«У них подавлена воля». Гасан Гусейнов — о том, что пропаганда сделала с россиянами

Ксения Ларина: Добрый день, дорогие друзья, дорогие наши подписчики, дорогие зрители! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю в нашей виртуальной студии творческая встреча. Сегодня с удовольствием представляю нашего гостя. Это Гасан Гусейнов — филолог, профессор Свободного университета, а еще и колумнист, постоянный автор Русской службы французского радио RFI. Вроде я всё сказала. Гасан, приветствую вас, здравствуйте.

Гасан Гусейнов: Приветствую. Здравствуйте, Ксения. Очень рад вас видеть.

Ксения Ларина: Взаимно. У нас начался новый учебный год, и поэтому, конечно же, стоит даже не столько итоги подвести, хотя, может быть, и итоги, но и взглянуть вперед. Поскольку то, что касается школ и детских садов, мы всё прекрасно понимаем и видим, что сегодня происходит с образованием школьным. А что, если можно сделать такие выводы, за эти пять лет произошло с гуманитарным высшим образованием? Можно ли сказать, что оно уничтожено на корню и что его больше нет? Что точно так же, как и в школах, осталась только одна пропаганда и различные фальсификаты в виде истории, политологии, правоведения и прочее. Как вы это оцениваете?

Гасан Гусейнов: Прежде всего, невозможно сказать, что есть какая-то средняя температура по этой больнице. Можно оценить два обстоятельства. Первое обстоятельство — это то, что я сам вижу изнутри Свободного университета, потому что значительная часть наших студентов живет в России. Они понимают все риски, связанные с сотрудничеством с «нежелательной организацией», но все-таки стремление получать в разных областях замену отсутствующего высшего образования у них есть. И поэтому люди участвуют анонимно, иногда не показывают своих лиц и так далее. Но этих людей больше половины. Примерно половина — это люди, находящиеся в релокации, в эмиграции, и беженцы, которые могут находиться в Китае, в Армении, в Грузии и так далее. Можно много стран назвать. И эти люди не хотят терять возможность получать образование на русском языке. Поэтому это две разные группы. И когда они встречаются, то их образование складывается из этого общения между собой, оно очень важно. И вместе с тем складывается из критического отношения к тому, что они слушают, потому что преподаватели те же, что были у них когда-то в Вышке или где-то еще. И вот я могу сказать, что, глядя из этой перспективы, попытки уничтожить высшее образование в России пока успехом не увенчались. Это надо отметить.

Другое дело, что новому поколению прививаются навыки работы позднего советского времени, — и не только позднего, но и такого густопсового советского времени — недоговоренности, подтекст, это не говори, об этом не упоминай, если ты кого-то упоминаешь, то ты должен оговорку сделать, что это нехороший человек или это неправильные идеи. Гуманитарные науки в этом смысле находятся под особым давлением, потому что, в конечном счете, именно они формируют навыки критического мышления.

То, что сейчас происходит, — деградация высшего образования. Это, несомненно, так. Мало того, я должен сказать, что мы, несмотря на все наши попытки, тоже часть этой деградации, потому что мы не можем привлечь за какие-то деньги лучших специалистов мирового уровня, потому что за это платить надо, а мы волонтерский проект. Иногда кое-что нам перепадает, какие-то гранты, но в целом это капля на горячий камень. И тем не менее, тот факт, что мы более или менее понимаем, что происходит, сам по себе неплох. Само по себе неплохо, что мы понимаем, как всё плохо, и мы пытаемся этому как-то противодействовать. Тут не утешает нас совершенно то, что администрируют высшее образование такие же кретины, как те люди, которые организуют войны, обкрадывание населения и так далее. Это такая вот когорта кретинов. И то, что они имеют вес, то, что они могут определять содержание уроков, учебников и учебного процесса, само по себе страшно. И противоядием от этого наши студенты, откровенно говоря, не обладают. Они не знают, в какой точке им начинают врать. И они начинают думать, что все врут про всё. И в результате этими брызгами их недоверия оказывается запачкана совершенно нормальная и достойная образовательная среда.

Поэтому я очень хорошо понимаю студентов, которые уходят от собственно российских тем, берут что-то себе в европейских университетах, что никак не связано с Россией и что связано с какими-то другими процессами, другими странами. Таких студентов всё больше. Такие студенты нам очень нужны, потому что мы по ним сверяем какие-то свои карты, по которым мы движемся. С другой стороны, конечно, это огромная потеря. Каждый такой талантливый студент — это огромная потеря для страны. Когда эти люди уходят они уже не возвращаются. Но для психического здоровья большинства людей и для того, чтобы когда-нибудь со временем на территории нынешней Российской Федерации что-то разумное сложилось, нужно, чтобы были люди, говорящие на русском как на родном языке, которые получили образование в других странах. Я бы так ответил на этот вопрос.

Ксения Ларина: Я хочу обратить внимание наших зрителей, что мы говорим про Свободный университет. Это волонтерский проект, поэтому самое время напомнить вам, что если вы хотите сохранить себя в этом мире безумия, то огромное количество программ и курсов на сайте Свободного университета вы можете выбрать. Там замечательный педагогический состав. 

Что такое вообще просвещение в эпоху авторитаризма? Там уже почти не авторитаризм, а скорее что-то ближе совсем уже к диктатуре. Как меняется мышление и язык? Как влияет самоцензура на преподавателя, который, может быть, и честный человек, и не очень-то хочет включаться в это, и не хочет врать своим ученикам? Самоцензура включается. И, как я понимаю, это незаметно происходит для самого человека. Раз — и он уже в ловушке. Что вы про это скажете? Возможно ли просвещение при авторитаризме, если мы говорим про гуманитарные дисциплины, а не про точные науки?

Гасан Гусейнов: Это очень интересный вопрос, Ксения. У меня на него есть два ответа. Один ответ исторический, и я надеюсь, что он будет интересен вашим слушателям, вашим подписчикам и вам тоже. В позднее советское время, в конце 70-х и начале 80-х годов власти, идеологи и Комитет государственной безопасности почувствовали, что нет массовой поддержки позднего совка, а с другой стороны, есть множество исследований на Западе о работе человеческого сознания, группового сознания и массового сознания. И тогда при Президиуме Академии наук СССР был создан Совет по сознанию. Это была очень странная организация.

Ксения Ларина: Совет по сознанию?

Гасан Гусейнов: В его работе участвовали такие люди, как Мераб Мамардашвили, Сергей Сергеевич Аверинцев, выдающийся физиолог Виктор Семёнович Гурфинкель, один из создателей лунохода. Юрий Анатольевич Шрейдер — великий философ, математик, религиозный поэт и корреспондент Варлама Шаламова. Юрий Михайлович Лотман. Это были выдающиеся люди. И их собирали для того, чтобы они могли рассказать каким-то естественникам и тогдашним засекреченным IT-звездам, как исторически складывалась работа человеческого сознания. Например, как в условиях отсутствия письменности работает сознание? Как складывается мифология? Вот это был мой профиль. Как миф организуется, когда у человека нет письменности? Как он закрепляется?

И всё это нужно было этому Совету по сознанию только для одной цели — им надо было сформулировать, можно ли создать такого солдата, который находится в далеком походе и на какое-то время попадает в ситуацию, где над ним нет никакого руководства и он сам руководит собой. Можем ли мы создать такого человека, который будет продолжать действовать по приказу, когда-то в него заложенному, совершенно самостоятельно, развив в своей голове те формы самоуправления, которые сложились исторически? Вот представьте себе, что примерно на этот вопрос отвечают Лотман, Аверинцев, Вячеслав Всеволодович Иванов, Юрий Анатольевич Шрейдер и другие. Мы участвовали в нескольких зимних школах. Их проводили в разных местах Советского Союза. Я сейчас не называю живых участников. Многие из них, я думаю, услышат наш с вами разговор. Так вот, ответ на этот совершенно идиотский вопрос был один: «Нет, нельзя создать такого человека». Может быть, можно такого робота создать, искусственный интеллект, но живой человек не предназначен для таких экспериментов над собой.

И вот прошло 40 лет. Последняя зимняя школа Совета по сознанию, в которой я участвовал, прошла, если я не ошибаюсь, в 1988 году. И ответ всегда был один — однозначный совершенно ответ: «Нет, нельзя создать такого человека». И теперь представьте себе, что кто-то из офицеров этой службы КГБ, собиравшей всех этих людей, которая тайно присутствовала и прослушивала нас, решил: «Вся эта жидомасонская интеллигенция нас обманывала. На самом деле мы знаем, что можно с помощью пропаганды вырастить прямо целое поколение». И вот они взялись за это дело. Вот они пять лет насилуют две страны. Одна страна — это Украина, а другая страна — это Российская Федерация. В основе любой пропаганды лежит ложь, и в основе этой лежит совершенно ложное представление о том, что Украины не существует. Украинцы — это те же мы, только пожиже, и вот мы сейчас их вернем в лоно нашей общей Родины. Заведомо ложное утверждение, у которого нет никаких оснований, — можно найти что угодно, конечно, но это просто вранье. Другое вранье — что у них там в Украине нацизм. Сразу возникает вопрос — если украинцы это те же мы, то как же там нацизм? У нас нет нацизма, а у них есть? Любой следующий вопрос разрушает все твои построения.

И вот ты говоришь: «Мне удастся распропагандировать свое население и убедить их в том, что мы ведем борьбу за правое дело». И эта пропаганда воздействует примерно на треть населения. Примерно треть населения есть, или четверть, которая проявляет активность. Другая четверть тех, кто принимает твою пропаганду, — это люди, которые, например, находятся в тюрьмах, сидят за грабеж, изнасилование, за насильственные преступления. Для этих людей такая пропаганда — это просто бальзам, потому что они говорят: «Да, теперь мы будем убивать не просто так, а потому что у нас появляется великая патриотическая идея».

Другая часть населения не верит этой пропаганде и старается избежать ее. Понимает прекрасно, что всё это вранье и чушь, но боится. Люди не идут на эту войну, избегают, всячески пытаются где-то спрятаться, но в целом сохраняют лояльность этой большой машине государственной, потому что так привычно. Это родина, это большой начальник приказал. Эти люди впадают в страшную депрессию, потому что они головой понимают, что это полная ахинея и что это вранье, а душевные их движения заставляют их подчиняться. И вот теперь представьте себе, что этих людей все-таки каким-то образом вынуждают надеть сапоги и погоны и куда-то там пойти. Будут ли они в состоянии действовать там так, как когда-то от этого Совета по сознанию требовали чекисты? Не будут. Потому что у них подавлена воля. Они даже понимают интеллектуально, что всё, чего от них требуют, — это вранье и фальсификация, но у них подавлена воля. И из-за этой подавленной воли они находятся в таком тяжелом депрессивном состоянии. Они обижаются на Запад и начинают искать оправдания:«Вот если бы не было расширения НАТО на восток», — или: «Если бы не предлагали украинцам вступить в Евросоюз, то мы были бы братьями и мы бы туда не полезли».

Трагичность ситуации в том, что пропаганда действует избирательно. Одних она может в чем-то убедить, может им подсказать: «Да, вот действуйте так, и всё будет хорошо»,—а других она травмирует, подавляя их волю. Почему они так боятся и всё время рассуждают про эту мобилизацию? Потому что они не знают, к чему это приведет. Куда повернется эта самая кривая? Их собственный страх, передаваемый им от их же пропаганды, превращается в такую вот петлю, которая затягивается на горле. Вы сами видите, что происходит со всякими там Киселёвыми и Соловьёвыми. Они находятся вне себя совершенно от происходящего. Но есть и другие действия пропаганды, которые тоже можно рассмотреть.

Ксения Ларина: Я просто вас не перебиваю. Безусловно, мы как продукты советской эпохи постоянно сравниваем, что было у нас в наше время, с тем, что сейчас происходит.

Почему именно этот язык выбрала сегодня пропаганда? Потому что, если сравнить с советским временем, то, извините, у нас интеллектуалы занимались пропагандой. И я даже себе в страшном сне не могу представить, чтобы они изъяснялись вот этим мусорным языком абсолютной подворотни, которым сегодня общаются с населением все пропагандисты, чиновники, министры, президент и бывший президент Медведев (этот вообще квинтэссенция сегодняшнего языкового общения). Значит ли это, что это сигнал о том, на кого они опираются и кто их главная опора сегодня в России? Или это случайно получилось? Как вы это объясняете?

Гасан Гусейнов: Это объяснение, может быть, кому-то покажется слишком общим, но если мы посмотрим с вами на политическую риторику, например, в современной Германии или в Соединенных Штатах Америки, — то есть риторику MAGA, риторику Трампа, риторику Альтернативы для Германии в Германии, риторику объединения вокруг Сары Вагенкнехт, — если мы внимательно сравним это всё, то увидим там общие элементы. Эти общие элементы состоят в том, что перед нами социальные движения, причем социальные движения низов, в которых принимают участие люди, которые никогда прежде не имели площадки для высказывания. Это разные площадки — от какого-нибудь TikTok до WhatsАpp, Instagram и так далее. Эти площадки дали голос людям, у которых не сходятся концы с концами и которые не понимают причинно-следственных связей. Которые, грубо говоря, зажигают газ, подносят руку, обжигаются и говорят: «Мы так не договаривались. Отчего это я обожгла руку?» Так ты газ зажгла! Ты понимаешь, что ты сама зажгла газ и потом поднесла руку? «Нет, я хотела посмотреть, как горит красиво цветное пламя. Я была в театре и там тоже что-то такое было похожее. Я провела рукой — и ничего не горело и не болело. Почему дома у меня болит?» Человек простейшие умственные действия совершить не в состоянии.

И когда эти люди вдруг оказываются вместе, — как на фронте в Украине, вместе оказываются уголовники, которых собрали из тюрьмы, — и когда собралась эта большая группа уголовников, она не может превратиться по щелчку пальцев в группу апостолов какого-нибудь нового культа. Нет. Они продолжают делать свое дело и они продолжают жить своей жизнью. И, к глубокому сожалению, таких людей большинство. Просто в условиях относительно дисциплинированного политического режима эти люди помалкивают, потому что они знают, что их накажут, если они будут слишком выступать. А тут вдруг им говорят: «Да вы молодцы! Вот элита, вот кому не жалко страну передать». В этой ситуации именно эти люди, получив голос, видят потом сами себя в своих же рилсах и опохмеляются собственным дыханием. «Наконец-то нас слушают. Наконец-то мы дорвались до управления».

В сущности, воплощением этого типа человека является сам Путин. Когда я вижу вот эту картинку, часто ее показывают, как они с Сечиным проходят в Кремль с какими-то чемоданами, я понимаю, — эти люди с мышлением питекантропов и вдруг они стали царями: один — царь в одной области, другой — царь в другой. А раз мы стали царями, так это потому, что мы действительно цари. Мы же действительно такие. И дальше происходит простая вещь — они продолжают пользоваться своим языком, не могут его изменить. Была попытка у Путина в самом начале изобразить из себя интеллектуала. Вербицкая, ректор Ленинградского университета, позиционировала себя как наставница языка этого замечательного политического деятеля. А то, что он котяра помойный, который не знает никакого другого языка, она не сказала. Она не предупредила, что она врет. А врет она почему? Потому что она надеется на какое-то вознаграждение.

Это, кстати, замечательно показал в «Крошке Цахесе» Виктор Шендерович. Ровно четверть века назад вышел этот спектакль в «Куклах», где абсолютно вся дальнейшая модель поведения Путина представлена. Вот этот низменный язык адресован огромному множеству людей, не наделенных политическим разумом, и через глумление, через обращение к самому низменному в этих же людях получается прямой контакт. И самое интересное в этом глумлении — это глумление над правом. Большинство населения Российской Федерации — это люди, не представляющие себе, что такое право. Вот эта массовая радость по поводу аннексии Крыма в 2014 году — я ее наблюдал вживую, на месте. И я спрашивал людей, имевших высшее образование: «Как это может быть? Это же абсолютно противоправное действие». И вот этот момент осознания, что на право людям наплевать, что право — это какие-то ваши выдумки европейские, что право для слабых — он до сих пор владеет умами большинства населения России. Тут не надо ничего говорить в духе: «Не обижайте людей там. Вы всех оптом записали в людей, презирающих право»,— но так есть. Какое право? Закон как дышло. Как Козьма Прутков говорил: «При виде исправной амуниции как презренны все конституции». Так что здесь чрезвычайно глубокий чекистский процесс презрения к праву.

Ксения Ларина: Гасан, все авторы, которые придумали вот этот процесс преображения и воспитания нового человека, которые пишут эти сценарии, они же все высокообразованные люди. Как вы объясняете, что эти люди, которые прекрасно знают правду истории, философии, психологии, и вообще они прекрасно понимают, что они творят, — как вам кажется, какие здесь могут быть мотивации? Они что, верят в это?

Гасан Гусейнов: Одна мотивация совершенно очевидна: «Я оказался в Кремле и я теперь должен уходить отсюда? Я должен своим пониманием перечеркнуть всю свою карьеру?» Это один простой ответ на этот вопрос. Второй ответ — это создание для себя искусственной сверхзадачи. Причем сверхзадачи в обоих смыслах — и в смысле Станиславского, и в смысле психологическом. В психологическом смысле сверхзадачей называют такую задачу, которую ты не можешь решить, но ты оправдываешь эту свою неспособность ее решить тем, что эта задача для дураков. Люди создают для себя сверхзадачу. Они создают для себя такую картину мира и такую концепцию, в которой их действия вынуждены. У них нет выбора. Они объявляют своему окружению: «У нас теперь нет выбора». Тут с языка Путина слетела фраза: «А если я остановлю войну, они меня повесят». Я уж не знаю, действительно ли он это сказал или нет.

Ксения Ларина: Это похоже на правду.

Гасан Гусейнов: Это похоже на правду, совершенно верно. Я не могу остановиться, потому что если я остановлюсь, то тот, кто идет за мной, просто меня раздавит. Потому что я слишком много народу за собой повел. Слишком у многих людей оказалась занавешена голова моими же знаниями. И это больше, чем страх. Это не просто страх, который реализуется у кого-то. Это страх, на котором построено конструирование такой картины мира, в которой за мной сохраняется достоинство. Мы это наблюдаем знаете на ком? На верном путинском клеврете Анатолии Чубайсе. Он бежал из России. Он бежал, потому что почувствовал, что лучше было бы уйти и переждать. Он не против войны, он не против истребления Украины. Он не выступает против этого, потому что он просто такой циничный царедворец, который думает: «А вдруг я кому-то еще пригожусь в хорошей ситуации и опять мне будет хорошо?» Он циничен в английском смысле слова, то есть прагматичен.

Это такая прагматика: до этого мы разграбили Россию, превратили ее в военное чудовище. Мы уничтожили Чечню, мы вступили в войны в Грузии, в Приднестровье. Мы всё это сделали при твоем живейшем участии. А вот сейчас получилось, что не очень как-то хорошо складывается. И надо переждать и спрятаться. И таких людей очень много. Очень много людей, которые думают о себе: «Я умнее всех остальных. И даже несмотря на то, что я влез в какую-то совершенно проигрышную ситуацию, я могу ее как-то пересидеть и переждать». И такие люди действительно хитроумные. Они действительно многих могут обдурить. Но страшную поступь истории они обдурить не смогут. Они уведут за собой и уводят за собой сотни тысяч людей в могилу. Это чрезвычайно опасное и неприятное зрелище. И быть свидетелем этого очень неприятно.

Ксения Ларина: То, что касается прошивки массового сознания, чем занимаются пропагандисты и авторы всех этих пропагандистских стратегий, — можно ли назвать это успешным процессом? Это наблюдается не только с началом большой войны. Это произошло гораздо раньше. Именно поэтому первым итогом этого процесса, на мой взгляд, стал восторг от «возвращения Крыма в родную гавань». Никто не помышлял о том, что это нарушение международного права и это просто захват. К этому разврату народ был уже готов. Как вам кажется, этот процесс перековки произошел? Можно ли уже говорить о каких-то его итогах? Они что-то уже успели сделать с обществом?

Гасан Гусейнов: Перековка невозможна. Это из известной поэтической фразы: «Гвозди бы делать из этих людей, крепче бы не было в мире гвоздей». Но, как известно, человек — это биологическое существо, живое, в отличие от гвоздя.

Ксения Ларина: С вами бы поспорил советский драматург Николай Погодин. В своей пьесе «Аристократ» он как раз нам рассказывал об успехах перековки, когда все эти бандиты превращались в порядочных, прекрасных, светлых советских людей.

Гасан Гусейнов: Возможно чудесное преображение. Это вполне возможно, но перековка невозможна. Ты надеешься на Росгвардию. Ты ее тренируешь, но ты ее тренировал на гражданских лицах. Ты тренировал этих головорезов на совершенно беззащитных людях. Они научились убивать беззащитных людей, но они не научились защищать свою родину. И ты это увидишь сам своими глазами, когда на нее нападет кто-то, потому что первыми разбегутся именно они. Мы это видели во время пригожинского похода, когда он взял Ростов и как он сидел и разговаривал с этими замминистрами обороны. Они там у него сидели как цыпочки на жердочке. И дальше он пошел на Москву — и никто его не встретил. Пришлось уничтожать всю верхушку Вагнера самым жестоким способом, взрывать самолет с ним и так далее. А может быть, и раньше их убили, неизвестно.

Перековка — это абсолютная иллюзия. Конечно, можно найти несколько тысяч, а может быть, даже несколько десятков тысяч совершенно безмозглых молодых людей и отправить их в топку этой войны. Это можно сделать. Но подготовить хоть какую-то часть населения к такому повороту, перековать их из гражданских лиц — растерянных, не понимающих, что происходит, — в каких-то ничего не видящих воинов, которые в щелочку шлема будут смотреть или в прицел ловить своих врагов, ты не сможешь. Потому что эти люди не уверены в себе. И они также не уверены в себе, как ты сам, идиот, который к этому их понуждает. Это же видно в каждом выступлении этого главного, так сказать, х*йла, извините уж меня за прямое слово. В каждом его выступлении —неуверенность и страх. Каждое его выступление — это мешок с ложью, которую он ложками достает оттуда. Здесь соврал, там соврал. «Да, соврал, но для дела». Ну, человек, который уверен в себе, не врет на каждом шагу, не врет каждую минуту, не юлит, как ты. А ты хочешь на этой лжи, на таком поведении кого-то еще и сагитировать, кого-то мобилизовать на что-то. На что ты можешь мобилизовать, когда ты сам не уверен в себе? С этой точки зрения люди, которые как марионеткой управляют, они точно также не уверены в себе. Они пытаются сделать что-то, в чем сами не уверены.

Ксения Ларина: Это как Нарышкин, помните, себя вел на том самом Совете безопасности?

Гасан Гусейнов: Да, ведь ничего же не изменилось. Есть две группы криминальных партнеров, которые у них есть. Одна группа — это вот такие бизнесмены, как какой-нибудь Стив Уиткофф или Трамп, которые хотят бизнес, которые думают: «Пусть это всё быстрее кончится, мы начнем делать уже триллионы». А другая группа — это криминалитет. Это какие-то особо обученные и подготовленные бандиты, которые будут сейчас дестабилизировать Европу, дестабилизировать Канаду или еще что-то. Других союзников у них нет. И это картина, которую все видят.

Как долго это будет продолжаться, совершенно непонятно. В основе этого лежит не перековываемый человеческий материал, живые люди, которых нельзя сковать, и даже одной цепью их нельзя сковать, потому что они разбегаются. Каждую минуту кто-то куда-то убегает. Вот это всё невероятно интересный процесс. Как говорил один оратор: «Красота цветения гниющего легкого». Это трудно сочетать, но это действительно может быть эстетически красиво.

Ксения Ларина: Это вообще проникает в сознание, в кожу, в мозг незаметно? Когда мы говорим про пропаганду, мы же имеем в виду не только Киселёва, Попова, Соловьёва, Скабееву и прочих Симоньян, которые криком орут круглые сутки с экрана, но и какую-то всю окружающую атмосферу с билбордами, которые на каждом шагу призывают тебя на службу по контракту. Эти наши «герои», какие-то портреты каких-то неизвестных людей в касках. Открытие новых станций метро, где уже написано «Специальная военная операция» на стене. Или когда вкрапливают этих так называемых «героев СВО», преступников в историческую канву героев России, вечных героев России. Это же твое окружение. Плюс запретные темы, которые лучше не обсуждать в широком кругу. Насколько это действует на нормального человека, который скажет: «Да вы что? Я всегда был против войны». Это тоже привычка — видеть это вокруг себя. Она как-то меняет оптику или ракурс? Это действует?

Гасан Гусейнов: На кого-то это действует буквально. Я не знаю, как много этих людей, но кто-то принимает всё это за чистую монету. Таких людей очень много. Может быть, их четверть населения, вполне может быть такое. Но на других людей это действует подавляюще. Эти картины вызывают на многих уровнях депрессивное состояние, потому что многим просто не хочется верить, что это возможно. Кто-то верит частично и думает: «Против нас сейчас все», — вот это осажденная крепость. Кто-то вспоминает Великую Отечественную войну, потому что есть все эти станции метро, на которых тоже какие-то танки нарисованы, какие-то пушки. Но здесь есть одна проблема. И, кстати сказать, это проблема, которую хорошо понимали в позднесоветское время. Как-то нас погнали на какую-то демонстрацию, и я спросил: «А зачем каждый раз привозят новые вот эти плакаты? Зачем их рисуют? Зачем это надо? Сделайте раз навсегда железную штуку и больше не возитесь». И мне тогда объяснили так, что, во-первых, это каждый раз должно быть заново, потому что каждый должен прочувствовать смысл. Второе, когда у тебя всё время это перед глазами, глаз замыливается, и ты перестаешь видеть эту надпись. А ты должен ее каждый раз по-новому про себя прочитывать.

Это такой парадокс — чем больше ты вкладываешь в эту всем понятно лживую рекламу, тем меньше ее воздействие в конечном счете. На большинство она воздействует не так, как на меньшинство. Есть такой рассказ у Менделя Мойхер-Сфорима, еврейского писателя, о человеке, который пришел в корчму голодный, и ему стали наливать жидкий бульон — такой, не очень. И он говорит хозяйке: «Тут есть такие кружочки жира. За каждый такой кружочек жира я тебе заплачу грош». И она набухала туда много-много жира, потом весь этот жир превратился в одно большое пятно, ион ей дал грош за одно большое пятно. Вот так же действует пропаганда — когда у тебя много разнообразных каналов, по-разному с разных сторон что-то тебе рассказывают, то ты веришь в это. Ты можешь поверить в это или в то. А когда в тебя с тупым видом вгоняют одну и ту же мысль, что ты великий освободитель Украины от нацизма и ты несешь туда свет разума и свободу, и при этом ты знаешь сам, что ты ее бомбишь, уничтожаешь, убиваешь граждан и выгоняешь их, то у тебя в голове не остается никаких оправданий для твоих действий, и ты впадаешь в депрессию.

С моей точки зрения, большинство населения Российской Федерации сейчас в таком состоянии, что мотивировать его на любую войну невозможно. Его нельзя даже мотивировать на самозащиту, потому что они втайне думают: «Когда же черт возьмет тебя. Когда вашу власть наконец-то кто-то, какая угодно сила сметет?» Депутат Черепахов, который там насиловал журавлей в Копенгагене, — эти персонажи сами по себе такие карикатуры на человеческие существа, что у человека, сохранившего хотя бы остатки разума, мысль только одна: «Когда вы все улетучитесь куда-то? Когда вас всех заберет нечистая сила, которая вас и породила?» Они это знают. Они ненавидят своих избирателей потенциальных. Они уничтожают всё человекообразное рядом с ними. Как пример — преследование «Яблока». Они всё это прекрасно понимают. Но они не могут сделать шаг назад, потому что они понимают, что их повесят. И хорошо, если повесят. А если четвертуют? А если съедят голодные? Вы же обучаете людей людоедству. И вас тоже могут съесть. Я думаю, основная беда в том, что всегда есть маленькая группа, которая идет за пропагандой, и она на своем пути наломает очень много дров.

Ксения Ларина: Про ГИТИС. Не могу, конечно, вас не спросить о том, следите ли вы за тем, что там происходит? Вся эта история с увольнением Григория Заславского и его последующим страшным интервью. Не знаю, видели вы или нет на «Царьграде» его покаяние, где он присягал войне, специальной операции, Путину, властям, где он сказал, что никогда у них не будет в институте никаких «заукраинцев» и никаких «иноагентов». Не могу не вспомнить одно из первых деяний Заславского в эпоху войны, когда он именно за антивоенную позицию уволил легендарного педагога Наталью Сергеевну Пивоварову, завкафедрой театроведения, которая сейчас, насколько я знаю, ваша коллега по Свободному университету. И я в этой связи, конечно же, вспоминаю ваше признание в одном из наших интервью, когда вы сказали: «ГИТИС — это был единственный институт, в котором на меня не написали ни одного доноса». Как изменилось время? Кто бы мог предположить, что сегодня донос стал нормой? Что сегодня студенты доносят на педагогов, педагоги доносят на коллег— и это действительно стало нормой. Как вы это объясняете?

Гасан Гусейнов: Знаете, это очень трудно объяснить. Чужая душа потемки. Мы не можем сказать, как сейчас. Эта трансформация Григория Заславского для меня трагична. Он был моим студентом, и мы даже планировали в 2019 году курс истории греческого театра в Греции вместе со студентами Вышки. Это был потрясающий проект. Поэтому мой ответ очень простой: «Я не знаю, что происходит». Я не знаю, как это возможно. Я этого не знаю, и меня это очень расстраивает. Я думаю, что есть одна объяснительная модель, которую я предложил в самом начале, — это когда человек делает один шаг, потом следующий шаг и потом понимает, что назад он вернуться не может, потому что и те, кто впереди будут недовольны, и те, кто сзади будут недовольны.

Мы не обсуждали эту тему с Натальей Сергеевной Пивоваровой. Мы много обсуждали ее курс, она сейчас открывает прекрасный курс, посвященный русскому театру XIX и начала XX века. Вроде бы историческая тема. Абсолютно невинная тема. Но я прекрасно себе представляю, что в любом институте и университете современной России это было бы невозможно, потому что в ее курсе обсуждаются критические моменты, на которые нет одного взгляда. У нас с вами могут расходиться взгляды на это. То, что она делает, — это как раз обучение критическому мышлению. И в этот момент приходят какие-то в фуражках малограмотные люди и говорят: «А здесь поклеп на нашу армию, которая в 1856 году обороняла Крым и наш Севастополь. Царизм? Это критика власти, против Бога восстали». С этими людьми никакой нормальный человек не может иметь дело. А тут получилось так, что кто-то из нашей когорты вдруг делает этот шаг вперед: «Я готов».

Это трагично. Когда настанет время разбора полетов каждому придется как-то отвечать за свои действия. Почему я делал это? Зачем это было сделано? Это всё дико, грустно и печально. Как многие наши общие коллеги, оказавшись в изгнании, в реально тяжелейшей материальной и моральной ситуации где-то за пределами своей родины пытаются собрать в пучок свои мысли, собирают все свои силы и продолжают свою профессиональную деятельность. К таким людям хочется идти учиться — как Наталья Сергеевна, и многие другие. Они сохранили профессиональный стержень.

Ксения Ларина: Я хочу вернуться к доносительству как сегодняшней норме. Вчера еще доносы писали только Бородин и Милонов, а сегодня это какое-то массовое явление. Как это? Почему? У меня мой товарищ, тоже преподаватель высшего учебного заведения, он так в студенческой среде где-то, сидя за закрытыми дверями в аудитории произнес это слово, обсуждая с группой студентов политическую ситуацию. На него студенты написали донос сразу же. Я не понимаю. Я вспоминаю свою советскую студенческую жизнь. Даже в голову не могло прийти такое. Как это происходит? Это тоже становится нормой, понимаете?

Гасан Гусейнов: Ксения, вы говорите слово «донос», а они говорят «сигнал». Есть разница. Подал сигнал, сигнализировал. Есть такое слово — искренность. Вот вы искренни? Если вы искренни, вы должны всё рассказать тем людям, которые эту искренность ценят превыше всего. Превыше всего чекист ценит искренность в своем поставщике информации. Как это действует? «Ты наш человек или ты не наш человек?» Они никогда не назовут это словом «донос». Они всегда выведут формулу, которая находит слабое место. Мы же все хотим правды. Ты хочешь правды? Вот скажи правду о том, что она говорила. Не юли и скажи правду, будь искренен. А что на самом деле там сказали? Формально никакого доноса нет. Формально есть разговор по душам, а доноса нет.

Ксения Ларина: Значит, перековка получилась.

Гасан Гусейнов: В этом смысле она произошла, да. Мы с вами говорим сейчас, и ясно, что есть имена, которые мы не употребляем и никогда мы не назовем их, потому что это люди, ведущие себя самым достойным образом в тяжелейших условиях. Мы еще не знаем, что бы было с нами, если бы мы оказались под этим давлением. Но мы с вами боимся назвать их, потому что мы не хотим, чтобы эти люди пострадали. Тем самым мы не искренни с нашей аудиторией. Нам могут предъявить это как претензию.

Ксения Ларина: Назовите имена!

Гасан Гусейнов: Перед каждым действием стоит какая-то тень, которая связана с природой языка. Мы не говорим чего-то, если мы что-то хотим, потому что мы боимся сглазить, и мы не говорим, чего мы не хотим, потому что мы боимся накаркать. По этой части мы все более-менее суеверны. Разумный человек в данном случае суеверен будет. Надо понимать, что в определенном смысле нам очень повезло, что мы оказались…

Ксения Ларина:…На свободе.

Гасан Гусейнов: В тяжелую годину вне пределов отечества. Это везение. И мы слышим постоянные упреки. Я думаю, что вы слышите их еще в миллион раз больше моего. «Вам легко говорить. Вы вне досягаемости». Ну, во-первых, кто сказал, что мы вне досягаемости? Современные технологии позволяют вообще как угодно расправиться с человеком. А во-вторых, и это более существенно — мы все-таки это делаем, потому что мы хотели это делать, и мы оказались за пределами отечества именно потому, что мы не хотели молчать, находясь внутри. И мы очень сочувствуем тем, кто находится внутри, вынужден молчать, не может уехать в силу каких-то причин или не может себе этого позволить. Мы не утверждаем, что наша позиция безупречна морально. Просто смешно говорить об этом. Мы действуем в предложенных обстоятельствах и стараемся высказать то, что думаем на самом деле.

Ксения Ларина: Не могу не спросить вас как специалиста по античной драматургии и по мифологии древнегреческой. Вы смотрели «Одиссею»?

Гасан Гусейнов: Да.

Ксения Ларина: Скажите, что думаете?

Гасан Гусейнов: Я исхожу из того, что это фильм, снятый для человека, который никогда этого не читал. Для меня, без всякого сомнения, это привлечет внимание к «Одиссее» как таковой. Второе, что гораздо более существенно — это очень современное произведение, потому что оно демонстрирует масштабы насилия в душе современного человека. Вопрос не в том, что они построили этот фильм как антивоенный. Там, конечно, очень многое упущено и опущено. Этот миф очень разнообразный, и сама «Одиссея» — это только часть мифа об Одиссее, там многое пропущено. Для меня самое главное — это то, что невозможно слепить никакой культ воина, какого-то замечательного героя, который всё правильно делал. Может быть, немножко ошибался иногда в пути, но всё сделал правильно. Наоборот, в этом фильме ключевая фраза одна: «Помнишь, я тебе говорила бросить всё это и не идти на эту войну. Все будут целы, и ты будешь цел». Понятно, что это такой хеппи-энд, ведь на самом деле он умирает в конце. Но в конце они отправляются куда-то вдаль.

Другой важнейший элемент — это женщины в этом фильме и женщины вообще в греческой мифологии. В греческой мифологии в гендерном отношении невероятный клондайк. Дело не только в однополых связях там, а в том, что один человек иногда выступает в роли то мужчины, то женщины. Например, Зевс убил свою возлюбленную, потому что ему сказали, что ее сын его победит. Он ее проглотил, а она была беременна уже этим существом, и поэтому ему пришлось родить через голову. В какой-то момент голова Зевса стала его чревом, и оттуда вылезла Афина в полном вооружении, которая была, кстати, девственницей. Она не была ни мужским, ни женским персонажем. То же самое с Дионисом, которого Зевсу пришлось зашивать себе куда-то в чресла и оттуда извлекать. Зевс — это и мужское, и женское существо. Это касается вообще всей мифологии «Одиссеи». И это касается прекрасной Елены и Клитемнестры. В этом фильме играет чернокожая актриса обе роли, по поводу чего были бои многочисленные. Это смешно. Первый человек, который появился в Африке, он был чернокожим, это потом люди побелели. Это всё не имеет такого значения.

В этом фильме гениально показаны эти два персонажа. Елена, при виде которой троянские старцы вставали и теряли дар речи, и Клитемнестра, которая убивает своего мужа в отместку за то, что тот убил ее дочь. Если человек чуть-чуть задумается и начнет что-то читать об этом, он на долгие недели, а может быть и месяцы, погрузится в мир греческой мифологии и страшно обогатится. Поэтому я целиком за этот фильм. Я видел ваши разговоры с разными людьми об этом фильме, многих других смотрел — и Долина, и Андрея Плахова. Многих я посмотрел, и мне всё это очень нравится. Мне кажется, что это замечательно. Собралась какая-то невероятная труппа совершенно. Они там почти ничего делать не должны были, просто показывать свои физиономии. И привлекло внимание к «Одиссее». Мы между тем являемся обладателями нового перевода «Одиссеи», который сделал Григорий Стариковский, скромный нью-йоркский преподаватель латинского языка и выходец из бывшего Советского Союза. Он сделал потрясающий перевод на русский язык. Если его прочитают, то люди обогатятся.

Ксения Ларина: Что же, дорогие друзья, задание на дом — тем, кто не видел фильм «Одиссея» Кристофера Нолана, обязательно посмотрите. Если достанете новый перевод, обязательно прочтите. Вот у нас сегодня задание от Гасана Гусейнова.

Мы любим всякие аналогии и очень любим литературные ассоциации с сегодняшним временем. А я вас спрошу про античные мифы. Из всей мифологии, что вам кажется наиболее актуальным для сегодняшнего дня? Какой бы миф вы посоветовали перечитать и переосмыслить сейчас?

Гасан Гусейнов: Это миф о Сизифе. По одной из версий греческого мифа Сизиф был настоящим отцом Одиссея. Если кто-то из наших слушателей захочет прочитать совсем маленький текст Альбера Камю «Миф о Сизифе», а потом прочитать о Сизифе в каком-нибудь сборнике греческих мифов, да и просто в Википедии статью, то это будет очень хорошо. Мы, занятые образованием, продолжаем жить по этому мифу. Скатывается камень, и мы вынуждены толкать его в гору. И вот толкаем, толкаем, толкаем, толкаем, хотя понимаем, что в какой-то момент он опять упадет вниз. Вот так начинается и кончается каждый учебный год. Так что вот вам миф на каждый день.

Ксения Ларина: Спасибо, дорогой Гасан. Спасибо за этот разговор и до встречи. Спасибо большое.

Гасан Гусейнов: До встречи!