Коррупция во время войны. Кто зарабатывает на секретных расходах бюджета

Екатерина Мереминская: Всем привет. Вы на канале The Insider Live. И это передача «Пушки или масло», где мы говорим преимущественно о российской экономике. Ведет передачу экономист, эксперт NEST Center Сергей Алексашенко.

Сергей Алексашенко: И вместе со мной Екатерина Мереминская, экономический редактор проекта The Insider. Катя, добрый день. Из вашего слова «преимущественно» я так понял, что сегодня мы будем говорить не про экономику.

Екатерина Мереминская: Иногда у нас речь заходит и о глобальной экономике, поэтому я предлагаю расширить нам возможности. Но да, будет пограничная тема. Сейчас я ее объявлю, но сначала эпиграф или эпилог к нашему предыдущему выпуску. Как вы помните, я просила наших слушателей написать нам, что они думают по поводу производительности труда. И вот два комментария, которые мне особенно понравились: «Моя контора — государство в миниатюре. Главное — процесс, эффективность — на седьмом месте, после всего прочего. Сырьевая компания, добываем удобрения и калий». И второй комментарий: «Какая производительность труда? Кто не на «СВО», тот стоит в очереди за бензином».

А теперь к теме нашей сегодняшней. На нее меня натолкнули тоже ваши комментарии, множество разных, как будто не связанных между собой, но здесь сквозит одна тема. Сергей, я думаю, вы сможете догадаться, какая это тема и какую тему я сегодня выбрала. Комментарий первый: «Если самые качественные и отборные зерна посеять в ядовитую почву, то урожая не дождешься. Почва — это деловой климат в России, а менеджеры — это те самые зерна. Без полной перестройки законодательства России она продолжит катиться вниз». Второй комментарий: «Какое импортозамещение? Это для народа. Даже в эпоху презентации отечественного YotaPhone чиновники, не стесняясь, доставали свои айфоны». Третий: «На полном импортозамещении можно упереть огромные деньги. Вот Костин и лоббирует этот вопрос. Сейчас разворовывается 30% бюджета страны, а будет разворовываться 90%».

Сергей Алексашенко: Вряд ли это тема импортозамещения, потому что про нее мы говорили в прошлый раз. Вряд ли это тема разворовывания средств бюджета. Я думаю, что все-таки 90% — это перебор. Я думаю, что и разворовывания 30% средств бюджета — это какой-то перебор. Я напомню, что про 20% еще Медведев, когда еще он был президентом и был более-менее вменяемым, году в 2010–2011-м сказал, что из суммы госконтрактов разворовывается 20%, а госконтракты — это примерно 20% бюджета. Двадцать от двадцати — 4% расходов бюджета, то есть безумно много. Но все-таки это не 30% расходов бюджета. Наверное, можно постараться. Если постараться, то можно и весь бюджет. Было бы желание. Правда, бюджетников будет много, которые начнут возмущаться. Честно говоря, я теряюсь в догадках.

Екатерина Мереминская: Это практически воровство из бюджета и не только из бюджета, потому что в принципе любые траты могут пройти так, что это будет коррупция. Как будто кажется всё честно, а на самом деле эти деньги получили люди, которые связаны некоторым образом, и там были откаты. В общем, любая коррупция — это наша сегодняшняя тема. Я думаю, что она, судя по комментариям, волнует всех наших слушателей и зрителей. И это то, о чем они любят писать и говорить у себя на кухнях. Тем более, что не только зрители, но и новостная повестка тоже подбросила нам очередной информационный повод. Дело в том, что российский олигарх-миллиардер Андрей Мельниченко выпустил колонку в The Economist  и с ним вышло большое интервью. И там он рассказывает о случае, который кажется совершенно однозначной коррупцией. Он припоминает, что когда Генпрокуратура хотела национализировать его активы генерирующей компании «Сибэко» в 2023 году, он отделался и сумел сохранить компанию, но ему для этого пришлось перечислить деньги в некоторый благотворительный фонд. И дальше уже, конечно, это не он говорит, а The Economist пишет, что речь шла примерно о 32 млрд рублей. За ту сумму, которую Мельниченко получил эту компанию от Абызова, которую он заплатил, — он выплатил вторую такую же сумму, но уже какому-то фонду, который расследователи давно и прочно связывают непосредственно с Владимиром Путиным — это фонд одаренных детей «Сириус». И туда же делали взносы другие российские олигархи — и Олег Дерипаска, и Искандер Махмудов, и Виктор Вексельберг. Давайте начнем с вопроса. Вот это коррупция, как вы считаете?

Сергей Алексашенко: Вы сказали, что Мельниченко этого не говорил. Это написал Аркадий Островский, автор большой статьи. Он написал, что он шестьдесят часов говорил с Мельниченко. Человек раскрыл себя полностью. Это два с половиной дня беспрерывного разговора. Если вы делите по 8 часов в день, то это неделя. Говорил это Мельниченко или не говорил — мы не знаем, но мы знаем, что это написал Аркадий Островский. Он очень хороший журналист и очень информированный специалист. Я не хочу подвергать это сомнению, но все-таки это не из первых рук и это не явка с повинной, потому что это коррупция. То есть если чиновник принимает решение, а в ответ тот, в чьих интересах это решение принимается перечисляет деньги, и не важно, лично в карман чиновнику, по его указанию в благотворительный фонд, по его указанию в детский дом на помощь бездомным детям, на помощь собачкам, кошкам или еще кому-то — любое «ты мне, я тебе», причем не обязательно лично в карман, называется коррупция. И это зафиксировано и в российском законодательстве, и в международной практике.

Андрей Мельниченко слишком умный человек, как и Аркадий Островский. И в этом отношении вряд ли это можно и нужно считать явкой с повинной, потому что дача взятки — это такое же наказание, как и за получение взятки, такая же уголовная ответственность. Если Мельниченко это говорил и если Аркадий Островский в суде подтвердит, что Мельниченко это сказал, то дорога на скамью подсудимых Андрею Мельниченко открыта. Поэтому никаких сомнений в отношении того, как эту ситуацию трактовать, не возникает. Это однозначно коррупция.

Екатерина Мереминская: Хорошо. И еще более наивный вопрос: почему вообще коррупция — это плохо? Почему с ней борются на уровне государства? Это как-то мешает экономике? Это ведь те же деньги. Ну, какая разница, кому они идут?

Сергей Алексашенко: Мы говорим вообще о государстве или мы говорим о российском государстве?

Екатерина Мереминская: Давайте сначала вообще. Но можно на примере России, если вам так ближе.

Сергей Алексашенко: Я не очень сильно вижу, что в России борются с этим. В России есть имитация борьбы с коррупцией, но никакой борьбы с коррупцией не происходит. Поскольку коррупция — это все-таки многогранное явление, то можно начать с самой простой ситуации, когда чиновник, который принимает решение о распределении бюджетных денег, вот этот распил, откат и занос, и он принимает решение в пользу кого-то за деньги или за какую-то благодарность, — за борзых щенков, за бутылку шампанского, за корзинку копченой колбасы, — то это означает, что чиновник принимает решение, исходя из корыстных интересов, а это неэффективное использование бюджетных ресурсов. Государственные деньги тратятся не потому, что это правильно, эффективно или нужно, а потому что это выгодно чиновнику. Мотивация совершенно другая.

Почему это вредит экономике? Общественную мораль мы можем, наверное, отставить в сторону. Это просто искажает и нарушает конкуренцию в экономике. Нормальная экономика должна развиваться в условиях, когда все участники равны по своим правам и возможностям. Неслучайно же есть, например, уголовное наказание во многих странах, если не в большинстве стран, за инсайдерскую торговлю. Когда люди, имеющие доступ к информации, которая не является публичной, принимают решение покупать или продавать акции, облигации и какие-то еще финансовые инструменты ровно потому, что они эту информацию знают. Это неравная конкуренция и это искажение конкуренции. В этом отношении коррупция, то есть принятие чиновником решения, исходя из корыстной выгоды, искажает конкуренцию. Дальше можно строить более длинные производные вещи — что это ухудшает инвестиционный климат, в перспективе это снижает инвестиции, это снижает привлекательность для иностранного капитала, — но это всё является следствиями. 

Базовые вещи — это неэффективная трата государственных денег и искажение конкуренции. В неподтвержденном случае с Андреем Мельниченко это еще и искажение принципа равенства всех перед законом. Если Генеральная прокуратура справедливо предъявила иск к Андрею Мельниченко или к его компаниям, мы сейчас не обсуждаем справедливо или несправедливо, правильно или неправильно предъявлен иск, и хотела на законных основаниях возбудить уголовное дело, вероятно, она считала, что у нее есть основания для национализации этого актива. Мы же не знаем, генпрокурор ли звонил Мельниченко или это Путин звонил Мельниченко. Просто случилось некое действие со стороны компании или человека, который подвергся угрозе такого наказания. А потом генпрокурор сказал: «Мы передумали, мы ошиблись». Вот это искажение равенства всех перед законом. Тут можно вспомнить русскую пословицу: «Закон что дышло — куда повернул, туда и вышло».

Екатерина Мереминская: А кумовство — это тоже коррупция? Очень распространен вот этот аргумент: «Я же просто знаю этого человека. Он мне либо родственник, либо друг. Но я просто знаю, что он надежный и хороший. Мне удобнее поставить его».

Сергей Алексашенко: Это тонкая история. Кумовство в принципе явление нехорошее, но, насколько я понимаю, оно не является уголовным преступлением. Бывают же талантливые дети? Бывают. Если вы посмотрите на состав американского Конгресса, то очень часто и папа был конгрессменом, и дедушка был конгрессменом. На уровне законодательств штатов муж являлся помощником президента Байдена по национальной безопасности, Джейкоб Салливан, а его жена избиралась в Палату представителей в штате Нью-Гэмпшир. Причем она сама живет в Вашингтоне. Это кумовство? Да нет, вроде как Демократическая партия так решила и выдвинула ее. Она выиграла праймериз. У нее фонд на ее выборах в ноябре в пять раз больше, чем у любого следующего кандидата. Может, она действительно талантливый политик и пробьется в политическую элиту Америки? Муж ушел на покой, а она взяла флаг и продолжает движение.

Но в принципе кумовство, конечно, это такое же нехорошее явление. В случае с коррупцией всё понятно: есть действие и ответное действие. Такие ситуации даже в России, когда отец, сын, муж и жена работают в подчинении друг у друга, запрещены законодательством. Нельзя так ни в одной организации, хотя мы помним, что в российском правительстве было два вице-премьера — Виктор Христенко и Татьяна Голикова — муж и жена. Они были вице-премьерами. Патрушев-старший, который был секретарем Совета безопасности, и Патрушев-младший, который был председателем Россельхозбанка, потом министром сельского хозяйства, а сейчас стал вице-премьером, а папа стал советником Путина по кораблестроению. Где вице-премьер по сельскому хозяйству, а где кораблестроение? Это кумовство или нет? Юридически Патрушеву-старшему нельзя предъявить обвинение в том, что он своего сына назначил на какую-то должность. Это решение принимал, видимо, Путин. Это отдельная этическая история. Может, юристы ее по-другому трактуют, но все-таки, наверное, это коррупция.

Екатерина Мереминская: Давайте теперь перейдем именно к российской экономике. И война, как правило, считается идеальной почвой для роста коррупции. Потому что гособоронзаказ засекреченный, срочный — и никаких денег не жалко. По вашим оценкам, насколько изменилась коррупционная система в России за годы полномасштабного вторжения? Я имею в виду сейчас и количество, и качество. Может быть, сам механизм коррупции изменился?

Сергей Алексашенко: Кому война, кому мать родна. Известная пословица, и ее справедливость никто не отменял. У нас нет объективных данных, мы можем только по косвенным признакам судить. И мы видим, что последние года полтора-два недели не проходит, чтобы в СМИ не появилось сообщение о том, что какой-то замминистра, какой-то вице-губернатор, какой-то директор департамента или какой-то генерал-лейтенант или полковник попал на скамью подсудимых, потому что разворовал бюджетные деньги. До войны, мне кажется, таких случаев было сильно меньше. Похоже на то, что все-таки у Путина есть понимание того, что: «Ребята, когда было мирное время, я не возражал. А сейчас, когда всё для фронта и всё для победы, это нехорошо».

Я думаю, что первое впечатление обманчивое. Большинство таких случаев, которые вылезают сейчас на поверхность, о которых нам рассказывают СМИ или правоохранители, относятся к годам давно прошедшим. То есть эта ситуация была или пять лет назад, или десять лет назад. Откровенная коррупция военного времени случается. Был какой-то подшипниковый завод, и он должен был для танков сделать подшипники. Получил деньги достаточно большие, вроде как свои должны были сделать подшипники, а в результате купили китайские, да еще и плохие. Наказание было суровым и почти что мгновенным. Там не только людей на скамью подсудимых посадили, но у них еще и завод отобрали. Я не знаю, каким образом отбор завода поможет производить подшипники для танков. Может быть, поможет. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.

Я могу сказать, что никакого существенного улучшения ситуации не случилось. Главный принцип борьбы с коррупцией и основа борьбы с коррупцией — это политическая конкуренция. Можно сколько угодно говорить о том, что общество заинтересовано в борьбе с коррупцией,  что общество заинтересовано в том, чтобы бюджетные деньги тратились честно, и чтобы конкуренция процветала. Но у общества нет никаких рычагов воздействия на политиков. Раз в четыре или пять лет можно провести выборы — и это как раз ключевой вопрос. Если есть политическая конкуренция, то те политические партии, которые находятся в оппозиции, будут копытом бить и доставать все факторы. Чтобы выиграть выборы, ты должен доказать, что твой оппонент, который сегодня находится у власти, делает что-то нехорошее. Соответственно, в помощь оппозиционным политикам приходят средства массовой информации и социальные сети, которые раскручивают все эти эпизоды. И в конечном итоге всё доходит до суда, который честно и справедливо должен принять решение. Если это работает как система, то это помогает бороться с коррупцией. Нет ни одной страны, где коррупция искоренена полностью, но это как светлое будущее, как коммунизм, к которому можно стремиться, но при этом никогда нельзя достичь.

С точки зрения общественной морали и эффективности воздействия на экономику динамика процесса, траектория процесса, вектор процесса и те усилия, которые тратятся на борьбу с коррупцией, очень важны. Когда это случайная и хаотическая посадка чиновников, сами чиновники не понимают, что происходит. Когда с ними разговариваешь, они в один голос все говорят: «Мы не понимаем, почему моего напарника из другого министерства посадили за то, что он сделал что-то там семь лет назад. Так было можно. И все так делали, а теперь нельзя? А как теперь можно?» Мы не понимаем мотивов действий Путина или силовиков. Я сильно сомневаюсь, что это было их самостоятельное решение. Никто из этих чиновников, с кем мне удалось пообщаться, не говорит о том, что они видят в этом борьбу с коррупцией. Они видят в этом разрушение системы отношений внутри бюрократической пирамиды. Старые правила игры ломаются, а новые не создаются. Вот так это видится изнутри.

Екатерина Мереминская: То, что коррупции не стало меньше,— понятно, и даже вопросов нет. Стало больше посадок. Это действительно так — наши ощущения совпадают со статистикой Генпрокуратуры, которая отчиталась, что за прошлый год на 12% выросло количество выявленных случаев коррупции и коррупционных преступлений, и в бюджет вернули они 2 трлн рублей, что кажется просто гигантской суммой, которая может покрыть значительную часть дефицита. Это разгул коррупции из-за войны и, как следствие, увеличение количества выявленных случаев? Или просто начали обращать внимание? Опять же, вряд ли они действительно борются, — скорее перераспределяют средства, чтобы получить эти триллионы в бюджет.

Сергей Алексашенко: Тут несколько вопросов, и первый — о статистике. Давно замечено, что каждый год Генеральная прокуратура отчитывается о том, что количество выявленных коррупционных преступлений растет. Это как с «Центром Э». Если у вас есть центр по борьбе с экстремизмом, то подразумевается, что у вас в регионе есть экстремисты. Если вы их не находите, то значит, вы плохо работаете. Это не означает, что у вас нет экстремистов. Это означает, что вы плохо работаете. Это классическая система планирования от достигнутого. Если в прошлом году ты выявил тысячу случаев коррупции, то в этом ты их должен выявить тысячу двести. Тогда ты работаешь хорошо. А если, не дай бог, ты выявил девятьсот, то ты отработал хуже. Сама система считает, что ты не можешь ее победить. Ты не можешь добиться того, чтобы коррупции стало меньше. Так не бывает, сами чиновники это хорошо понимают.

Вторая составляющая этой статистики — это когда мы смотрим на абсолютные данные. Случаев коррупции десятки тысяч. Эта тема уже давно исследована, и доказано, что большинство случаев — это низовая коррупция. Когда вы дарите учительнице или доктору коробку конфет, то это тоже коррупция. Доктор сделал операцию, а вы подарили конфеты. Дальше докажите, вовремя он сделал операцию или не вовремя. Получил приоритет ваш пациент, то есть ему чуть раньше сделали или палату чуть больше дали? При желании всё это можно доказать. Основная масса коррупционных преступлений и как отчитывается Генпрокуратура или МВД — к российской коррупции это не имеет никакого отношения. Потому что то, о чем мы с вами сегодня говорим и на что надо обращать внимание — это коррупция на верхнем уровне, на уровне федерального бюджета, федеральных органов власти и региональных органов власти. Это точно не коррупция врачей и учителей.

Что касается перераспределения активов, то я не думаю, что это связано с перераспределением активов. Если мы смотрим на список активов, которые попадают под национализацию по коррупционным преступлениям, то это квартиры, дачные участки, земельные участки, машины. У государства после этого возникает дикий геморрой, потому что всё это надо как-то содержать, продавать, устраивать аукционы. И цифра в два триллиона сильно завышена. Мы вспоминаем случай нашего Домодедово, который, когда его отбирали, считалось, что стоит триллион, а то и полтора. В результате продали за 60 миллиардов. Происходит усушка по мере выявления реальной стоимости активов или желаний желающих купить их. Поэтому к сумме в два триллиона точно нужно относиться скептически. Даже если поверить в то, что Генпрокуратура или суды отобрали имущество на два триллиона, то не факт, что Министерство финансов смогло их продать и получить два триллиона. Есть много активов, которые там достаются кому-то в управление. Вот, активы «Русагро» отобрали и отдали в управление Россельхозбанку. От этого бюджет ничего не получил. Их можно оценить в 100 млрд рублей. Насколько я понимаю, обвинения Вадиму Мошковичу тоже коррупционного характера. При этом 100 млрд. Генпрокуратура себе засчитала, а Минфин ничего не получил. Это умелая способность и талант российских чиновников отчитаться Путину, пустить пыль в глаза и показать, что они прекрасно работают.

Екатерина Мереминская: Тогда на цифры Генпрокуратуры мы опираться не можем. Нужно опираться на собственные ощущения, то есть на ваши. Сначала вы сказали, что, опираясь на цитату Дмитрия Медведева, можно сказать, что 4% от доходов или расходов федерального бюджета составляют коррупционные схемы. Как с тех пор могла вырасти эта сумма?

Сергей Алексашенко: Я не думаю, что это выросло в разы. Если мы берем за точку отсчета 20%, названные Медведевым, то мы понимаем, что это не может быть 100%. Возможно, в каких-то отдельных случаях особо талантливые люди могут достичь и 100%, но это вряд ли. Они все-таки что-то должны сделать в ответ на эти бюджетные деньги и что-то показать. Вряд ли максимальная сумма распила и отката превышает 50%. Показатель двигался между 20% и в сторону 50%, но на какой средневзвешенной точке оно остановилось? Я боюсь, что этот вопрос вам сегодня никто не ответит.

Екатерина Мереминская: Давайте рассмотрим еще один пример. Кроме не подтвержденного случая о коррупции со стороны олигарха. На этой неделе арестовали экс-главу Росавиации Александра Нерадько. Он руководил отраслью до этого 14 лет. Я знаю, что к самолетам вы неравнодушны и вы в них хорошо разбираетесь. Какой уровень коррупции вообще в Росавиации сейчас? Почему догнали именно сейчас? Какие могут быть претензии к Нерадько? И может ли это быть какая-то война силовых кланов?

Сергей Алексашенко: Почему Нерадько и Росавиацию догнали именно сейчас — на это ответить невозможно. Это как раз тот вопрос, про который чиновники, с которыми я общаюсь, говорят: «Что случилось такого, что именно сейчас это всё началось?» То, что у Росавиации в распоряжении были большие деньги, включая и бюджетные деньги, потому что строительство взлетно-посадочных полос и реконструкция — это огромные строительные работы. Строительные работы самые легкие с точки зрения распилов. Когда ты уже залил бетон, то поди и докажи, сколько земли ты оттуда вынул. Там проще всего найти коррупцию.

Не надо забывать, что у Росавиации были и внебюджетные деньги. Ну, например, те же самые пролетные деньги Аэрофлота, которые делились пополам между Аэрофлотом и Росавиацией. Формально они проходили в бюджет Аэрофлота, но фактически половина этих денег распределялась по решению Росавиации. И куда ни распределялись, кому они доставались и по каким принципам — это абсолютно вещь непрозрачная. Тем более, что деньги не бюджетные. Поэтому я не думаю, что господин Нерадько вот что-то сделал в последние полгода. И подозреваю, что оснований для привлечения его к ответственности десять лет назад было ровно столько же, сколько и сегодня. Это борьба кланов? Или следователь просто брал папочки сверху, двигался постепенно и вот дошел до буквы «Н», то есть был Абызов, а стал Нерадько, и попал под раздачу? Мы не знаем. Будем смотреть, кто придет на это место. Похоже, что во всем транспортном блоке будет какая-то большая зачистка, и будем смотреть, кто туда придет и чьи ставленники. Как говорится, свято место пусто не бывает. Если зачистили там Росавиацию, то нужно кого-то назначать. Это не так, что сняли главу Росавиации и сняли замов, и ведомство работает само по себе.

Могло быть и так, что лоббировали снятие или преследование Нерадько одни, а своего ставленника продвинули другие совершенно. В Министерстве обороны зачистили всю команду Шойгу. И мы понимаем, что сначала убрали Шойгу, а потом зачистили команду. Люди, которых туда назначили, они совершенно из разных кланов, и нельзя сказать, что все хозяйство Минобороны досталось кому-то одному или что лично Белоусов все это дело крышует. Похоже, что у него возможностей контролировать финансовые потоки, даже и связанные с войной, а тем более не связанные с войной, они достаточно ограничены.

Екатерина Мереминская: Можно ли избавиться от этой беды? Коррупция всё искажает, вносит путаницу, не доходят сигналы от рынка, от конкуренции. Если бороться, то как? И придумало ли какое-то государство на этой планете эффективный и работающий механизм так, чтобы не убить заодно и всё живое? Или к этому надо относиться как к природному ландшафту, который тебе достался? Так и надо жить, просто как-то подстраиваться.

Сергей Алексашенко: Я говорил уже, что абсолютно свободных от коррупции стран не существует. И я подозреваю, что это связано с человеческой природой и с желаниями по щучьему велению и по моему хотению получить новое корыто и стать царицею морскою. Это желание резко обогатиться. Вот это самое: «Чтобы такого сделать, чтобы ничего не делать и много заработать?» Человеческой природе это присуще. Я думаю, что это как раз является мотивом и основанием того, что это явление пока никому не удалось победить окончательно.

Лучший метод борьбы с коррупцией — это политическая конкуренция. Потому что запускаются механизмы, и вся система работает против тебя. Ты правильный политик и честный политик, ты в принципе против коррупции и считаешь, что с ней надо бороться, и получается, что помимо твоих желаний тебе вся система и твоя оппозиция помогает это делать. Даже если у тебя как у премьер-министра или президента нет времени, сил, команды, или ты закрываешь на это дело глаза, то ты должен будешь на это реагировать и снимать чиновников, которые засветились в коррупции.

Ничего лучше, чем политическая конкуренция, не придумали. В авторитарных режимах, где нет политической конкуренции, успехов в борьбе с коррупцией крайне мало. Единственный инструмент, который существует — это страх и репрессии. Коррупция не то, чтобы поощрялась в авторитарных режимах, но никаких методов борьбы с ней, кроме угроз, репрессий и страха не существует. Но страх — плохой инструмент. Если в системе разрешена коррупция, то кто вам гарантирует, что коррупции среди силовиков или коррупции среди тех, кто должен бороться с коррупцией не может быть? Они точно так же будут подвержены коррупции, и точно так же с ними можно будет договариваться, и точно так же получать то, что хочешь, — уход от ответственности, разворовывание денег и так далее.

Екатерина Мереминская: Я хотела привести в пример Сингапур. Ведь все его приводят, когда говорят о победе над коррупцией или хотя бы ее резком сокращении. И там Ли Куан Ю был авторитарным лидером и поставил на службу борьбе с коррупцией силовиков, которым поднял зарплату до очень высоких рыночных показателей. И вроде бы это сработало. Вы говорите, что демократические институты — это лучший вариант борьбы. Но, видимо, можно и проще победить коррупцию в авторитарном государстве.

Сергей Алексашенко: Нет. Вы забыли один очень важный элемент, который был в Сингапуре. Ли Куан Ю пришел к власти и стал премьер-министром после того, как Сингапур стал независимым и от Британской империи, а потом еще от Малайзии. Ли Куан Ю очень хорошо понимал сингапурское общество, и уровень коррупции, и уровень кумовства, и то, что победить коррупцию в стране, где она была нормой, просто так очень сложно. В сингапурской конституции было прописано, что высшей судебной инстанцией Сингапура является Верховный суд в Лондоне. И на этом всё закончилось. Вспомните эту цепочку — оппозиционная партия выискивает, пресса высвечивает, суды принимают решение. Ли Куан Ю откровенно писал: «Я не мог положиться на свои сингапурские суды. Судей слишком много, и они точно такие же люди, которые жили в таких условиях и привыкли. С этим бороться у меня не было никаких ресурсов». Когда у тебя верхней судебной инстанцией является Лондон, и если по статистике судья принимает три решения, а Верховный суд Лондона их опровергает, то судья теряет свое место и те зарплаты высокие перестают существовать. Показывая на Сингапур все забывают о том, что Ли Куан Ю был просвещенным диктатором и человеком с идеалами, который думал о будущем и хотел процветания своей страны. Ради чего всё это делал Ли Куан Ю? Не для обогащения себя, своих друзей и своей семьи. Он добился того, что Сингапур стал одним из наиболее динамичных центров экономической жизни в мире. Но тем не менее, даже этот диктатор без демократических институтов коррупцию победить не смог.

Екатерина Мереминская: Можно ли уменьшить коррупцию сейчас в современной России, в современных условиях? Давайте не будем выносить за скобки ни Путина, ни войну, ни общественное настроение в связи с этим, ни проблем с бюджетом, ни санкции.

Сергей Алексашенко: Что значит, можно ли? Для этого кто-то должен этого захотеть, а кто этого может захотеть? Кто является политическим субъектом, который будет заинтересован в том, чтобы коррупцию в России победить? Я таких не вижу.

Екатерина Мереминская: Был такой Фонд борьбы с коррупцией у Навального.

Сергей Алексашенко: Фонд борьбы с коррупцией — это общественная организация, которая занималась тем, чем занимаются политические организации, которые находят случаи коррупции. У них было СМИ, которые это высвечивали. Но дальше всё это дело упиралось в то, что силовики не возбуждали уголовные дела и суды дела не рассматривали. Это не институт, это общественная деятельность, которая к борьбе с коррупцией не привела. При этом в России были введены декларации чиновников о доходах, об имуществе, они регулярно сдаются, но потом уже стали засекречивать и они перестали быть публичными. Внешне в России сделано многое, если абстрагироваться от российских реалий, и инфраструктура борьбы с коррупцией создана. Если у вас есть данные о доходах чиновников и их семей, об их активах, то дальше просто проверять соответствие доходов и расходов не очень сложно. Но кому это нужно? В современной России Фонд борьбы с коррупцией не существует.

Екатерина Мереминская: Ну да, «экстремистская организация». А имеет ли смысл начинать с себя? То есть, если каждый чиновник решит, что он больше не ворует и не совершает коррупционные действия, такое поможет в текущей России?

Сергей Алексашенко: Это поможет в одной отдельно взятой организации, которая может стать более честной и менее коррумпированной. Я не уверен, что это поможет искоренить коррупцию во всей организации. Количество вот этих государственных институтов, государственных организаций, ведомств, министерств и прочее сотнями исчисляется. Если одно станет более честным и менее коррумпированным, система от этого не изменится. Это как построение коммунизма в одной отдельно взятой деревне. Может такое случиться? Наверное, может. Только вряд ли это повлияет на жизнь соседней деревни, не говоря уже о жизни во всей стране.

Екатерина Мереминская: Хорошо, последний вопрос-блиц. Назовите, пожалуйста, три шага, которые необходимо предпринять именно в России для снижения или полной победы над коррупцией. Только не повторяясь про демократические политические свободы.

Сергей Алексашенко: Если вы этого не сделаете, то вы коррупцию не победите.

Екатерина Мереминская: А в дополнение к ним? Открыть гособоронзаказ? Декларации? Допустим, честные суды и политическая конкуренция уже есть.

Сергей Алексашенко: Если у вас есть политическая конкуренция и честные суды, есть оппозиционные политики, то у вас механизм борьбы с коррупцией запустится автоматически. По большому счету, ничего не надо делать. Дальше всё зависит от большей или меньшей степени просвещенности того правительства и того президента, которые в тот момент будут. Если он захочет бороться с коррупцией, — человек, который стоит во главе страны или во главе правительства, — то он может использовать эти механизмы и ускорять их работу. Если он не хочет, то есть нет времени, нет желания, и он начинает тормозить, то он сам попадает под удар. Мы исходим из того, что он не тормозит, но и не способствует. Значит, эти механизмы будут работать сами по себе, просто чуть менее эффективно и чуть менее энергично.

Что нужно для машины? Для машины нужен двигатель, колеса, корпус, руль и водитель. А можно сделать машину без дворников заднего стекла? Можно. А можно сделать машину с ручным подъемом окон? Можно. А можно сделать с электрическим открыванием окон? Можно. От этого машина изменится? Нет. Есть вещи хорошие, которые помогают и делают жизнь водителя и пассажиров более комфортной. Можно ездить в машине без кондиционера? Можно. Тяжело, но в принципе ничего страшного. Без печки, особенно зимой, тяжело, но машина поедет. Может быть, вам не так комфортно будет. Вот есть вещи, без которых борьба с коррупцией не получается — политическая конкуренция и честные суды. И дальше можно их делать более эффективными или менее эффективными. А вот с этим человеком там это будет лучше или хуже? Я не знаю.

Екатерина Мереминская: Хорошо, основные шаги понятны. Сергей, спасибо вам огромное за беседу. Уважаемые зрители, пожалуйста, поставьте нам лайк. Если вам понравился наш выпуск, подпишитесь на канал The Insider Live и пишите комментарии. Но я должна сказать, что сейчас у нас наступает небольшой летний отпуск. Я желаю вам тоже хорошо отдохнуть, несмотря ни на что. До скорых встреч.

Сергей Алексашенко: Катя, спасибо за беседу. И до свидания. Хорошего отпуска.

Екатерина Мереминская: И вам.