Подкасты
Большое интервью Марфы Смирновой с военным аналитиком Русланом Левиевым о динамике вторжения ВСУ в Курскую область, реакции Кремля, пленении срочников и возможности новой мобилизации, создании оккупационных администраций и отношении украинских военных к мирным жителям в России.
Марфа Смирнова: Всем привет, меня зовут Марфа Смирнова, вы смотрите YouTube-канал The Insider Live. Обязательно подпишитесь и поставьте лайк этой трансляции. Это программа «Марфалогия», и гость нашего сегодняшнего эфира — Руслан Левиев, военный эксперт и основатель Conflict Intelligence Team. Руслан, огромное спасибо, что присоединились к нашему эфиру. Начну с общего вопроса: что сейчас происходит в приграничных зонах и можно ли сказать, что продвижение все замедляется и замедляется?
Руслан Левиев: Оно ожидаемо замедляется, поскольку фактора неожиданности уже давно нету. Он был первые два-три дня. Украинские войска застали Россию просто врасплох, а перемещать какие-то резервы с других участков фронта довольно долго, потому что расстояния большие. Поэтому в первые пару-тройку дней все, что мы видели со стороны России, — это авиацию и, может быть, подразделения дроноводов. А ими это наступление не остановишь, нужна тяжелая бронетехника, танки и БТРы, а их нет. В Белгородской и Курской областях их просто нету в резервах. Единственное место, откуда их можно достать, — у кого-то с фронта их отобрать и отвезти в Курскую область, а везти долго. Поэтому первые несколько дней украинские войска продвигались достаточно быстро.
Сейчас, поскольку первые подразделения уже подвезли и уже есть какая-никакая линия обороны, скорость упала. И по этой же причине мы видим не только кадры, как берут в плен российских солдат, но и видеозапись с украинскими солдатами. Есть видеозаписи не только разгромленных российских колонн, но и кадры с разгромленными украинскими колоннами. Сейчас операция находится в фазе того, что в военной терминологии называется развитием успеха. Под этим имеется в виду не какой-то марш-бросок на Льгов или на Курскую атомную электростанцию. Нет, задача здесь другая: сейчас украинские войска просто атакуют в зоне всей ответственности территории, которую они сейчас контролируют. Временами они пытаются пройти на какое-нибудь Коренево, которое к северо-западу от Суджи захваченной, или там Кромские Быки или Гоф, которое на север, на Беловский район, который на восток и юго-восток от Суджи, то есть во все стороны сразу. Поэтому мы видим пересечение новых диверсионных групп той же Белгородской области. В районе села Порез, по-моему, тоже такое происходит.
Цель этих атак в том, чтобы дезорганизовать оборону противника, чтобы российские вооруженные силы не могли понять, где им нужно сконцентрировать свои группировки войск, которые будут противодействовать украинской операции, чтобы они метались между разными участками территории и фронта. Благодаря этому остальные украинские войска, которые находятся на контролируемой территории, на той же Судже, могут потратить время на укрепления — выкопать окопы, построить блиндажи, огневые точки, заминировать дороги и готовиться к будущей обороне. Именно в этом заключается цель текущего этапа, а не в том, чтобы максимально продвинуться дальше вперед. Да, линия контроля, наверное, будет немножечко меняться, где-то увеличиваться, но далеко не такими темпами, как это было в первые дня. И постепенно это все будет переходить в более статичную форму в плане очертаний линии фронта.
Марфа Смирнова: Почему вопреки всем возгласам пропаганды о том, что их удалось вытеснить там и сям, это не соответствует действительности? Почему российская армия вообще не может вытеснить ВСУ в этих районах?
Руслан Левиев: Во-первых, здесь главный успех был в украинской контрразведке. Да, мы постоянно видим видеозаписи с российских разведывательных беспилотников, которые залетают далеко в украинский тыл и наводят «Искандеры» на эшелоны техники украинской. При всем при этом Украина спокойно смогла переместить в течение лета подразделение и тяжелую технику в Сумскую область. И Россия на это не отреагировала, не подготовила свои войска в Курской области, чтобы заранее готовиться отражать атаку. Это было подано под соусом того, что «Россия пытается на нас напасть, скорее всего, готовится к атаке на Сумскую область, поэтому мы перемещаем свои войска в Сумскую область», а не потому, что «мы готовимся нападать на Россию».
В этом был успех украинской контрразведки, и в каком-то смысле здесь кадыровцы, как ни странно, помогли Украине. Сейчас об этом мало кто помнит, но 9 июня они заходили в приграничный поселок Ржевка Сумской области, который как раз граничит с Курской областью, и снимали оттуда видео о том, как они гордятся, что освободили поселок от украинской власти. На фоне всех этих новостей о том, что кадыровцы пытаются зайти в Сумскую область, и того, что украинцы говорят о возможной угрозе со стороны России и поэтому перебрасывают войска, — видимо, на этом фоне Валерий Герасимов и другие военачальники не восприняли всерьез скопление украинской бронетехники в Сумской области, хотя, видимо, знали об этом. По крайней мере, источники в Bloomberg об этом пишут. Это не восприняли всерьез, поэтому там и войск не было, только пограничники ФСБ и срочники, которые не могут ничего противопоставить тяжелой бронетехнике и тяжелым войскам. Этим моментом и воспользовались украинские войска и смогли так далеко и быстро зайти.
Марфа Смирнова: Военная комендатура ВСУ теперь находится в этих оккупированных районах. Начальник у них с говорящей фамилией Москалев. Какой у него функционал?
Руслан Левиев: Есть такое ощущение, что созданием этих военных комендатур Украина пытается показать, что она строго следует международным конвенциям, поскольку в международных конвенциях прямо написано, что оккупирующая сторона обязана обеспечить порядок и жизнедеятельность для мирного населения, которое проживает на этой территории. Здесь еще важно сделать ремарку: в международном праве слово «оккупация» и «оккупирующая держава» — это нейтральный термин. Даже во времена Второй мировой войны в Германии были участки, оккупированные союзными войсками. Не имелось в виду, что союзные войска какие-то плохие. Точно так же и с Курской областью: Украина по этой территории выступает оккупирующей державой, и в соответствии с международными нормами она должна обеспечить нормальную жизнедеятельность гражданских предприятий, чтобы люди не голодали, чтобы не возник гуманитарный кризис. Именно в этом состоит функция военной комендатуры — следить за порядком, за тем, чтобы была вода, электричество, все работало. Работают больницы и самые необходимые предприятия для жизнедеятельности, чтобы люди не погибали от голода и холода. Вот в этом главная задача.
Марфа Смирнова: Каково отношение к мирным жителям? Мы видели этот сюжет на украинском телеканале ТСН. Еще вышел у итальянцев эксклюзив оттуда, но понятно, что мы не можем со стопроцентной уверенностью говорить о том, что украинские военные и правда мирным жителям приносят гуманитарную помощь, воду и пищу, как мы видим в этом сюжете.
Руслан Левиев: Такие репортажи очень легко снять в любом военном конфликте в любой стране мира. Мы видели аналогичные репортажи на украинских территориях, где российские военные разносили гуманитарную помощь. Конечно, всегда можно найти на оккупированных территориях людей, которые выступят за вас, особенно если вы им дадите гуманитарную помощь после того, как они долгое время находились без продуктов питания. Большого труда найти такие истории, которые фигурируют в СМИ, не стоит. Тем более что было исследование какого-то издания, которое делало опросы еще до этой операции, и в Курской области процент поддержки СВО был на уровне 70%, кажется. К тому же приграничные районы Курской области, в том числе Суджа, и до этой операции регулярно обстреливались. Поэтому ожидать, что там большие массы населения выходят встречать украинские войска хлебом-солью и в целом им рады, конечно, не стоит. Но при этом всегда можно найти тех людей, которые будут искренне за Украину и будут искренне встречать эти войска. Полагаться на такие репортажи не стоит, их очень легко снять в любом военном конфликте.
Марфа Смирнова: Кстати о том, где кого встречали с караваем, а где, наоборот, закидывали танки и технику. Почему здесь жители не оказали никакого сопротивления, не было никакого протеста против того, что к ним вошли украинские войска? Или это такой страх их поглотил, что они уже ни против своих, ни против чужих не будут ничего говорить?
Руслан Левиев: Они постоянно находились под обстрелами, то есть к ним регулярно прилетали FVP-дроны, минометные снаряды, и они не находили поддержки со стороны российских властей. Как и в Белгородской, так и в Курской области на проблемы таких жителей всем плевать, потому что это не попадает в новости. Никого не волнует, что тебе регулярно в огороды прилетает беспилотник и вредит тебе. С одной стороны, есть соцопросы, показывающие, что вроде бы был довольно высокий уровень поддержки войны, то есть за Путина, а с другой стороны, нет никакой защиты со стороны этого Путина и российских войск от вторгающихся украинских войск, потому что они готовы поддерживать только на словах, но не готовы отстаивать эту территорию даже в формате протестов. В целом, это не особо населенные районы — там же в основном деревни, поселки и села. Ну, вот только один район Суджа. Эти люди, как правило, не такие политически активные как, например, жители Херсона, большого города, куда заходили российские войска и где жители выходили на протесты и перегораживали дороги. От деревень я бы такого не ожидал.
Марфа Смирнова: Насчет срочников. Каждый день появляются видео, количество захваченных в плен идет уже на сотни. Почему они попадают в плен? Они недостаточно вооружены или сами сдаются? Как это происходит?
Руслан Левиев: Их никто не готовит к тому, что они окажутся на войне. И это при том, что их отправляют на границу уже два с лишним года. При этом, как вы знаете, официально в России все пограничные области — Белгородская, Курская, Ростовская, Воронежская, Брянская — не считаются зоной спецоперации, поэтому и срочников там особо готовить не надо. Что мы слышим от срочников: «ну, нас поставили в окоп или блиндаж и сказали контролировать территорию». Никто их не обучал тому, что если идут войска, ты должен прикрывать вот этот сектор обстрела, должен контролировать вот эту территорию, а если видишь тяжелую технику, ты должен передавать информацию такому-то подразделению и такому-то начальству, — вот к этому их никто не готовил. Поэтому они банально не знают, что делать. Собственно, тяжелой бронетехники у них там и не было. Как ты будешь противостоять автоматами и пулеметами движущемуся на тебя танку? Толком ничего не сделаешь против них. Поэтому они, естественно, благоразумно сдаются в плен. Они неподготовленные люди, сталкиваются с более профессиональными военными, и поэтому их легко брать в плен.
Марфа Смирнова: Будет ли происходить какая-то ротация, чтобы этих срочников оттуда выводить и направлять вместо них контрактников?
Руслан Левиев: Пока этого не заметно, особенно на федеральном уровне. По крайней мере, я не встречал, чтобы говорили: «Ужас, ужас! Там же срочники, есть еще наши срочники в плену. Как так получилось? Нужно всех срочников оттуда выводить!» Наоборот, поступают противоположные сообщения о том, что каких-то срочников отвели в более далекие тылы, но принуждают их там подписывать контракты, чтобы снова их отвезти туда. Резервов в тылах России нет, чтобы тушить эту ситуацию в Курской области. Поэтому остаются только срочники, отказники, которых везут сейчас из-под Питера, росгвардейцы, но это тоже не такая большая и серьезная сила, то есть придется кого-то с фронта снимать. Скорее всего, пока еще будут продолжать направлять срочников, потому что они входят в группировку войск прикрытия границы, которая отвечает за отражение этой атаки.
Марфа Смирнова: Я еще вернусь попозже к вопросу про цели наступления ВСУ. Когда появилась информация о том, что этих срочников будут обменивать на украинских военнопленных, — можно ли сказать, что это тоже было целью вторжения в Курскую область: взять этих пленных и обменять на большое количество украинских военнослужащих?
Руслан Левиев: Наверное, это была сопутствующая цель. Они понимали, какая от этого будет выгода, но вряд ли кто-то будет только из-за этих срочников вторгаться в Россию, потому что риски слишком высокие. Но да, это очень ценный ресурс именно потому, что срочников посылают на границу, где они все эти два с лишним года погибали или получали ранения, не получая при этом никаких компенсаций, — но при этом они все равно считаются неприкосновенными. Если где-то обидели срочников, то по ним должна подниматься большая шумиха и особо пристальное внимание. Поэтому да, по ним должен быть выгодный обменный курс, как бы цинично это ни звучало, потому что их могут поменять на большее количество украинских военнопленных.
Марфа Смирнова: Все-таки про цели. В прошлый раз вы сказали, что для нас непонятна была цель вторжения. Сейчас, десять-одиннадцать дней спустя, обрисовалась она или нет?
Руслан Левиев: Те аргументы, которые я слышу, в меньшей степени связаны с военными целями и больше с политическими — поднять моральных дух украинской армии и украинского общества. Этого удалось достигнуть, это правда. Показать западным союзникам, что все эти страшилки Путина про ядерное оружие — полнейший бред, что он их просто разводит. И удалось показать, что рано списывать со счетов украинскую армию, что она еще может проводить такие операции. Занять какой-то плацдарм? Пока да, посмотрим, как будет развиваться ситуация. Если говорить про военные цели, то Подоляк говорил: «Это для того, чтобы перерезать снабжение российских войск в более южных территориях вроде Белгородской и Ярославской областей». В Судже действительно находится крупный железнодорожный узел, но его захват не означает окончательного отрезания логистики для российских войск. Просто российским властям придется делать больший крюк, если они едут со стороны Москвы в сторону Белгорода. Придется немного огибать эту самую приграничную зону Курской области.
Более важная цель, которой хотелось быть достичь, — это отвлечь части российских сил с Донецкой области, где сейчас для Украины самый опасный участок фронта. Пока никаких признаков этого не заметно. Мы не видим, чтобы перемещали группировку войск «Центр», которая воюет на торецком и покровском направлениях. Российские войска продолжают там продвигаться с тем же темпом. Я примерно этого и ожидал. Думаю, что войска группировки «Центр» не будут снимать — максимум, группировку «Север», которая воюет в Харьковской области, где фронт долгое время стоит, там большой опасности нет. Поэтому у меня цели вызывают удивление и непонимание. Я понимаю, если они хотели отвлечь войска из Донецкой области, хотя вряд ли бы они этого достигли. Но вот другие цели, политические и моральные, — ради них терять солдат и технику? Для меня это звучит странновато.
Марфа Смирнова: Кажется, что главным спикером по этой курской битве стал кадыровец Алаудинов, который руководит войском «Ахмат». Ощущение, что он говорит какие-то вещи наперекор и Z-военкорам, и Минобороны. Можно ли сравнить его с Пригожиным? Будет ли он конфликтовать с Минобороны?
Руслан Левиев: Я не вижу причин, почему он внезапно станет конфликтовать с Минобороны. У меня он создал впечатление чеченского Коношенкова, который постоянно заявляет о самых больших победах, о том, что всё отбили, всё уничтожили, всё под контролем, а в итоге над ним смеются свои же военные. Коношенкова никто в российской армии всерьез не воспринимает. Даже среди Z-блогеров и российских солдат брифинги Коношенкова считают цирком, а его самого — клоуном. Никто не верит в эти его заявления. То же самое сейчас и с Апти Алаудиновым: он заявляет, что Суджа находится под контролем российских войск, а на следующий день украинские журналисты выпускают репортаж из этой самой Суджи. Поэтому сейчас над ним все смеются. С чего он будет конфликтовать с Минобороны? Я не представляю. В принципе, то, что он говорит, плюс-минус ложится в канву того, о чем сообщает российское Минобороны: что ситуация под контролем, что продвижение не допущено и так далее.
Марфа Смирнова: Будто бы он все время опережает.
Руслан Левиев: Да, будто бы опережает, но не думаю, что его будут как-то специально из-за этого наказывать.
Марфа Смирнова: Можно ли ожидать чего-то подобного, что было в Курской области и что продолжается в Белгородской? Мы видели сообщения о вторжении, были фотографии с офицерами ВСУ, которые фотографировались на территории Белгородской области, но такой большой операции, как с Курской, пока не получилось. Или и не должно было?
Руслан Левиев: Не должно было. Эти маленькие группы в разных местах границы России пересекают ее, завязывается бой, потом они отходят, либо вообще бой не завязывается, и они снимают видео в приграничном населенном пункте. Цель в том, чтобы дезорганизовать российскую армию, показать, что якобы есть та самая угроза, что сейчас будет масштабное наступление в Белгородской области, в Брянской области и других участках, чтобы российские войска не понимали, куда им ехать, где будет основное направление удара и куда выделять силы. Это отвлечение внимания российских сил, чтобы украинским войскам на основном направлении, где Суджа, было бы полегче.
Марфа Смирнова: Что дальше? Примерно понятно, насколько по времени задержится украинская армия в Курской области? Речь об аннексии не будет идти, Киеву и Зеленскому Курская область не нужна. Сколько им там стоит оставаться?
Руслан Левиев: Все зависит от того, на какой уровень потерь и трат они готовы пойти в условиях дефицита ресурсов, из-за которых, собственно, российская армия на донецком направлении. И еще это зависит от того, как будет меняться ход войны, какие цели будут достигаться. Я бы не ожидал, что в ближайшие пару недель эта операция закончится. Скорее всего, она будет продолжаться, пока Россия будет пытаться эти войска выбить. Всегда есть возможность того, что Зеленский даст команду уйти с этой территории и заявит, что «то, чего мы достигли на этот момент, и было целью нашей операции».
Марфа Смирнова: В своем видео на канале у Максима Каца вы сказали, что уже не так уверены, что не будет второй волны мобилизации, у вас закрались сомнения. Почему?
Руслан Левиев: Не потому, что Bloomberg со ссылкой на источники говорит, что, скорее всего, будет вторая волна мобилизации до конца этого года. Таким источникам я не особо доверяю. Как видите, этих самых резервов в тылах Брянской или Белгородской области нету. Даже если вы сейчас завершите каким-то образом ситуацию с Курской областью, то кто его знает, может быть, ВСУ снова предпримут такую попытку? Соответственно, нужно формировать постоянную группировку войск, которая будет сидеть в Курской и Белгородской областях и будет готова к новым попыткам вторжения.
При этом темпа набора добровольцев не до конца хватает, чтобы покрывать потери на линии фронта, а на линии фронта потери не снижаются. Вам нужно где-то этих людей раздобыть, при этом еще удерживать линию фронта в Донецкой области. Поэтому нужно либо обескровливать войска на покровском и торецком направлении, либо как-то придумывать, где еще набрать людей. Вряд ли можно ускорить темп вербовки, умножив региональные выплаты в два раза. Очевидный выход — провести вторую волну мобилизации. Моя уверенность поколебалась, и я уже не твержу, что второй волны мобилизации до конца года не будет. Я склонен считать, что, скорее всего, ее не будет потому, что ничего критичного по линии фронта для России не произошло.
Это важнейшие этапы в истории войны и мощный удар по имиджу Путина и его позиции, по моральному духу российских солдат и российской армии, но это не значит, что сейчас украинская армия начнет продвигаться и освобождать что-то. Никаких предпосылок к этому нет. Поэтому они, скорее всего, не захотят проводить вторую волну мобилизации. Они сильно испугались первой волны, которая продлилась меньше месяца просто потому, что они испугались волнений и бегства людей. Если бы у них была какая-то возможность объявить вторую волну мобилизации максимально тихо и призывать людей небольшими порциями, то они бы это уже сделали. Я все еще склоняюсь к тому, что второй волны мобилизации не будет, но уже не так уверен в этом.