Неделю назад из поездки в Славянск вернулся активист Олег Мельников, примкнувший как доброволец к рядам сепаратистов, воюющих в Донецкой и Луганской области. Сразу после возвращения он был задержан и допрошен правоохранительными органами по «Болотному делу». The Insider поговорил с Олегом Мельниковым и узнал у него, почему борец с Путиным поддерживает сепаратистов в Украине, как российские ополченцы переходят границу и отчего сепаратисты не хотят присоединения к России.

 

 -   Олег, как организован переезд волонтеров из России в Донецкую область и Славянск?  Уже в сети появились какие-то центры, где можно записаться добровольцем, чтобы отправиться в Украину, ты пользовался их услугами?

 -  Ты знаешь, про центры я первый раз слышу. Мы «методом тыка» нашли дырку в коридоре, рядом с пограничным пунктом.  Нам помог местный житель – россиянин - который был ярым сторонником создания Новороссии. Дальше уже нам оставалось только через речку перейти и все.

-  То есть там была дыра и в российской, и в украинской границе?

 -  Да, там нет, по сути, как таковой границы. Ну, в принципе ее и не было никогда. Ты можешь отойти 250 метров от любого КПП и обойти КПП, потому что у нас границу, в принципе, не охраняют. Да ее и юридически нет. Де-факто она есть, а юридически она еще не прошла демаркацию, поэтому не построены никакие заградительные линии.

-  То есть пришлось вброд речку переходить?

 -  Да. Ну, она там по колено.

-  Ты говоришь - нам, то есть это была какая-то группа добровольцев?

 -  Нет. Со мной было еще два человека. Это люди, которые после одесских событий мне написали, что хотели поехать со мной вместе.

- С кем ты контактировал с той стороны? Ты списывался с кем-то заранее, чтобы вас встретили?

 -  С той стороны связался официально, телефон я уже не вспомню. В одной из групп люди Алексея Мозгового (одного из лидеров луганского ополчения – TheInsider). Они нас встретили и помогли нам добраться до Луганска.

-  Те люди, которые вас встречали, это - россияне или местные?

 -  Это местные. Там в этом всем сейчас участвуют совершенно разные люди. Один парень раньше торговал нижним бельем на рынке Луганска, а тут у него проснулись патриотические чувства, он стал активно помогать.

«К России присоединяться они не хотят»

 -  Какую цель преследуют люди, которые там “волонтерят”? Присоединение к России или все-таки независимость «Новороссии»?

 -  Знаешь, я пообщался там со многими людьми (давай уж честно называть их ополченцами, а не волонтерами). Там смесь самых разных взглядов - националистов, коммунистов, антифашистов, монархистов. Если попасть на луганскую площадь, каких только там флагов нету. Людей сейчас объединяет одна из самых главных целей - построение своего небольшого независимого государства. К России присоединяться они на данном этапе не хотят. Во всяком случае те, с кем я общался. Они хотят дружить. Половина родственников у них живет в России, и они не видят себя без открытой границы. Да, встречаются там редкостные подонки, как и везде, которые занимаются там мародерством (недавнее видео мародерского нападения в Торезе – TheInsider), но в большинстве своем это люди честные, бывшие шахтеры, например, или люди, которые занимали посты в разных структурах. Они совершенно честно и открыто выражаются по всем вопросам, которые им не нравятся. Там еще можно честно и открыто говорить о своих каких-то предпочтениях в местном собрании, областном собрании, или как оно там называется... Я наблюдал, как они обсуждали какую-то проблему, и при этом не очень лестно отзывались о своей же власти, которая там на тот момент находилась.

-  Кстати – это интересный вопрос. Стрелков, он же Гиркин, и остальные ребята, которые сейчас выступают от лица Славянска, Донецкой и Луганской области - насколько они авторитетны на низовом уровне?

 -  Я бы сказал, что Стрелков-Гиркин имеет определенное влияние. К нему прислушиваются, им восхищаются некоторые люди. При этом, есть также люди недовольные тем, что он делает. Мнения разные. Очень сложно судить, нет определенной позиции. Более того, 15-20% в этих регионах - за единую Украину и всячески стараются донести свое мнение. Я наблюдал на баррикадах в Луганске и Донецке, как туда приходили и говорили, что они против того, чтобы отделялась Новороссия, т.е. Донецкая и Луганская область, и за то, чтобы Украина была едина.

-  И они прямо на баррикадах не боялись это говорить?

 -  Я наблюдал это. Хотя мне говорили, что в первые дни после одесских событий пострадали какие-то невинные люди, которые пытались говорить об единой Украине, в итоге доходило и до драк у них. Но в целом сейчас накал страстей чуть спал.

-  Все-таки там есть оружие, которое пришло из России? Каким образом оно переправляется? Таким же как и ты перешел?

 -  Знаешь, я не исключаю, что это возможно. Я наблюдал там автоматы не новые, а именно советские, 87, 89-х годов, которые очень трудно понять откуда. То есть я полагаю, что они местные, поскольку с вооружения России они сняты. Но не исключаю, что какие-то люди по каким-то коридорам могли принести какое-то свое оружие. Я не исключаю этого, но сам не видел.

  -  Ополченцы еще ждут какого-то российского вмешательства в конфликт уже на военном уровне?

 -  В целом, люди уже разочаровались в России. Им казалось, она должна была вмешаться, но не вмешалась. Теперь они надеются исключительно на себя и на построение какого-то небольшого государства без России.

-  Ты думаешь, там есть люди, которые имеют достаточный опыт и квалификацию для того, чтобы начать заниматься государственным строительством, а не просто войной?

 -  В любом подобном конфликте, в любой гражданской войне видны поначалу исключительно военные. Но в целом я наблюдал там за людьми, которые в свое время работали топ-менеджерами в китайских крупных компаниях, в Сингапуре, т.е. там совершенно разные люди. Сами жители Луганской и Донецкой областей сейчас вернулись и помогают в построении экономической части. Когда я сам туда приехал, всем было просто не до того, чтобы заняться доставкой медикаментов, таких как инсулин и пластырь для онкобольных. То есть люди находились без жизненно важных лекарств. Но сейчас ситуация изменилась в лучшую сторону.

-  Изменилась за счет чего, как этого удается добиться? Это связи с Россией, или из Украины какая-то помощь идет?

 -  Значительная часть гуманитарной помощи, особенно медикаментами, приходит из России - это частные пожертвования, т.е. покупают массу инсулина и присылают. Из Одессы идет помощь. Но и из тех регионов Украины, где нет сейчас данного конфликта, присылают одеяла, какие-то медикаменты. Я наблюдал как из Днепропетровской области приходила гуманитарная помощь, т.е. из совершенно разных областей.

-  Ты читал, что о тебе писали на портале «Спутник и погром»? Та история, которая там опубликована о тебе соответствует действительности? (в материале описывается как Олег Мельников помогал «ликвидировать огневые» точки украинской армии – TheInsider).

 -  Частично. Там не все опубликовано, но большей частью соответствует. Проблема в том, что там не рассказали о ситуации в Семеновке, когда мы оттуда вывозили 800 больных. Это высота, которая была нужна украинской армии как один из плацдармов для того, чтобы захватить Славянск.

-  А как ты вообще относишься к тому, что ополченцы в качестве своих баз используют в том числе больницы, чтобы по ним не стреляли? В Донецке захватили больницу имени Калинина, в Семеновке тоже больницу заняли. Насколько это с этической точки зрения правильно?

 -  Что касается Семеновки – то на тот момент стояла задача больных эвакуировать, после того как в нее попали. Видимо украинские минометы били ниже по блокпосту, это в 500 метров, но промахнулись, и попали по больнице. После того как эвакуировали данную больницу, эта больница была занята ополченцами.

-  То есть ты хочешь сказать, что пока там были больные, никаких ополченцев там не базировалось?

-  Ополченцы базировались в клубе в 250 метрах. Там есть клуб ДК, в котором мы находились. До этого момента в больнице находились или раненые, или больные. Там находились также раненые ополченцы, на то она и больница. Но мы начали эвакуацию и периодически нам приходилось находиться там, чтобы больных переносить в подвал, поскольку часто проходил артобстрел. И если били по заводу, то как минимум, 10-20 мин залетало и в эту больницу, недолетало или перелетало.

«Янукович потерял свою легитимность, когда применил силу на Майдане»

-  С твоей точки зрения, насколько идея независимой Новороссии оправдывает такое жесткое противостояние с властью и неизбежные жертвы в связи с этим? Стоит она того?

-  Никакая власть, мне кажется, не стоит никаких жертв. Я в свое время поддерживал Майдан, и до сих пор поддерживаю идею Майдана, которая в том, что надо свергать олигархический строй, подобный тому, который был у Януковича, и Янукович потерял свою легитимность ровно тогда, когда применил силу на Майдане. Так и здесь. Власти в Киеве потеряли легитимность, как мне кажется, точно в то же время, когда применили силу на Юго-Востоке. Нужно уметь было договариваться.

-  А можно ли было мирно договориться в тот момент, когда на Юго-Востоке пошли первые убийства, похищения, пытки? Когда убили депутата Рыбака, например? Ведь это начали не украинские власти, так?

 -  Я хочу сказать, что и с той, и с другой стороны совершаются преступления, и с той, и с другой стороны есть плохие и хорошие. Если сказать, что люди на Юго-Востоке все террористы, то это ведь будет неправдой, потому что поддержка независимости там около 75-80%. Хотя поначалу они просили лишь несколько более плотных взаимоотношений с Россией. Они завязаны на Россию. У многих связан бизнес, они возят товары или из России, или в Россию. У многих живут родственники России. И если будет евроинтеграция и закроются все границы, то это было бы смерти подобно для людей, которые проживают в этих регионах. Также там все русскоязычные, они без воодушевления отнеслись к закону о русском языке.

-  Но закон о языке ведь так и не был принят в итоге.

 -  В итоге была поднята волна антирусская, в которой люди чувствовали угрозу себе, и поэтому, отчасти, все и началось. И люди начали вооружаться после харьковских событий, когда в Харькове в результате штурма горадминистрации, пошла информация, что убили несколько безоружных человек. Только после этого люди начали брать в руке оружие, захватывать СБУ, а не администрацию.

-  А как ты для себя объясняешь тот факт, что во главе этого протеста теперь Гиркин и Бородай – россияне и сотрудники компании Константина Малофеева? Они же не имеют ничего общего с Донецком или «Новороссией», как их вообще там воспринимают?

-  Что касается Гиркина, к нему относятся хорошо в данном регионе, с уважением.  Что касается Бородая, я о нем мало что слышал. Люди, которые оказались в то время у власти, те и остались. Но я думаю, сейчас Губарев и Болотов возьмут в руки власть, которую они временно делегировали в связи с данной ситуацией. Я думаю, это все до первых выборов.

-  А у тебя нет впечатления, что Россия, все-таки, через какие-то свои каналы имеет очень серьезное влияние на руководство этими процессами?

-  Россия в целом имеет сильное влияние на юго-восток. И к каким-то заявления Путина там прислушиваются абсолютно все. Вообще ко всему, что происходит в России, прислушиваются, отождествляя себя с Россией на данном этапе. Но я был в порядка пяти дней в Луганске, честно скажу, не видел я какой-то поддержки из России в том плане, что приехали какие-то люди и управляли.  Хотя, как мне кажется, это даже возможно исправило бы частично ситуацию.

 «За нами по нашему броду границу перешли еще 50 ополченцев»

 -  А как ты относишься к появившимся неким центрам приема волонтеров, которые заявляют, что они переправляют ополченцев из России? Насколько это хорошая мысль?

-  Про центры такие не слышал, а что касается того места, где мы прошли, там прошло еще человек около 50-ти после нас. На «Спутнике и погроме» Александр Чучковский, по-моему, публиковал свой e-mail, и там человек 50 перешли по данному броду. Сейчас, как мне известно, российские пограничники перекрыли данное место. А о центах подготовки и приема так называемых волонтеров или ополченцев я ничего не слышал. В целом, мне кажется, если человек желает участвовать в том, что там происходит, это исключительно его право, как право другого человека, который в свое время ехал из России и участвовал в Майдане.

-  А как ты решаешь для себя противоречие между идеей суверенитета и правом на самоопределение? Если бы в России татары в Татарстане решили бы отделиться от России, ты бы поддержал эту мысль?

-  Как мне кажется, здесь в первую очередь должны решать граждане того или другого региона. Если татары в России попросили бы какого-нибудь суверенитета без отделения, я бы, конечно, поддержал. Если бы они попросили отделиться от страны, и если бы это не представляло угрозы нашему государству, то почему бы и нет, если люди желают это сделать. Но если все проходит законным путем.

-  То есть ты считаешь, что каждый субъект РФ имеет право на самоопределение после какого-то референдума, или другим легитимным путем?

-  Если на территории России не удается сделать жизнь лучше для этих граждан, или для той или иной республики, то, как мне кажется, любая республика имеет право на определенную независимость. Как мне кажется, территориальная целостность России важна, но если какая-то республика хочет федерации или конфедерации, почему бы и нет, если это не приведет к жертвам, если это не приведет к ухудшению жизни этих людей, если это их желание, то все возможно.

-  Но в Украине видим, что это приводит к жертвам, но ты все-таки поддерживаешь разделение?

 -  К жертвам приводит не то, что они хотят независимости, а то что другая сторона не хочет этой независимости. Мы помним ужасный кровопролитный конфликт в Чечне, я думаю после него не дай Бог что-то такое повторится в России.

- Ты действительно думаешь, что Донецк с Луганском могут стать полноценным независимым государством?

- Еще полгода назад, если бы мне сказали, что не Украине будет гражданская война, я бы никогда в это не поверил. Выводы делать сложно пока. У них есть как масса ошибок у новой молодой демократии, так и масса плюсов. Я сейчас наблюдаю за тем, что происходит, и мне кажется, у них есть определенное будущее. А если вернуться к вопросу о независимости в РФ каких-то республик, нужно не забывать, что в большей части республик, таких как Калмыкия или Татарстан, проживает большая часть этнически русских. Когда я ездил последний раз в Казань, я не встречал людей, которые представляли бы себя без России.

-  Но дело же не только в этносе. Вот если Калининградской области захочется в ЕС, чисто из-за экономической мотивации, надо позволить ей отделиться?

 -  Такая экономическая мотивация возможна. Но Калининградская область была получена в результате завоеваний освободительной армии Советского Союза, которая боролась с фашистской Германией. Мне кажется, это очень малая часть того, что мог получить Советский Союз (и Россия) за те жертвы, которые он понес в результате войны, которую развязала Германия.

-  Значит жителям Калининградской области ты не дал бы права на референдум об отделении?

-  Если они захотят федерализации, то почему бы и нет?

-  А если отделения?

-  Нужно рассматривать каждую ситуацию в отдельности.

«Путин боится не пользователей Фейсбука, а полевых командиров, которые вернутся из Донецка»

-  Ты неоднократно участвовал в акциях протеста. На тебя пытаются завести уголовное дело из-за митинга на Болотной площади, т.е. нынешняя путинская Россия явно не твой идеал государства. Где же логика, неужели ты хочешь перенести то, что сейчас происходит в путинской России еще и на украинскую территорию?

-  Я более того скажу. Я прямо связываю преследование меня по Болотному делу с ситуацией в Славянске. Я очень негативно и не раз выражался, выступал по поводу Путина в России. Если будет новая Болотная площадь, я пойду еще раз туда, и буду действовать жестче. Понимаешь, сейчас людей с Фейсбука Путин мало боится, которые пишут какие-то комментарии. Ему куда опаснее те, которые вернутся из Донецка, Луганска, Славянска, у которых есть боевой опыт. То есть полевые командиры ему куда опаснее, чем тысяча людей на площади, мирно стоящие. Я думаю, что Путин набрал свой рейтинг в результате присоединения Крыма к России, но затем потерял его снова из-за своего невмешательства в Донецко и Луганской областях. Я бы не хотел не только чтобы Крым или Донецко-Луганская республика находилась под влиянием Владимира Владимировича, более того, я бы не хотел, чтобы Россия находилась под влиянием этого человека. Я думаю, что он не навечно, он скоро пройдет.

-  То есть ты хочешь, чтобы Восточная Украина стала ближе к России в надежде, что когда-то Россия останется без Путина?

-  Не когда-то, а в ближайшее время, я надеюсь, она останется. И я надеюсь не на восточную Украину, я надеюсь на всю Украину. Это ведь не два разных народа. Это две страны и один народ. Мне очень сильно непонятны антиукраинские настроения в этом плане. Я лишь считаю, что войска не должны использоваться против своего же населения, именно поэтому я туда поехал, как и многие другие поехали на Майдан, именно потому, что использовалась сила против людей, которые находились на площади.

-  Но если бы не было этих сепаратистских настроений, если бы убедили людей, что нужна единая Украина. Что страшного, если бы Украина, как и много других славянских стран, славянских народов, оказалась бы в ЕС? Лично тебя что-то пугает в ЕС?

-  Меня ничего не пугает в ЕС. Но у меня, как и у многих других, родственники есть на Украине. И меня пугает возможность разрыва культурных, родственных связей. Меня пугает возможность разрыва экономических связей. Я не беру только Украину, еще и часть Ростовской области и Белгорода живет на том, что занимается какой-то коммерцией с Украиной или Россией. Они просто не выживут.

-  То есть причина-то получается скорее экономическая, чем культурная? Все дело из-за торговли, которую, кстати, даже никто не перекрывал?

-  Культурно-экономическая. Здесь сложно разделять.

-  А в чем культурная угроза тогда? Если бы украинцы примкнула к Европе, мы не смогли общаться? В чем угроза-то?

-  В установлении границ. Если сейчас до конфликта границу можно было бы проехать только лишь по одному российскому паспорту, то сейчас это будет невозможно, как и в свое время с Ющенко были проблемы. Я общался с людьми с той и другой стороны, все не представляют разрыва культурной части России, родственной части.

-  Подожди. При Ющенко же можно было по российскому паспорту проехать в Украину?

-  Да, можно было. Но при Ющенко была закрыта часть упрощенных переходов, там где один район, Тарасовский, в Ростовской области, можно было свободно переходить, а теперь людям приходится ехать 200-300 километров до большого переходного пункта с таможенным постом и прочее.

-  Но получается-то, что добились обратного результата. Теперь из-за вооруженного конфликта могут и правда закрыть границу (о чем сначала и речи не шло). Получается наоборот, мы оттолкнули Украину от себя?

-  Нет, я бы не согласился с этим, потому что это все временно, и как мне кажется, все решится. Нужно не забывать, что есть интересы тех людей, которые живут в восточных областях. Мы тут можем рассуждать, куда Украине идти куда регионам идти. Но в первую очередь нужно решить Юго-Востоку, куда они хотят. Мне кажется, они уже сделали свой выбор, в результате которого было очень много жертв, и теперь они достойны хотя бы того, чтобы с ними стали разговаривать в Киеве.