасис по прослушке двух их квартир. Там видно, что Хасис, очевидно, агрессивнее Тихонова, у нее есть свое оружие и ко мне она относится, мягко говоря, не очень. Сегодня Хасис говорит, что я им приказывал, оказывается, но из прослушки видна совсем иная картина. А единственный, кто отдает им распоряжения, это «Вася» — он же [подорвавшийся на собственной гранате боевик БОРН] Алексей Коршунов. А про принцип «чем меньше знаешь...» в общении с Тихоновым - так я с 2002 года, сколько мы общались, этому принципу следовал. Он часто рассказывал или упоминал нечто из своей «уличной» части жизни, но я никогда интереса не проявлял, ограничиваясь комментариями «ясно», «понятно». Опять же, это видно и из той нашей Skype-переписки, что имеются в деле.
- Оглядываясь на свой опыт, есть ли теперь понимание примерного количества провокаторов в правой среде и в частности своей организации? Оправдались ли подозрения в отношении определенных людей?
Вообще в «Русском Образе» не было открытого приема, то есть заполнил анкету и вступил. Как в Компартии — по рекомендации лишь проверенных товарищей. Поэтому провокаторов у нас не было, за исключением одного. Моя главная кадровая ошибка — [позднее обнаруженный в окружении Сергея Кургиняна в ДНР] Егор Горшков, тот, кто когда-то отправил Лимонова Казахстан завоевывать. Опытный сотрудник. Все пытался нас куда-то в подполье отправить — лес, схроны, давайте бороться с проклятым режимом. Вот тут наш организационный цинизм и проявился. Вроде ж за правое дело человек зовет партизанить, как же идейный соратник может отказать? А вот так. Мы заняты — идем в паб пить «Гиннесс».
- «Закон для лохов. Система работает со всеми реальными силами: антифа, наци, диаспорами и далее. А про проблемы с законом давай я свои расскажу: со мной раз в три недели пьет кофе ФСБшник, который хочет меня посадить» - это цитата из вашей переписки. Этот сотрудник в итоге все еще в деле?
- С этим сотрудником было две встречи - одна у меня, вторая у моего товарища из «РО». Носили они дружелюбный, прощупывающий характер. Обе встречи мы записывали на диктофон и об этом знал Егор Горшков, видимо, поэтому других встреч и не было. Хотя, например, 25 июля 2009 года, когда ЗКС попыталось сорвать наш концерт, а мы ушли рощицей, договорившись с оцеплением из местного ОВД, я звонил этому сотруднику и указывал на недружественность и неконструктивность таких шагов, он же отвечал, что он в отпуске на море и ничего не знает. Его номер есть в материалах дела, в экспертизе моего того самого iPhone, имени не помню, но в скобочках там написано «ФСБ».
- Но вы пишите: «Всегда хотел иметь настоящего Куратора. Такого мудрого советника, который указывал бы путь, предостерегал от ошибок. А в случае чего, вытаскивал из неприятностей.» Сколько людей пыталось подойти на эту роль? Почему не сошлись?
- «Настоящий куратор» это из области ирреального. Примерно как Дед Мороз. Я, к сожалению, не встречал такого человека, к которому бы относился с таким пиететом, что готов был бы слепо подчиниться его воле. Никто не может никому помешать вместе пить кофе. По поводу курируемых участников «РО»… Вопрос в том, к кому у человека выше лояльность — к товарищу или к сотруднику, с которым пьешь кофе. Я уверен, что примерно о 70% контактов товарищи мне сообщали. Если сообщил, значит, ОК, значит, лояльность ко мне пока выше. А вообще же, вербовка силовая через угрозы или компромат — это очень неэффективно. Лучшая вербовка — это дружба. С людьми надо дружить.
- Когда объявили приговор, то Илья Горячев упал без сознания? Или что это было? Майка с Крымом была тем же механизмом, чтобы показать свою лояльность, как с похвальбой Путину?
Мне жаль, что в 2014-2015 годах мне пришлось занять лоялистскую позицию, это было сделано в расчете на иной вердикт и было вынужденным маневром. В случае победы это было бы оправдано
- Сидя в тюрьме, я искренне очень критически отношусь к ВВП. Но если б я был в обойме, я не менее искренне был бы предан ВВП. Посмотрите на о. Всеволода Чаплина. Изменились обстоятельства и изменилась позиция. И здесь нет никакого лукавства. Да, есть некоторая непоследовательность, ну а что поделать? Быть в тюрьме лоялистом - это стокгольмский синдром, а я им не страдаю, и мне жаль, что в 2014-2015 годах мне пришлось занять лоялистскую позицию, это было сделано в расчете на иной вердикт и было вынужденным маневром. В случае победы это было бы оправдано.
Приговор не был для меня неожиданным, но когда его начали читать, да, мне на секунду стало плохо, съехал по стеночке и сел на лавку. Свет двух десятков камер в глаза, наручники (на приговоре подсудимый в наручниках), бессонная ночь и все психологическое напряжение предыдущих месяцев дали о себе знать. Видел ерничание по этому поводу даже в прессе («Собеседник» с [“крымским террористом« Олегом] Сенцовым сравнивал). Пусть это останется на совести тех, кто, сидя дома у монитора, мнит себя героем. А я на лавры героя никогда не претендовал. Я «ботаник" в очечках, историк, журналист, общественный деятель.