Подкасты
Большое интервью Марфы Смирновой с экспертом по нефтегазовому рынку Михаилом Крутихиным о влиянии коррупции на нефтегазовую отрасль, последствиях ударов ВСУ по российским нефтезаводам, причинах дефицита бензина и о том, сможет ли существовать экономика России без нефтяной иглы.
Марфа Смирнова: Всем привет! Это программа «Марфалогия» и Марфа Смирнова. Гость сегодняшней нашей программы — Михаил Крутихин, эксперт по нефтегазовому рынку. Михаил Иванович, добрый день, здравствуйте!
Михаил Крутихин: Добрый день!
Марфа Смирнова: Давно мы с вами не общались, так что вопросов накопилось на самом деле много. Начну с такого, наверное, более общеэкономического — о деприватизации так называемой, о которой мы постоянно слышим в последнее время. Есть этот кейс с макаронной фабрикой «Макфа». Я хотела вас спросить: в нефтегазовой отрасли возможны ли какие-то случаи, есть ли какие-то предпосылки для подобных историй, для историй с деприватизацией каких-то нефтегазовых, не знаю, заводов, еще чего-то? Или там уже и так всё давно частично деприватизировано?
Михаил Крутихин: Да, в нефтегазовой отрасли всё это шло уже давно. Если, скажем, государство добывало примерно 7,5% нефти в 1995 году, то сейчас это больше 63%. Под лозунгом «Даешь приватизацию, даешь эффективных менеджеров!» происходил перевод частных, вполне эффективных коммерческих компаний, которые рассчитывали на то, чтобы минимизировать свои издержки, максимизировать прибыль, то есть в интересах акционеров работать, — вот эти компании перешли в разряд государственных. Шло такое поглощение.
Началось всё с «ЮКОСа», потом «Удмуртнефть», дальше у нас ТНК BP, «Башнефть» и так далее — «Сибнефть», «Итера»... То есть государственные компании поглощали с успехом те, которые вполне нормально работали, под разными предлогами. Когда денег не хватало на выкуп, занимали деньги у китайцев. Вот, например, не хватило у «Роснефти» денег, чтобы выкупить самый главный добычной актив компании «ЮКОС» — они заняли денег у китайцев и до сих пор расплачиваются нефтью, которая идет в счет того давнего 6-миллиардного в долларах кредита от китайцев, займа, полученного в 2004 году. С тех пор всё расплачиваются и будут еще расплачиваться, по-моему, до 2027 или 2029 года, посылая туда нефть в качестве оплаты того займа.
Поэтому сейчас дальше уже что деприватизировать? Ну да, возможно, можно было взять и перевести в государственную компанию последние частные компании, такие как «Лукойл», например, или «Сургутнефтегаз». Но тут проблемы. Вот если «Сургутнефтегаз» переводить, то там вообще неизвестно, как его деприватизировать. Это очень хитрая компания — у нее неизвестна структура собственников, вообще никто ничего не знает. Там две компании с одинаковым названием, они перекрестно владеют друг другом. Какие-то акции распылены неизвестно среди каких владельцев...
Марфа Смирнова: Простите, Михаил Иванович, но есть же имена топ-менеджеров «Сургутнефтегаза».
Михаил Крутихин: Да, имена есть, это менеджеры. Но кому принадлежит компания — этого никто не знает. Это уникальная компания, которая накопила огромные деньги — там больше 50 млрд долларов у нее на банковских счетах лежит. Она не очень на протяжении своей жизни вкладывала куда-то, она копила просто эти деньги мертвым грузом. Кому вот этот кошелек принадлежит и кто на самом деле им распоряжается — это сказать совершенно невозможно. Всё замаскировано.
С «Лукойлом» — там проблема другая. Это действительно коммерческая компания в интересах акционеров. Она очень часто отвергала всякие запросы российского руководства на то, чтобы начать политизированные проекты, отговариваясь тем, что у них записано где-то в правилах, что если внутренняя норма доходности будет меньше 16%, они за это не берутся. И вот по коммерческим причинам они, сохраняя хорошие отношения с российским руководством, продолжали свою самостоятельную деятельность.
Есть компании, которые работают как коммерческие. Это «Татнефть», например. А как вы будете деприватизировать «Татнефть», кому отдавать? Эта компания — в национальной республике, она национальное достояние Татарстана, и покушаться на ее нынешний статус пока, я думаю, не решится никакое федеральное правительство. Поэтому кого еще у нас деприватизировать? В нефтегазовой отрасли этого практически не осталось.
Марфа Смирнова: Ну, вы сами назвали довольно больших и значимых игроков: и «Лукойл», и «Сургутнефтегаз», и «Татнефть». Наверное, про них и хотелось услышать. Вы сами упомянули «Сибнефть». Я хотела, честно говоря, оставить этот вопрос напоследок, но ладно уж, раз мы про деприватизацию, то надо поговорить, наверное, и про приватизацию. Вы в итоге посмотрели фильм Марии Певчих «Предатели» или нет? Я просто смотрела ваше интервью, где вы говорили...
Михаил Крутихин: Нет-нет.
Марфа Смирнова: Так и не посмотрели? То есть это ваша какая-то принципиальная позиция?
Михаил Крутихин: Да, и вот почему. Я объясню, почему не смотрел. Вы знаете, у меня профессия такая: исходя из нынешнего момента — вот сейчас что уже произошло, как сложилась ситуация — я пытаюсь нарисовать какие-то сценарии на будущее. Я анализирую возможности, куда пойдет ситуация, в том числе в России, в нашей стране. Рисую эти сценарии, сравниваю их вероятность, иногда даже в процентах, а затем, в принципе, можно было бы сформулировать: что лучше, что хуже. Занимаюсь 30 лет консалтингом с иностранными инвесторами, уже привычка такая: когда сформулированы эти сценарии, дальше надо давать рекомендации этим иностранным инвесторам, как им поступать в данном случае. Но тут для себя я могу составить какие-то рекомендации, куда могла бы пойти страна, руководствуясь логикой и интересами самой страны.
Копаться в прошлом и выяснять, кто виноват, — да, это хорошо. Это вот для историка очень хорошо. У меня книжка сейчас в издательстве лежит про историю иранских коммунистов с 1920 по 1980 год: вот кем они там были, как они возникли, как они там работали. Да, это патологоанатом такой исторический должен этим заниматься. От таких фильмов пользы для анализа ситуации нынешней и построения каких-то сценариев на будущее абсолютно никакой нет, он ничего не дает. Это вот сидеть и выяснять: а, вот там... Ну, кухонная склока: вы там не туда тряпку положили — на мою плиту, или еще что-то такое. Всё это прошедшее время, мне неинтересно.
Марфа Смирнова: Хорошо, задам иначе вопрос. Там в фильме (для тех, кто не смотрел) рассказано подробно и про приватизацию «Сибнефти», и про какие-то коррупционные схемы, которые это всё сопровождали. Насколько эта коррупционная история как-то повлияла на развитие нефтегазовой отрасли в нашей стране? Это важно было в этом фильме донести до широкого зрителя?
Михаил Крутихин: Я не знаю, как там всё описывалось. Я могу повторить в общих словах, в чем там дело было. Когда уже в России сложилась система крупных вертикально интегрированных нефтяных компаний, когда они продолжали уже успешно работать, оставались какие-то активы, которые можно было собрать, — вполне привлекательные активы — и сделать из них еще одну компанию. Ее сделали.
Как она получила владельцев? Вот господин Абрамович с приятелями получили, естественно, льготно, кредит из государственных средств, из государственных банков — примерно 300 млн долларов. Им была передана в обмен на эту сумму, которую они же получили из государственных фондов, вот эта компания. В течение 10 лет они ее хорошо эксплуатировали, активно, не вкладывая в большое развитие, но поддерживая добычу нефти на очень солидном уровне, потому что там хорошие были запасы. 10 лет подряд она им давала большой-большой дивиденд, прибыль, и через 10 лет они эту компанию продали государству, естественно, государственной компании — уже за 13 млрд долларов. Не за 300 млн, которые они заняли у государства, а получив в свой карман 13 млрд долларов.
Проделать такое простому гражданину, даже имеющему деньги, невозможно. Во-первых, никто таких кредитов не даст, а во-вторых, никто не купит за такие деньги эту компанию. Поэтому надо было иметь связи на самом верху и благословение, естественно, российского руководства, абсолютно. Когда это приятелями делается, то это коррупция — это не нормальный рынок, это не справедливое распределение национальных благ. То есть ничего там такого не было. Конечно, бессовестная, абсолютно бесстыжая коррупция.
Марфа Смирнова: Хорошо, тогда вернемся — как вы сами говорите, не будем ворошить историю и копаться в прошлом — вернемся к современности. Хотела бы с вами поговорить о публикации, которая вышла в Foreign Affairs, где фактически напрямую ВСУ призывают бить по российским НПЗ. Мы видим, что в последнее время таких случаев становится всё больше и больше. Причем эти беспилотники долетают довольно далеко. По-моему, последний случай — это Салават, который находится, предположительно, в 1500 км от места, откуда вылетали эти БПЛА.
Насколько вы считаете вот эту постановку вопроса или, наверное, можно даже сказать этот призыв, во-первых, этичным? Все-таки это СМИ, издание. И насколько это правда может повлиять серьезно на ход войны? Или это, опять же, несет какие-то чисто экономические последствия, снижает цены на нефть?
Михаил Крутихин: Я знаю автора, я знаком с ним лично. Что касается этики таких публикаций, то любая публикация, призывающая сдержать агрессию и противодействовать военным преступлениям, я считаю, она не просто этична, она необходима для каждого приличного человека, у которого есть хотя бы какие-то зачатки или остатки совести. Это с точки зрения этики.
С точки зрения того, стоит ли бить по нефтеперерабатывающим заводам, мое мнение, если бить по какому-то экономическому потенциалу военных преступников, то да, наверное, стоит. Дело всё в том, что исходят такие призывы — либо бить, либо не бить — из Соединенных Штатов Америки, где поначалу, когда возникли подозрения, что украинцы могут наносить удары по нефтеналивным портам России, то есть терминалам по отгрузке нефти на экспорт в Новороссийске, в Туапсе, в Усть-Луге, в Приморске, то американцы забеспокоились — нынешняя американская администрация. Они решили, что если такое произойдет, будет нарушен приток сырой нефти на рынок, возникнет дефицит нефти, вырастут очень серьезно мировые цены на нефть. Это повлияет на цены на автозаправочных станциях в самих Соединенных Штатах — а этого нынешняя администрация допустить не может, потому что приближаются президентские выборы, и нужно, чтобы общественность американская была за администрацию, а не против нее. То есть как же это Байден допустил, что цены за галлон бензина на автозаправке растут? Это было логично. Да, действительно, это могло нарушить поставки нефти на мировой рынок.
Что касается ударов по НПЗ, то результат их такой. Россия меньше перерабатывает нефти и, соответственно, нефтяные компании больше ее отправляют за границу. Так что на цены сырой нефти на рынке это никак не могло повлиять, а даже наоборот, несколько цены могли присесть от излишка российской нефти на рынке. Примерно так мы сейчас эту ситуацию и наблюдаем.
Результат ударов по нефтеперерабатывающим заводам многогранен, я бы так сказал. Первое — это имеется в виду план каким-то образом нарушить снабжение топливом войск на фронте, российских войск, которые ведут войну. Очень слабая надежда на это, потому что российское руководство если увидит, что не хватает топлива, то будет в первую очередь отправлять это топливо на фронт. Это абсолютный приоритет сейчас для Путина.
Второе: топливо будет отправляться, если есть такая возможность, на внутренний рынок, чтобы предотвратить социальную напряженность. Потому что из-за нехватки топлива уже были случаи, когда грозило это социальным взрывом — вот такой был кризис на АЗС в Приморье, и туда были переброшены контингенты Росгвардии, каратели были посланы. Им не пришлось там поработать огнеметами и дубинками. Помнят все об этой истории, и поэтому снабжать внутренний рынок — это очередь № 2, но очень важная для руководства.
Остается экспорт. А вот с экспортом тогда уже придется подождать. Когда возникли опасения, что в России будут перебои с поставками на внутренний рынок высококачественного бензина, то вообще взяли и с 1 марта запретили экспорт бензина — потому что нужен самим. Это проблема, которая возникает перед руководством. Да, это сильно влияет на баланс распределения нефти и нефтепродуктов. Это сокращает доходы в российский федеральный бюджет, потому что доходы от экспорта сырой нефти гораздо меньше, чем доходы от экспорта нефтепродуктов. То есть уже экспортные пошлины не возьмешь за эти нефтеналивные грузы.
И в конце концов удары по этой отрасли, по нефтеперерабатывающим заводам, вызывают серьезный кризис вообще в отрасли как таковой. Потому что некоторые вещи, которые разрушаются — установки, оборудование, которое подвергается ударам, — сразу не восстановить. Там есть какие-то простые трубы, резервуары — там что-то можно сделать. Но если это установка, например, каталитического крекинга, которая пострадала в результате последнего, как я понимаю, удара по «Салаватнефтеоргсинтезу», или установки по приему нефти — первичка так называемая, где сырая нефть только поступает на завод и проходит первую такую переработку, — вот это сразу не восстановить. На некоторое оборудование меньше 2-х лет нельзя рассчитывать, чтобы что-то починить, что-то восстановить. И это сокращение производственного потенциала целой отрасли. Это будет сказываться на протяжении, может быть, нескольких десятилетий. В России это долговременный ущерб, который дроны наносят российской экономике.
Марфа Смирнова: Но я не знаю, кто-то ведет вообще статистику, по какому количеству НПЗ в России уже были запущены беспилотники? Десятки или пока с десяток?
Михаил Крутихин: Нет, статистика такая есть. Я видел такие таблицы, но таблицы ужасно хитрые. Почему? Они считают все нефтеперерабатывающие заводы на всей территории России. Они включают сюда заводы на Дальнем Востоке, в Хабаровске, в Комсомольске-на-Амуре, затем где-то в Ангарске, в Ачинске, омский завод, уральские заводы — пермский, например, завод. Все туда.
Марфа Смирнова: Это понятно, туда не долетит точно.
Михаил Крутихин: Туда не долетит. Значит, считать надо только по европейской части. Когда говорят: «Вот посмотрите, вроде бы уже на 15%», — если считать по территории всего государства, то 15% на всю страну. Кажется, да, урон нанесен, но не так много. А если посмотреть, куда били, — это только по европейской части. Вот тут уже больше 20% выведено из строя мощностей, которые должны перерабатывать сырую нефть.
И мы видим сейчас: на протяжении нескольких последних месяцев резко сократился экспорт даже тех нефтепродуктов, которые, в принципе, никто не запрещал. В России они не очень даже нужны. Это мазут низкокачественный — как судовое топливо можно его использовать, но в целом его потом как-то перерабатывают, дальнейшей глубокой переработкой из него делают более легкие нефтепродукты, — и так называемая нафта: это прямогонный бензин в российской терминологии. Это не бензин, не керосин — это серьезно для нефтехимической промышленности.
И вдруг мы видим, что экспорт вот этих товаров упал на 20%. Это что значит? Это значит, что это прямое следствие атак украинских дронов. Потому что это значит, что повредили не те установки, которые делают высококачественные легкие сорта, светлые сорта нефтепродуктов — бензин, керосин. Это как раз первичные установки, из которых выходит много этих грязных, условно говоря, нефтепродуктов — мазута и нафты.
Так что дроны сократили экспорт российских нефтепродуктов тяжелых, темных на 20% уже. И я думаю, дальше эта тенденция продолжится. Потому что есть какие-то ремонты оборудования, но, судя по всему, выведение из строя этого оборудования идет активнее, чем развивается ремонт.
Марфа Смирнова: Вы говорили еще о такой внутренней проблеме серьезной, как дефицит бензина. Мы тоже наблюдаем, что это от региона к региону происходит. Что еще, кроме ударов по тем же НПЗ, влияет на этот дефицит?
Михаил Крутихин: Тут влияет поведение нефтяных компаний. Примеры очень красноречивые. В принципе, до последнего времени нефтяные компании вообще не очень любили работать с внутренним рынком, потому что это невыгодно было всегда. Российское руководство призывает всех, кто в розницу торгует топливом на АЗС, удерживать цены на относительно низком уровне. Действительно, цена в России намного меньше, чем в европейских странах, например, и так далее. Но одновременно вот говорят нефтяникам: «Держите цены на низком уровне, но мы вам дважды в год будем повышать акциз на моторное топливо». «Это как? — говорят нефтяники. — То есть цена та же самая, а вы у нас берете всё больше и больше в виде налога вот этого». Дошло до того, что 70% с лишним цены бензина — это налоги. А нефтяникам там дай бог 7% остается стоимости нефти, и дальше сколько-то еще нужно потратить на переработку, транспортировку, какие-то накладные расходы и много чего еще. У них ничего уже не оставалось, и поэтому они стремились отправить как можно больше нефти не на свои перерабатывающие заводы, а на экспорт.
Правительство спохватилось, выслушало нефтяников и говорит: «Ну, хорошо, мы будем вам компенсировать ваши потери на внутреннем рынке денежно. То есть вводим механизм, который называется демпферный механизм. Мы берем деньги не просто у тех, кто покупает бензин на бензоколонках, а у всего населения — из федерального бюджета. Вот берем эти деньги и передаем вам в качестве компенсации за работу на внутреннем рынке». «Ну хорошо, — сказали нефтяные компании, — еще можем сколько-то продержаться».
Несколько месяцев тому назад, в общем-то, в прошлом году была попытка правительства — деньги-то на войну нужны — сократить вот эту компенсацию наполовину. Мгновенно нефтяные компании что сделали? Они сократили поставки на внутренний рынок. Стали гнать свою нефть на экспорт больше, а на внутреннем рынке объявили какие-то внеочередные ремонты, аварии на нефтеперерабатывающих заводах — и бензина стало не хватать. Возникли дефициты, возникли скачки в стоимости литра топлива. Через 2 недели правительство спохватилось, вернуло всё на прежнее место, вот этот демпферный механизм восстановился.
Но у нефтяников есть подозрение, что их всё равно ограбят. То есть обязательно у них на внутреннем рынке будут снова изымать деньги, цены будут стараться держать на низком уровне для населения, чтобы утихомирить его. И поэтому нефтяники не очень спешат восстанавливать поврежденное оборудование на нефтеперерабатывающих заводах и предпочитают эту нефть сырую отправлять на экспорт вместо того, чтобы идти на внутренний рынок.
Это вопрос доверия. У нефтяников доверия к государству нет никакого, потому что любую подлянку подложат. Сейчас если посмотреть данные, которые Министерство финансов публикует по выполнению бюджета и так далее по разным статьям, то видно, что нефтяники, помимо всех налогов, которые полагается платить по налоговому кодексу, платят еще и дополнительный налог. Это просто поборы для финансирования войны. Один только «Газпром» платит ежемесячно 50 млрд. рублей просто сверх всего — дополнительный такой налог на войну с них собирают. Долго ли это может продлиться, сказать очень трудно, потому что положение в газовой отрасли уже аховое, а в нефтяной отрасли — там... Вот я связываюсь со своими знакомыми контактами в российских нефтяных компаниях, — те, кто знаком с положением и может говорить анонимно и совершенно откровенно, все говорят: «Положение очень плохое».
Марфа Смирнова: Я сейчас вам прочитаю две новости и нашим зрителям, которые, мне кажется, в каком-то смысле говорят об обратном. Главные партнеры России по закупке нефти. Во-первых, в апреле 40% нефти в Индию пришло из России. Второе, тоже коротко: Россия продолжает поставлять нефть в Северную Корею в обход санкций ООН. Только за март Россия отправила в КНДР по морю 165 тысяч баррелей очищенной нефти при том, что резолюцией Совета Безопасности ООН установлен потолок поставки очищенной нефти в Северную Корею на уровне 500 тысяч баррелей в год. То есть получается, они за 1 месяц отправили треть годового объема. И конечно, когда читаешь такие новости, во-первых, складывается впечатление, что не всё так плохо, а второе — что западные санкции практически пустое место, что они никак не повлияли на нефтяной рынок в России.
Михаил Крутихин: Ну, давайте с Кореи тогда начнем. Во-первых, я не очень понимаю, что такое поставки очищенной нефти. Возможно, имеются в виду нефтепродукты.
Марфа Смирнова: Ну, переработанная, наверное.
Михаил Крутихин: Значит, нефтепродукты, это не сырая нефть. Главное тут что? Россия, которая игнорирует все международные соглашения, свои собственные, под которыми свою подпись поставили руководители страны, страна, которая ведет себя как абсолютно неправовое государство, нарушая и контракты, и договоры, и бог знает что — то есть она поступает так, как считает нужным руководство страны. И поэтому в Северную Корею, я думаю, будут отправлять всё, что необходимо, игнорируя свои собственные обязательства по эмбарго на такие поставки, по сокращению этих поставок. То есть ниже плинтуса уже репутация России упасть не может, потому что все прекрасно понимают, что ожидать от нее выполнения каких-то обязательств нельзя, нельзя доверять этому руководству.
А что касается Индии, да, вот индийцы ужасно обрадовались, когда из России стали приходить им танкеры с нефтью, которую Россия поставляла гораздо дешевле, чем более близкие страны из Персидского залива. Раньше главным поставщиком в Индию был Ирак, потом Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия. А сейчас, когда где-то на 5–10% ниже стоимость российской нефти, которую они покупают, они, естественно, ориентируются на нее и игнорируют все призывы Соединенных Штатов Америки в политических целях каким-то образом сократить этот импорт. Так оно и будет продолжаться.
А санкции, которые были введены, — их тоже надо рассматривать поэтапно. Как только вводили эти санкции, мы начали считать. Ну, арифметика — когда-то в школе не болели, когда уроки сложения, вычитания и деления проходили. Вот сколько Россия отправляет нефти и нефтепродуктов в те страны, которые собираются от них отказаться? Вот «Большая семерка», Австралия — там много кто отказался, в основном так называемые развитые страны. И получилось, что где-то больше 30% сырой нефти и чуть ли не 70% нефтепродуктов — всё, продавать некому. То есть всё это остается в России — и уже сосчитали, что добыча в России может через пару лет быть вполовину меньше, чем она на тот момент была.
Вроде так. Но вдруг в России решили, что хорошо — пусть по низкой цене, по первоначальной низкой цене, но будем отправлять эту нефть, договорившись с теми же самыми индийскими потребителями, с китайцами, с Турцией, и стали отправлять как можно больше, пусть дешевой нефти, туда. Вроде бы всё, санкции не нарушены. Первая продажа нефти от компании-экспортера идет по цене ниже санкционных 60 долларов за баррель.
А дальше происходило следующее. Пока нефть шла морем, она меняла собственников несколько раз. Компании-посредники, которые там действовали, дополнительно накручивали цену, оставляя в кармане, естественно, вот эту самую разницу. Да, приходила нефть в Индию дешевле, чем арабская нефть, но всё равно по цене где-то 75–76 долларов. То есть выше, чем она должна продаваться — вот те самые 60 долларов за баррель, потолок цены на нефть.
Правительство российское спохватилось и стало брать налоги с нефтяных компаний. Не с реальной цены — первой продажной цены нефти, очень низкой, а стали брать налоги с виртуальной цены. Постановили, что берут цену, которую весь мир прекрасно знает, на нее ориентируется — цена барреля марки Brent. Вот берут этот Brent и говорят: «А теперь мы будем несколько месяцев подряд делать с него скидку». Сначала было 40 долларов, потом 35, сейчас где-то 15 долларов скидывают и вот с этой виртуальной цены берут налоги. А компаниям говорят: «Если вам удастся дороже продать нефть — ради бога, вы в выигрыше. Если вы не сможете, если вы дешевле ее продали, то налоги-то извольте заплатить с той самой виртуальной цены, как полагается. Это уже дальше ваше дело».
То есть российский бюджет от этого практически не сильно потерял, он берет налоги с этой цены. А американцы, которые были инициаторами введения такого потолка, убедились в чем? В том, что невозможно иметь столько персонала, чтобы уличать в нарушениях отдельные суда, судовладельцев, компании-посредники, страховые компании — всех, кто вовлечен в эту цепочку. Потому что там тысячи и тысячи юридических и физических лиц задействованы. Сколько надо людей, чтобы найти это нарушение, доказать это нарушение и наказать кого-то? Вот попытались наказывать, но где-то меньше 50 судов наказали в целом. А там тысячи судов работают, в этой цепочке завязаны. Выясняется, что такие санкции — они красиво звучат все, но навязать их и администрировать эти санкции очень и очень трудно, если не невозможно. И поэтому пытаются сейчас придумать что-то новое, чтобы каким-то образом сократить финансовые возможности России по продолжению войны.
Марфа Смирнова: Получается, что Индии продают не за 82, а сколько вы сказали — на 15% дешевле, правильно?
Михаил Крутихин: Нет, в Индию поступает столько, сколько они договорились — компания-поставщик и Индия. Но поступает сейчас, может быть, 76–78 долларов. Вот есть такая цена, по которой индийцы покупают нефть из России у каких-то торговцев, которые по дороге эту нефть перепродавали и наконец довезли до Индии. Российское правительство берет эту цену Brent’а, с нее снимает 15 долларов, и вот с этой цены — виртуальной цены, абсолютно виртуальной, придуманной, — они берут налоги с российских компаний. И эти налоги идут на финансирование федерального бюджета, в том числе и военных статей.
Марфа Смирнова: Есть какая-то нижняя планка вот этой общемировой цены на нефть, вследствие которой мы почувствуем — россияне, особенно те, кто остаются и живут до сих пор в стране, почувствуют это на своих кошельках? Я не знаю, 50 долларов за баррель или 40 долларов за баррель...
Михаил Крутихин: Я думаю, 40 и 50 — это почувствуют, очень сильно почувствуют, потому что доходы в бюджет будут очень и очень невелики. В среднем сейчас можно считать по России себестоимость нефти, так называемую себестоимость — у нас в разных СМИ включают в нее разные статьи. На самом деле официально себестоимость нефти должна включать три компонента. Это CAPEX, OPEX и транспорт. CAPEX — это капитальные вложения в разработку месторождений, в строительство скважин, в прокладку трубопроводов: то, что капитально вложено в долгосрочные инвестиционные вложения. OPEX — это затраты на добычу собственно: сколько потребовалось бурить эксплуатационную скважину, поддерживать ее работу, электроэнергия, рабочая сила. В некоторых компаниях это 2,5 доллара за баррель. Это не так много. Есть сложные месторождения — там высокая цена извлечения нефти. И транспортировка. А транспортировка у нас по трубопроводам до портов обычно 4–4,5 доллара за баррель.
То есть это не так много, но в целом можно считать, что себестоимость российской нефти где-то 18–20 долларов за баррель. Но к этому надо добавить налоги, которые тут не учитываются. То есть это налог на добычу полезных ископаемых, налог на прибыль компании, налог на импорт оборудования, это различного рода НДС, это акцизы. То есть много-много на это еще накручивается. И кроме этого, еще, как правило, накручивается такой коррупционный налог. То есть где-то надо откатывать; нефтяные компании откатывают в пользу каких-то коррумпированных чиновников. И поэтому получается, что российская нефть, чтобы она была эффективна и с прибылью продана, продавать ее нужно никак не меньше, чем где-то за 50 с лишним долларов за баррель. Потому что иначе это просто в убыток себе работать.
Марфа Смирнова: Заканчивая с нефтью. Помимо того, что могут резко опуститься цены, я еще, наверное, даже в начале года не раз читала о том, что есть некоторые проблемы с месторождениями — и то, что не могут найти новые месторождения, и то, что из старых месторождений всё труднее и труднее выкачивать нефть. Вы, кажется, в одном из интервью называли 2035 год каким-то поворотным. Вот если, предположим, в 2035 году случится кризис, и к этому моменту мы будем добывать критически меньше нефти, чем сейчас, как вообще Россия и — сможет ли она жить без этой пресловутой нефтяной иглы?
Михаил Крутихин: Вот я совсем недавно прослушал очередное выступление специалистов на одной из конференций. Я регулярно слушаю последние конференции, где они оценивают состояние запасов в месторождениях, новых открытий, темпов освоения, темпов разработки, качества этих запасов. Одна цифра, которая прозвучала, — рентабельной нефти в России осталось на 20 лет. Я могу даже сказать, кто ее произнес.
Марфа Смирнова: 2044 то есть, не 2035. Хорошо, небольшая разница.
Михаил Крутихин: Это рентабельная нефть на 20 лет. Это Александр Владимирович Соколов, известный геолог, специалист по нефти, который принимал участие в оценке потенциала многих и многих месторождений по России и знает прекрасно, что там происходит.
Дело всё в том, что новых открытий действительно фактически нет. За прошлый год было открыто одно среднее месторождение, а все остальные — там 43 месторождения, что ли, было открыто — они очень-очень мелкие. То есть никакой добычи от них ожидать не приходится. Минерально-сырьевая база увеличилась больше, чем добыли нефти. Добыли, скажем, 500 с небольшим, а увеличили эту базу — она теперь увеличилась на 540, например. Где-то вот такие цифры.
Но это что такое — увеличили базу? Это нефтяники просто взяли, набурили больше скважин где-то — другие горизонты того же месторождения. Крошечные запасы, резервуары-сателлиты под землей. Или просто они набурили больше скважин и перевели свои ресурсы в более высокую категорию, большей изученности. Все эти приписки — это всё бумажные приписки. А на самом деле в прошлом году добыли где-то 525 млн тонн нефти, а прибавили на самом деле где-то около 40–46 млн тонн, добавили к этим запасам. Ну как, это значит, исчерпали больше, чем добавили.
Мы же видим, что главные месторождения, когда-то легендарные, типа Самотлора в Западной Сибири, где идет из-под земли в скважинах скважинная жидкость, — это вода, и там сейчас около 2% всего нефти. А в Югре (Ханты-Мансийский округ) — там 5–6% нефти. Это пленочка такая на воде. И для того, чтобы извлечь остатки этой пленочки из больших, старых уже проектов, возникают всё новые и новые скважины. И страна объявляет отрасли: «Бьем все рекорды по проходке скважин! Смотрите, сколько миллионов метров мы прошли за год — больше, чем в таком-то далеком году». Что это значит? Это значит, что пытаются извлечь из недр максимально те остаточки, которые там долизывают просто. Вот такая ситуация.
Марфа Смирнова: Очень коротко про рекордные убытки «Газпрома», про то, как это, опять же, повлияет на среднестатистического россиянина.
Михаил Крутихин: Всё очень просто. «Газпром» действительно в глубокой финансовой дыре, созданной лично президентом Путиным, который убрал «Газпром» с европейского рынка, чтобы, как он выразился, заморозить европейцев. Хорошо, не получилось заморозить, получилось заморозить «Газпром».
Это что означает? Это не означает, что «Газпром» сейчас будет активно заниматься газификацией российских населенных пунктов. Ничего подобного. «Газпром» будет продолжать огромные проекты. Вот он уже сейчас начал подготовку к строительству проекта, который соединит его трубу «Сила Сибири» с Хабаровском. Туда вот идет труба, пока еще неизвестно как следует, зачем, но туда пойдут дополнительные деньги, скорее всего, из Фонда национального благосостояния. То есть будет меньше денег в России в этом фонде, в государственном бюджете. Эта компания сейчас — компания-паразит, которая высасывает деньги из государственных фондов, не давая взамен никакой прибыли.
Марфа Смирнова: Спасибо большое, Михаил Иванович! Спасибо — как обычно, очень интересно и, главное, понятно.
Михаил Крутихин: Вам спасибо! Я постарался.