Политика
Сегодня The Insider и Bellingcat опубликовали расследование, доказавшее, что разыскиваемый международной следственной группой «Дельфин» - это не кто иной, как российский генерал-полковник Николай Ткачев. В ходе расследования, чтобы определить истинную роль Ткачева, The Insider поговорил с рядом участников военного конфликта в Украине. Среди них был и бывший «министр обороны ДНР» Игорь Гиркин, также известный как Стрелков. Поскольку интервью вышло далеко за пределы заданной темы, в расследование вошла лишь небольшая часть. Здесь же мы публикуем его целиком. Среди прочего Гиркин рассказал о роли Владислава Суркова и Константина Малофеева в украинском конфликте, о деятельности «группы Вагнера» в Луганске и о том, чьей инициативой было выдвинуть войска из Крыма на восток Украины.
- Как выстраивался контроль над разрозненными боевыми частями на территории Донецкой и Луганской областей в июле-сентябре, в эти самые переломные моменты?
- Я находился на территории боевых действий до 15 августа 2014 года и могу рассуждать только об этом периоде. Мои попытки в июле-августе консолидировать командование хотя бы на территории Донецкой республики ни к чему не привели по причине того, что существовали подразделения, которые не желали подчиняться категорически и имели собственные каналы финансирования и снабжения. Кем и как это финансировалось, это отдельная тема, которую я не хочу обсуждать. Однако «Восток», представляемый Ходаковским, категорически отказался не только подчиняться, но и как-либо взаимодействовать вообще. Они не присылали даже делегатов в штаб, чтобы согласовывать какие-то действия, и от любых контактов отказывались категорически. «Оплот» вошел в оперативное подчинение, когда мы вышли в Донецк, и с ним по крайней мере было какое-то взаимодействие, хотя воевали они, скажем прямо, не блестяще. Захарченко мне не подчинялся - я считался министром обороны, он считался командующим внутренними войсками и, соответственно, мог игнорировать мои указания. Кроме того, существовали еще казачьи формирования, которые разоружить и подчинить у меня просто не доходили руки, поскольку с середины июля все выведенные из Славянска и вновь сформированные подразделения были заняты на фронте. И вот по сути у меня оставалась плохо или потом вообще невооруженная комендантская рота, в которую поступали пополнения, распределяемые по подразделениям, тыловые хозяйственные подразделения, артсклад, а к началу августа вообще ничего не осталось под рукой. По сути оставалась только моя вооруженная охрана и члены моего штаба, всего, получается, человек 20-25 вооруженных людей. Все остальное - это были люди, не имевшие оружия или имевшие пистолеты.
На территории Луганской республики мне подчинялся Мозговой добровольно, то есть он выполнял мои распоряжения и был как бы правым флангом. Плюс добровольно подчинялся «Бэтмен», но что он делал на самом деле, я толком не знал, поскольку он действовал под Луганском, и он только просил боеприпасы от меня. Мне также подчинялся гарнизон «Изварино», который снабжался полностью от Донецка таким кривым путем. Им я постоянно выделял часть оружия и боеприпасов, поскольку понимал, что «Изварино» остается нашим единственным коридором. Вот такой был конгломерат сил и средств.
Бородай, который тогда был премьер-министром, и его первый заместитель Антюфеев мне никак мне не помогали, да у них, собственно говоря, и не было никаких рычагов. С Луганском, с Болотовым у меня была пара разговоров по телефону, еще когда я находился в Славянске, он обещал прислать помощь, обещал прислать оружие и не прислал ровным счетом ничего. Как мне сказали, он собрал колонну, пропиарился, что колонна отправляется в Славянск, и колонна никуда не выехала. Это все. С тех пор я с Болотовым не общался, и никакого взаимодействия у меня с ним не было.
С действующим с середины июля штабом в Краснодоне, где было несколько отставных генералов и полковников и который должен был объединять командование республик, у меня были отношения постоянные, но абсолютно бессмысленные для меня, поскольку никаких указаний я от них не получал. Я лишь отправлял им ежедневно утром и вечером оперативную обстановку на тех участках фронта, на которых воевали подчиненные мне подразделения.
- Они же тоже предпринимали какие-то попытки объединить…
- Я воспринял это именно как попытки объединения и был этим доволен, поскольку там было несколько профессиональных офицеров, окончивших Академию Генерального штаба, но когда я единственный раз к ним заехал (у меня, к сожалению, не было возможности часто покидать Донецк), никаких указаний, никакой конкретной помощи я не получал.
- Это было в июле?
- В самом конце июля.
- Среди этих офицеров и были «Дельфин» и «Орион»?
- Ну, видимо, да.
- И, как вы считаете, у них вообще были какие-то рычаги влияния, или они просто не имели желания?
- Я не знаю. Единственное, что могу сказать, что для них ситуация была, конечно, чрезвычайно дикой. Люди привыкли к постоянному нормальному снабжению, обеспечению, к пониманию, а ничего этого не было, и они, на мой взгляд, потерялись просто в ситуации. Там нужны были люди, способные быть лидерами, а они были штабные работники, неспособные лидировать, кого-то подчинять, заставлять.
- Но при этом они были достаточно опытными и квалифицированными…
- Да, они были квалифицированные и опытные, видимо, в вопросах руководства обученными и хорошо организованными, снабжаемыми регулярными войсками, регулярной армией. На территории Донецкой и Луганской республики не было ни одного регулярного подразделения. Это были по сути партизанские и полупартизанские формирования, которые еще опять же находились в стадии формирования на ходу.
- Ну хоть какая-то помощь от них была? Оружие, медикаменты, бронежилеты...
- От них, непосредственно от Краснодона, я получал только обещания. И один раз мне привезли партию пистолетов, штук 20 «Стечкиных» и, по-моему, пять ПБ, и все.
- Очень актуально.
- Очень. Нет, ну как, я смог «Стечкиными» награждать отличившихся командиров, а ПБ я передал в подразделение разведки.
- Это отсутствие поддержки и вынудило вас уйти в отставку?
- Мне были поставлены условия, когда мне надо было выбирать между личным и общим. То есть начиная с конца июля от меня требовали, чтобы я передал командование. Я согласен был передать командование, но я просил, чтобы направили человека, который был бы профессионален, условно говоря, профессионального военного, который мог бы осуществлять операции более успешно, чем их осуществлял я. Однако таких военных мне не направляли, вообще никого не направляли, даже начальника штаба за 4 месяца не направили.
- Так они сами не говорили, кого они хотят видеть в роли сменщика?
- Они от меня потребовали, чтобы я передал командование Захарченко. Военные таланты Захарченко я оценивал как нулевые и не ошибся. Человек, имеющий звание сержанта милиции, не служивший даже, насколько я понимаю, срочную службу в армии, не может руководить боевыми действиями, и он не производил впечатление таланта-самородка.
- А почему, как вы думаете, на него пал выбор?
- Ну, я не знаю, он с Бородаем ездил с Сурковым встречаться, поэтому, видимо, и пал выбор, то есть формальное главное командование. А почему и как это произошло… Сурков всегда подбирает самое дерьмо.
- Потому что оно более послушное?
- Я не знаю. Я думаю, что да. Просто, поскольку еще задолго до событий на Украине мне по службе приходилось сталкиваться с деятельностью Асланбека Андарбековича в разных регионах Российской Федерации и в странах СНГ, то, в общем, ничего удивительного для меня не было. И когда я в мае узнал, что именно Асланбек Андарбекович будет отвечать за взаимодействие с республиками, я уже тогда понял, что нас будут сливать. Правда, никому об этом не сказал, потому что…
- Чтобы не деморализовать?
- Да, чтобы не деморализовать личный состав.
- Ну вот все-таки Краснодон действовал независимо от Суркова? Или под контролем Суркова?
- Не могу сказать точно, не знаю. Я думаю, что непосредственно Суркову он не подчинялся, а кому он подчинялся, это без комментариев.
- Бородая же вы знали довольно хорошо? Почему он перешел на сторону Захарченко и Суркова?
- Бородай пиарщик, профессиональный пиарщик, который много лет работал в этой сфере. До этого, когда мы с ним познакомились, он был журналистом газеты «Завтра», и мы приятельствовали и даже, можно сказать, дружили. Но где-то начиная с 2001-2002 года, я точно не помню, поскольку я в это время находился в Чечне почти постоянно, Бородай создал свою пиар-контору, которая занималась «черным» пиаром, и, насколько я знаю, довольно скоро он начал выполнять какие-то заказы из администрации президента, в частности он меня даже пытался познакомить с Чеснаковым, и даже как-то я его видел, этого Чеснакова, вместе с Бородаем. Правда, общения не получилось, поскольку человек показался мне чересчур высокомерным и надутым. Но факт, что Бородай уже начал выполнять заказы администрации президента, поскольку всей внутренней политикой тогда ведал Сурков. Бородай очень неплохо на этом зарабатывал. Он регулярно хвастался доходами.
Бородай при Суркове неплохо зарабатывал на черном пиаре. Он регулярно хвастался доходами
- То есть это был сугубо корыстный выбор.
- Бородай как человек очень честолюбивый и тщеславный увидел, видимо, свой шанс попасть туда, куда он мечтал попасть. А он всегда хотел быть политиком, успешным политиком, прославленным политиком, известным. Ну, скорее всего, Сурков ему это пообещал или намекнул на такую возможность.
- Выходит Бородай изначально уже прибыл в ДНР как человек Суркова?
- Я не знаю, но вряд ли, поскольку, насколько я знаю, Малофеев на тот момент не подчинялся Суркову, а Бородай приехал как бы…
- Как человек Малофеева?
- Думаю, что процесс «перевербовки» произошел уже в Донецке.
- По вашему личному мнению Малофеев нормально относился к тому, как Сурков проводит свою политику в ДНР-ЛНР?
- Я не знаю. Я не думаю, что Константин Валерьевич в восторге был, но я с ним на эту тему не общался. Я сам могу сказать за себя, я не просто не в восторге, я считаю, что это было хуже, чем преступление, это была ошибка, причем ошибка очень гнусная и тупая. Вряд ли Сурков ошибался. Я полагаю, что человек, который одновременно играет на нескольких досках, вернее на нескольких карточных шулерских столах, всегда допускает элементы прямого вредительства. Но для центральной власти и для Путина то, что произошло весной-летом-осенью 2014 года, было колоссальнейшей ошибкой и колоссальнейшей глупостью, поскольку попытка остановить необратимое привела к самым тяжелым последствиям еще при мне.
- Самые тяжелые последствия - это, получается, замороженный конфликт?
- Почему замороженный конфликт? Самые тяжелые последствия заключаются в том, что, пойдя на решительные действия, воссоединив Крым (именно воссоединив, а не создав там очередную банановую республику, которую Запад мог бы в конце концов и проглотить), Путин перешел красную черту и не должен был останавливаться, надо было идти вперед до победы. А путь к победе лежал через Киев или как минимум через Днепропетровск, Одессу.
- То есть вы думаете, был реальный сценарий…
- Я считаю, что существовало только два сценария, и существует на сей момент. Всего два сценария: первый - это победа, пусть даже тяжелая, пусть даже кровавая, пусть даже экономически крайне невыгодная, или поражение, тоже кровавое, тоже тяжелое и катастрофическое для всего: и для режима, и для экономики, и для народа. Я считаю, что Путин совершил колоссальную ошибку, что он попытался именно заморозить ситуацию.
- Вы считаете, что взять Киев было реально? Это не привело бы к какой-то масштабной катастрофе?
- Киев не надо было брать. Я уверен до сих пор и отлично помню ситуацию, поскольку я находился внутри, на тот момент - на конец апреля, май 2014 года - было возможно все, просто все. Можно было пройти от Харькова до Одессы, создать действительно Новороссию, без которой Киев воевать бы не смог физически. Он бы остался без энергии, которая вся производится в Днепропетровской области, без единственного крупного порта (Одесского), без Харьковского танкового завода и без тяжелой промышленности, без угля донецкого, без Мариуполя, без сталелитейной промышленности, и остался бы без как минимум трети населения, даже больше. Без этого Киев воевать бы не смог.
- И что бы тогда произошло?
- Образовалась бы непризнанная Новороссия, которая была бы полностью в союзе с Россией.
- И которая была бы включена в состав России?
- Я надеялся, что она будет включена в состав России. Я не понимаю, чем Новороссия была хуже Абхазии и Южной Осетии. Почему их можно было признать, а то же самое Приднестровье или Новороссию признать было нельзя? Из каких бы соображений ни исходил Путин со своей наногениальной командой, они совершили колоссальнейшую, недопустимую ошибку, которая дорого обойдется и им, и стране. Если бы она им дорого обошлась, мне было бы наплевать, я никого из них за людей практически не считаю, особенно после того предательства, которое они совершили, но она очень дорого обойдется и стране, и народу.
- А вот в тот момент, в июле-августе, скажем так…
- Вся Новороссия лежала как открытая.
- Но своими силами, без помощи тяжелой военной техники и прочего, вы думаете, можно было реально пойти дальше Донецка и Луганска?
- Есть знаменитое выражение Чингисхана, которое потом Тимур повторял - лучше 10 человек иметь под рукой, чем 10 тысяч в отсутствии. В определенный момент, в конце апреля-начале мая, очень небольшая, но решительная помощь, очень небольшие, но решительные действия могли полностью изменить ситуацию.
- Но что было нужно для того, чтобы…?
- Ну, допустим, если бы у меня было не 50 автоматчиков, а 500, я бы не пошел на Славянск, и даже на Донецк бы не пошел, я бы пошел на Харьков или на Одессу, и, поверьте, я думаю, что…
- Даже без тяжелой артиллерии и без танков?
- На тот момент это было не нужно. Население нас поддерживало и в Донецке, и в Луганске, и в значительной степени в Одессе, и в значительной степени в Харькове. Я подчеркиваю, у меня были цифры примерной поддержки населения, самые низкие были, пожалуй, в Херсонской области, где много переселенцев с Западной Украины, там 50 на 50. Во всех остальных регионах большая часть населения говорила по-русски и была, как говорится, лояльно настроена к России и не принимала бандеровщину. Сейчас ситуация, конечно, совершенно не такая.
- Но это было бы в мае, да?
- Это было в апреле-мае.
- А в июле уже было бы нереально?
- Конечно, в июне-июле уже нужны были совершенно другие силы и средства. Но самая страшная ошибка была совершена Путиным 25 мая, когда он признал легитимность Порошенко, поздравил его и сказал, что это лучший выбор украинского народа. С этого момента, с международного признания мы начали терпеть поражение и терпим его и по сей день. И вектор сейчас направлен на то, что Россия идет к поражению (вернее не Россия, а Российская Федерация, потому что то, чем управляет эта шайка, это не Россия, и они ее не как Россию рассматривают, а как неизвестно что).
- Но вы вот говорите, в мае было достаточно 500 автоматчиков, но в июле-начале августа уже было видно, что…
- И июле-начале августа против нас воевала украинская армия, которая после того как признали легитимность Порошенко, обрела главнокомандующего, и они стали выполнять его приказы. В конце апреля-начале мая они против нас не воевали. Они выходили нести службу на постах и смотрели во все стороны в расчете на то, чтобы присоединиться к победителю. Против нас действовали подразделения Национальной гвардии, отдельные подразделения полиции, отдельные подразделения СБУ. Это тоже было на самом деле немало по сравнению с нашими силами, но если бы у нас было получше со снабжением и с обеспечением, то это все можно было, как говорится, купировать. А военные ждали, чтобы присоединиться к победителю. Если бы начали побеждать мы, то они бы присоединились к нам.
- Ну так вот в июле тогда, в начале августа, какой у вас был план, если вы уже видели, что противостоите серьезной армии?
- В июле-начале августа я выполнял свой долг, став командующим ополчением Донбасса, я должен был думать об организации его обороны и о защите тех территорий, которые были мне доверены, и своих людей, в конце концов, о спасении их, если бы мы потерпели поражение.
- То есть по сути вы уже сохраняли просто то, что было?
- По сути мы оборонялись, даже не сохраняли, а отступали. Весь июль, начиная с выхода со Славянска, по 6 августа мы практически все время отступали, кроме единственной контратаки в районе Малиновки, Степановки, Дубровки, где удалось отрезать «южный котел». Я жертвовал территорией, чтобы спасать подразделения, но некоторые территории мне не приходилось даже жертвовать, поскольку противник их захватывал, их никто не оборонял. Допустим, центральный участок фронта между Донецком и Лисичанском удерживали казаки Козицына, они просто бежали без единого выстрела, сдав ряд важнейших населенных пунктов. Горловка единственная оборонялась, там Безлер оборонял ее, это да. Вот между Горловкой и Лисичанском не было ничего, не было у нас подразделений. Попытка послать только что сформированную роту шахтерской дивизии - 600 необученных и необстрелянных людей - закончилась в Дебальцево, она закончилась тем, что казаки сбежали, и рота сбежала тоже. Растянуть славянскую бригаду на всем протяжении было невозможно, даже если бы по взводу на город стояло, это было бессмысленно, противостоять украинским военным удавалось только на направлениях, где удавалось сосредоточить хотя бы пару рот, чем-то подкрепленных, причем желательно рот обстрелянных. Свежие формирования тут же терпели поражение и разбегались.
- А как вы относитесь к тому, что происходило последние год-полтора, вот этот отстрел бывших полевых командиров, взрывы в лифтах?
- Я считаю, что это, с одной стороны, вполне логично - бандиты у власти убирают конкурентов. Собственно, к власти и в Донецкой, и в Луганской республике Сурков привел бандитов. Плотницкий - бандит, Захарченко - жулик, который, получив власть, тоже стал бандитом. Соответственно, они отстреливали конкурентов. В силу ряда причин Донецк и посильнее, там и толчок достаточно серьезный дан организации, там у Захарченко конкурентов не было, кроме Ходаковского. А в Луганске Плотницкому приходилось бороться против людей, которые не понимали, чем он лучше остальных.
- А он действительно ничем не лучше остальных?
- Он намного хуже. В смысле по своему положению. О батальоне «Заря», который сам себя оборонял, были не самые лучшие отзывы. Скажем «Бэтмен» воевал намного более активно. Мозговой вообще воевал очень активно. И во многом благодаря ему Луганск не был занят противником. Назначение Плотницкого, который ничем не отличился, многие восприняли в штыки. Ну а, соответственно, Плотницкий по бандитским привычкам (естественно, не сам) всех конкурентов устранил. В данном случае Мозгового устранили по идейным соображениям. «Бэтмена» - чисто борьба за власть, я так понимаю, поскольку он претендовал на власть. Почему убрали Ищенко, я не знаю. Дремова, я предполагаю, убрали по коммерческим делам, этот товарищ в них активно участвовал, с угольком возился.
- Это они действительно сами себя убирают, или все-таки им Сурков помогает с товарищами?
- Я не знаю. Но «вагнеровцы» хвастаются, что Мозгового и Беднова убирали они. Опять же это пьяные «базары» ветеранов, которые я лично не слышал, но тем не менее похоже на правду. Я расцениваю данную информацию как достаточно достоверную.
- А «вагнеровцы» уже ушли из Сирии и вернулись в Украину?
- «Вагнеровцы» много где, ЧВК «Вагнер». Они сейчас и в Луганск вернулись, они и в Сирии, они сейчас в Южном Судане. Может быть и в Ливии, не знаю.
- А как вы примерно их численность оцениваете?
- Я не знаю, 2-3 батальонных тактических групп, не меньше 2, не больше 3, я думаю, плюс отдельные подразделения.
- То есть они действительно могли участвовать в устранении?
- Да, они могли участвовать в устранении. Более того, Беднова они точно устраняли, и с высокой вероятностью именно они исполняли Мозгового.
- Вертикали власти в ДНР-ЛНР сегодня сильно отличаются от того, чтобы было летом 2014?
- Конечно. Отличаются, как небо и земля. Но в 2014 году была колоссальнейшая энергия, которую можно было направить в нужное русло и обратить в победу. Этого не было сделано, поэтому все, что сделано в итоге, уже бессмыслено. Да, созданы регулярные корпуса, которые при серьезном натиске противника будут разгромлены в один день по одной простой причине: противник теперь совсем другой, чем в 2014 году, и по численности, и по вооружению, и по выучке, и по боевому настрою.
- И поддержка населения уже тоже не та, наверное?
- Да, и поддержка населения не та, а самое главное, что фактически корпуса лишены своих командиров, и те военные советники, которые ими командуют, практически не скрывают, что плевать они хотели на республики, они просто зарабатывают деньги, что если враг пойдет в наступление, то большинство из них бросит свои места и удерет.
- А насколько вероятно, что Украина решится пойти в наступление?
- Я уверен, что рано или поздно они пойдут в наступление. Они к этому постоянно готовятся. Единственное, что их сдерживает от разгрома корпусов, это позиция России. Пока они не готовы воевать с российской армией, с вооруженными силами. Они не уверены, что российские войска не вступятся за Донецк и Луганск так же, как заступились за Южную Осетию.
- А вы думаете, вступятся?
- Я не знаю. Раньше был уверен, что да. Сейчас не уверен. Но есть же еще момент - когда? Ведь можно в момент, когда здесь наступят различные внутриполитические неурядицы. Или, наоборот, можно ударным разгромом корпусов спровоцировать внутриполитические неурядицы. Как вы помните, первая русская революция 1905-1907 годов, она началась на фоне поражений в Русско-японской войне. Украинская власть никогда не была и не будет самостоятельной. Это фактически марионетки Соединенных Штатов. И на их месте я бы нанес удар где-нибудь в преддверии выборов, где-нибудь после 2 февраля, когда Трамп введет новые санкции против России, чтобы показательное наглядное поражение корпусов привело к дальнейшему обострению внутриполитического кризиса России, а он наступает.
- Кстати, если говорить о внутриполитических проблемах. Вот есть Сурков, но есть и Константин Малофеев, есть отец Тихон (Шевкунов) и прочие люди в окружении, у которых своя позиция, как вы считаете, какой из этих блоков сейчас сильнее?
- Нет никаких блоков, нет никаких башен.
- Конечно, но все же есть люди в окружении, и позиции у них разные.
- У этих людей нет никакой позиции. Да, у них есть личные предпочтения, но позиции у них нет. Позиция есть у меня. Поэтому я и сижу здесь сейчас и с вами разговариваю не в своем офисе, и в статусе, как говорится, обычного военного пенсионера, не более того. А у них позиции нет. Они приспосабливаются к вилянию вышестоящей задницы, которая, извините, как задрожала в мае 2014 года, так до сих пор ерзает. Теперь даже неизвестно, найдется ли там твердость какая-то хотя бы в ней.
- А что здесь все-таки первично, желание Малофеева поддержать, и вы потом пошли, или наоборот?
- Я не знаю, чего желает Малофеев. С этими вопросами обращайтесь к Малофееву, какие у него были желания. У меня было желание поддержать. Все, что можно было сделать в этом отношении, я сделал. Оно у меня было с самого начала. Это было не чье-то, не желание Малофеева, это было мое желание. Малофеев, кстати, не очень рвался на Донецк. Вернее совсем не рвался. У меня была поддержка скорее не Малофеева, а Аксенова в этом вопросе. Малофеев поддержал ситуативно, потому что он поддерживал Аксенова. Аксенов как умный грамотный человек, он тем более житель сам Киева, он видел, во-первых, а) возможность, поскольку он обладал собственной сетью информаторов по всему югу Украины, б) желание, поскольку он стал главой Крыма, он прекрасно понимал то, что не хотели и не могли понять чиновники. То есть что Украина никогда не пойдет на примирение и будет тянуть время, пока не накачает сил, а также что Крым без сухопутного коридора из России будет загибаться. Я как один из его советников ближайших тоже это прекрасно понимал.
- То есть, скажем так, вы вызвались с идеей вступить на территорию?
- Когда я говорю, что я пошел добровольцем, это полностью соответствует действительности.
- Значит, вы предложили, Аксенов поддержал?
- Меня никто не назначал и не отправлял.
- Это была ваша инициатива.
- Это была моя инициатива, именно моя, которая встречала далеко не полную поддержку и далеко не у всех, местами она встречала достаточно жесткое противодействие. А настоящей поддержки, той, которая нужна была, которая могла все решить, мы не получили, так, кусочками. Если бы я планировал спецоперацию, настоящую спецоперацию, то, думаю, я бы ее провел, если бы у меня были для этого ресурсы и полномочия. Я полагаю, что до Одессы мы дошли бы точно и Харьков бы тоже взяли.
- А с Запорожьем как? Там вроде бы не очень была поддержка на местах?
- Я много лет работал по украинской линии и могу сказать следующее: продажность украинских националистов, их готовность поменять убеждения в зависимости от толщины пачки предлагаемых средств - это притча во языцех. Большинство профессиональных националистов всегда перебегает к сильному.
- Вы попали на территорию нынешних ДНР-ЛНР через территорию России, с оружием, значит, ваша инициатива все-таки имела какую-то поддержку?
- Не комментирую.
- Вот убрали Плотницкого, что дальше? Объединение ДНР и ЛНР?
- Кремль не пойдет на объединение республик, пока есть у этих идиотов хотя бы малейшая надежда на этот Минск, на реализацию минских договоренностей. Понимаете, для них тоже обострить ситуацию сейчас, как они считают, невыгодно.
- А вы думаете, России очень нужна реализация минских соглашений?
- России вообще не нужны ни минские соглашения, ни президент Путин, ни кто-либо. Россия - это не Российская Федерация.
- Хорошо, Кремлю нужен Минск?
- Кремлю. Вот давайте более четко говорить. Интересы Кремля и интересы России различаются. И иногда противоположны. Минские соглашения - это максимум, на что они раскачались. Испугавшись собственной смелости, они не смогли отыграть назад, начали искать компромисс, но с теми, кто компромисса им не даст.
- Но ведь и компромисс тоже странный, это означает контроль над границей.
- Они повели себя как шахматист, главная задача которого не выиграть, потому что он, допустим, мастер спорта, играет с учеником третьего класса, но за спиной у ученика третьего класса стоит дядя с дубинкой. Шахматист боится, что, когда он выиграет у этого младшеклассника, товарищ с дубиной его поколотит. Вот у него задача не проиграть, с одной стороны, не опозориться, а с другой стороны, не выиграть. Вот эту задачу они в 2014 году начали решать. Они жертвовали кучей фигур, жертвовали инициативой. В результате они оказались в положении, когда немножко подучившийся третьеклассник после длительных консультаций может им уже мат поставить. Но выиграть они боятся и не хотят, да и могут ли, еще неизвестно.
- Если говорить о требованиях минских соглашений, они в том числе подразумевают контроль Украины над границей…
- Я сначала всерьез никак не мог поверить, что действительно эти идиоты рассматривают минские соглашения в качестве основы для замирения. Для меня было аксиомой, что война, раз она начата, должна закончиться либо победой, либо поражением. И в той ситуации, которая сложилась, отказ от победы означает безоговорочное поражение, поскольку Украина всего лишь, подчеркиваю, инструмент. Этот инструмент надо было сломать. Были бы все равно проблемы, санкции и так далее, но со сломанным инструментом против нас бы некому было воевать. Кремль действительно всерьез полагал (для меня это было открытием, я считал их мерзавцами, но я не думал, что они такие тупые) что Минск надо реализовывать, то есть обменять Донецк и Луганск на признание Крыма. И при этом еще впихнуть Донецк и Луганск в особом статусе Украины, чтобы иметь возможность, скажем так, влияния и блокирования тех решений украинской власти, которые Москву не устроят.
- То есть минские соглашения - это по сути отказ от ДНР/ЛНР как таковых?
- По сути - да.
- И единственное, что Кремль получает, это то, что Украина не вступает в НАТО.
- Ну да, и не становится унитарным государством. Но для меня было аксиомой, что это дохлый номер.
- А если они все-таки пойдут на минские соглашения, то, вы думаете, все нормально воспримут это на территории ЛНР/ДНР, не будет ли внутреннего какого-то негодования по этому поводу?
- Это будет массовое бегство людей с этой территории просто, воевать уже вряд ли кто-то захочет.
- Обычных людей или тех, кто с оружием сейчас в руках?
- И обычных тоже, потому что так или иначе иллюзий по поводу дружеских настроений украинской армии, украинского населения у большинства там нет. Будет массовый исход. Насколько массовый, я не могу сказать. Противник просто ждет этого момента, чтобы атаковать, это практически 100%. И то, что российские вооруженные силы, застряв в Сирии, не готовы воевать на Украине, это тоже 100%. Я имею в виду в достаточной степени не готовы. Операция может завершиться за 2-3 дня. Донецк и Луганск, может, за 2-3 дня не возьмут, там будут уличные бои, но на основных участках корпуса будут разгромлены в первый день. Это означает, что уже в первый день Российской Федерации придется принимать решение.
- Если будет Минск, то и воевать не придется, просто придется уйти, ведь соглашение предусматривают устранение всех вооруженных формирований и передачу контроля над границей.
- Там достаточное количество людей, которым некуда идти, некуда бежать. Сопротивляться все равно будут. Тихонечко сдать без шума, без пыли, без выстрела Донецк и Луганск все равно не получится. Найдется еще достаточное количество людей, которые попытаются сопротивляться.
- То есть все-таки кровь будет в любом случае?
- Конечно, неизбежно. Крови надо было избежать тогда, в 2014-м, когда Путин обещал постоять за спинами. Вот если бы реально постоял, встал, а не постоял, в кустах спрятавшись, встал бы за спину, не было бы никакой крови.
- А если бы тогда еще в Крыму вы знали, как Кремль себя поведет, вы бы пошли на территорию ДНР?
- Если бы да кабы, то росли б во рту грибы. Когда я заходил, я был уверен, что Донецк и Луганск как минимум будут воссоединены с Россией так же, как Крым. Я был в этом уверен. Если бы я не был в этом уверен, наверное, я бы действовал по-другому. Как действовал, не знаю. К сожалению, через три недели ситуация поменялась на строго противоположную. Но у меня уже выбора не было, поскольку восстание началось, и я его по факту возглавлял.
- Тот переломный момент, когда они стали на вас давить, чтобы вы сдали руководство, это было связано с Boeing и с возросшим давлением Запада?
- Поскольку все прекрасно понимали, что Boeing ополчение не сбивало, то с чем это было связано, я сказать не могу. Ополчение Boeing не сбивало, больше я не комментирую.
- Там было много сценариев произошедшего, а какова ваша версия?
- То, что я думаю, я оставлю при себе. То есть если я еще лет 20 проживу, дождетесь моих мемуаров.
- Это интересный ответ, потому что если бы просто речь шла о том, что украинцы сбили Boeing, вы бы, наверное, про это сказали.
- Повторяю – без комментариев.