Новый выпуск программы «Честно говоря» с Ксенией Лариной. Гостья выпуска — антрополог Александра Архипова.
Ксения Ларина: Здравствуйте, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина, и как обычно у нас каждую неделю — творческая встреча. Сегодня у нас в гостях Александра Архипова. Саша, приветствую вас, здравствуйте.
Александра Архипова: Добрый день.
Ксения Ларина: Антрополог, известный, публичный человек. Я так понимаю, что Саша появляется в публичном пространстве, когда заканчивает очередное масштабное расследование или исследование. Я помню, что прошлое большое расследование было посвящено доносчикам на основе одного конкретного доносчика, но потом это превратилось в настоящее исследование такого целого течения, движения доносительства. А сейчас — «Этнографический словарь войны», опубликован он на сайте «Эха». Это команда делала, как я понимаю, — и Александра в том числе. И, конечно же, у меня сложные чувства от этого исследования, потому что я всегда внутренне сопротивлялась употреблению этих слов на публике. Этих слов войны, слов этого страшного сообщества, которое там образовалось, за этой так называемой ленточкой. И смотрю на вас, и вижу, как вы с легкостью необыкновенной произносите эти страшные слова — «мясо», «штурма»,«200-й», «обнулиться». Боже мой, как можно вообще вот так погрузиться в это и себя не поранить? Как это удалось?
Александра Архипова: Социальные антропологи, этнографы, фольклористы, изучающие тексты сообществ, — это люди, которые, с одной стороны, всегда изучают какую-то группу. Наш главный принцип жизни заключается в том, что надо уметь понимать, как думают другие люди. И это довольно часто очень неприятно, прямо очень неприятно. Никто не обещал сладкой жизни. И то, что мы всё время себя преодолеваем, называется трансгрессия, и ею приходится заниматься, и ею занимаются журналисты тоже. Вы же тоже не всегда берете интервью с белыми и пушистыми и хорошими людьми с красивыми лицами. На самом деле часто бывают совсем другие персонажи. Этих людей надо уметь, надо учиться понимать. Если мы хотим понимать, как устроено насилие, то мы должны копаться в этом насилии, смотреть на это насилие изнутри. Бессмысленно выдвигать теории со стороны о том, как себя чувствуют люди на войне, почему они воюют, почему они что-то делают. Это совершенно бессмысленно. Мы должны смотреть, как устроено насилие, изнутри.
Ксения Ларина: Это исследование, это скорее про то, что прячет эта война? Или, наоборот, про то, что она демонстрирует?
Александра Архипова: Это хороший вопрос. Я бы ответила «да» на обе его части. С одной стороны, мы пытаемся показать, какие практики на самом деле распространены на фронте. И если внимательный читатель прочитает все словарные статьи, включая те, которыми мы сейчас дополним словарь, — через несколько дней, — то будет понятно, почему люди готовы убивать, причем совершенно обычные люди. Напоминаем, что современная армия, которая воюет на украинском фронте, она состоит почти сплошь из бывших гражданских. Там очень мало осталось кадровых военных. И наша задача была понять, как устроено это насилие, что скрывает война и почему люди становятся убийцами. Это первый вопрос. Второе — это то, как функционирует война изнутри. Мы пытались понять, какие существуют скрытые практики, которых мы на самом деле не видим, не понимаем, и которые позволят нам понять. Существует большая разница между словами «понять» и «принять». Понять не значит принять. Принять значит простить.
«Этнографический словарь войны» написан очень сдержанно. Мы убрали все эмоциональные высказывания наши и старались писать так, как это описано глазами людей, но не для того, чтобы это принять, а для того, чтобы понять. Будущие историки и современные журналисты должны видеть ту реальность, которая нам не очень дана в ощущениях. Слава богу, мы с вами не на фронте. И тем не менее, изучать это надо. Важнее для науки, если бы это писал этнограф, который оказался на фронте, но я надеюсь, что никто из коллег этнографов там не оказался. Поэтому пришлось писать так, как есть, а именно — используя материалы писем к уполномоченной по правам человека Москальковой (которая до недавнего времени была уполномоченной по правам человека РФ) и к региональным уполномоченным.
Ксения Ларина: Я как раз хотела про это спросить. Я поняла, что ваше исследование основано, как вы сейчас сказали, на письмах военнослужащих и их родственников к Москальковой — жалобы, где они описывают какие-то страшные вещи, указывающие на коррупцию, преступления командного состава, на обман властями этих людей.
Скажите, пожалуйста, использовали ли вы или собираетесь ли использовать другой источник, как мне кажется, более свободный в своих проявлениях, — я имею в виду перехваты телефонных разговоров, когда они точно уверены, что их, кроме адресата, никто не слышит, а потом это всё вываливается, а мы это видим. Мы видим и понимаем, из чего это война состоит. Одно дело — письмо официальному лицу, а другое дело — частный разговор с женой или с мамой.
Александра Архипова: Хороший вопрос. Конкретно из перехватов у нас нет материала, но зато мы использовали дополнительные материалы из чатов мобилизованных, материалы из чатов контрактников и материалы из чатов вагнеровцев. Там люди по-прежнему обсуждают всевозможные ситуации. Плюс мы брали интервью у дезертиров, спрашивая, как использовали то или иное слово, была ли такая-то практика, как выглядит типичное попадание на войну — и прямо очень долгие многочасовые интервью брали, чтобы понять, как это устроено. Мы прекрасно понимаем, что изначально это огромный массив. Мы сейчас говорим о 7 тысячах жалоб во власть — и это очень много. Это писали участники войны, которым что-то там не нравилось. Это специальная выборка людей, которым не нравится ситуация. Понятно, что существует еще большое множество людей, которым, возможно, всё нравится. И понятно, что при этом люди, которые пишут во власть, они сами себя цензурируют.
Нас как раз интересовали практики. Такие неформальные внутренние практики сообщества существуют. Поэтому это называется «Этнографический словарь», потому что мы описываем сообщество войны, как если бы это было племя охотников за головами в горных Филиппинах. Есть такое реальное племя, которое всем соседям, которые им чем-нибудь не нравятся, головы отрезали. И вот мы примерно так это описываем. Но чтобы немножко избежать этого bias, мы всё время сравниваем любые практики и слова, которые мы находили, с тем, что мы находим в чатах, и с тем, что мы находим в интервью. Мой муж Юра Лапшин, который вместе со мной делал эту работу, он психолог по образованию, ион нон-стоп сидит и слушает интервью дезертиров с тем, чтобы понять, в чем есть точки расхождения.
Ксения Ларина: Я не сказала главное для наших зрителей — ссылка в описании на «Этнографический словарь» есть, он в открытом доступе на сайте «Эха» опубликован, и вы можете его изучить. Я так понимаю, что у себя в Telegram-канале «(Не)занимательная антропология» Александра еще предлагает и своим подписчикам добавлять какие-то слова, которые они услышали, связанные с внутренней жизнью этой войны. Как я понимаю, работа еще не закончена, она еще идет, — что это всё будет еще дополняться, и книжка будет. Вроде я всё правильно сказала, да?
Александра Архипова: Да, будет книжка в самое ближайшее время.
Ксения Ларина: Смотрите, война уже идет 4,5 года. Когда была первая стадия войны, когда мы смотрели на торжественные проводы, имитирующие проводы на священную войну,— с гармошками, с платочком, «возвращайтесь с победой, наши дети!», всё это было очень празднично и триумфально. Сейчас, наверное, всё по-другому. И мой вопрос к вам — заметили ли вы эти изменения в течение вот этих 4,5 лет войны? Как она изменилась? И психологически, и ментально, если вы на это обращаете внимание.
Александра Архипова: Надо сказать две очевидных вещи. Армия на момент 2025 года — письма относятся к этой части и интервью тоже относятся к 2024–2025 годам — очень много кадровых военных погибло, банальность, и армия состоит из гражданских, и командование состоит из гражданских. В армии, воюющей на украинском фронте, очень много уголовников и людей, так или иначе оказавшихся в тюрьме или в СИЗО в первый раз. Вторая банальная вещь, что на фронте остались мобилизованные, «мобики» или «мобы», как они сами себя называют, но к ним добавились «контрабасы» — это контрактники, а также есть люди с зоны. Мотивировка людей зоны более-менее понятна, а вот «контрабасы» — это менее очевидная вещь. Да, люди идут за деньгами. Эту истину сложно опровергнуть. Люди идут за деньгами. Большие деньги, которые нормальный человек не получит никогда. За один год службы — и если ты выполняешь полный цикл, то есть ты ходишь в штурма, тебя ранят, ты получаешь выплаты, ты получаешь награду, потом получаешь выплаты, тебя убивают, и семья получает выплаты — вот эта сумма денег, которые приходят семье, она больше, чем этот человек может заработать за всю свою рабочую жизнь. Это большие деньги. Нас, конечно, очень интересовал вопрос, что есть еще, кроме того, что это желание пойти за деньгами? И тут я скажу две другие, может быть, менее очевидных вещи. Во-первых, в письмах с жалобами, а их 7 тысяч, каждое 25-е письмо, а это очень много, написано с рассказом про то, что семья многодетная. То есть ушедший на войну является многодетным отцом. И его мотивировка — это заработать деньги на детей.
Когда-нибудь задам этот вопрос депутатам Госдумы, если честно, — вот вы повышаете рождаемость, вы говорите, что надо, чтобы в России было больше детей. У нас демографический провал. Надо подталкивать рождаемость. Но мы видим, что вероятность того, что отец многих детей подпишет контракт, крайне высока, потому что этим семьям нечего есть. У них очень плохие жилищные условия, их жены про это подробно рассказывают. Живем (восемь детей) в однокомнатной квартире,— мне запомнилось письмо. Или другое, где мать четверых детей мужа отправила на войну, чтобы заработать деньги. Он погиб под Бахмутом, она вышла замуж за его друга, забеременела от него и отправила его тоже на войну, чтобы детям были деньги. И вот она лежит в госпитале после рождения пятого ребенка, а денег у нее нету, потому что ее второй муж объявлен дезертиром. И она страшно этим фактом возмущается. Где деньги, Зин? И она в своей искренности права:«Мне нужны деньги на детей, а как иначе я выживу?»
Вот такая пронаталистская политика государства на самом деле приводит к тому, что некоторые семьи рожают много детей, но эти семьи, как правило, бедные. Бедные женщины не сильно образованны. То, что они не сильно образованны хорошо видно по тому, как они пишут эти письма. Ине сильно образованные женщины находят свое призвание в том, чтобы рожать много детей, а источником функционирования этих детей оказывается отсылка родителя на войну. И вот к чему приводит такая политика многодетности. И авторы писем хорошо это понимают. Они пишут: «Дорогая Родина, — а они обращаются часто к Москальковой как к представителю Родины, — что же ты делаешь? Наш президент говорит о необходимости, что многодетная семья — это образцовая семья российская, что необходимо иметь много детей. Но детей мне не на что содержать». И это очень частый мотив.
Второе, что мы понимаем из этих писем и почему люди уходят на войну. Там удивительно мало утверждений на тему: «Я хочу пойти на войну, чтобы убивать из патриотических соображений. Нашу землю оккупировали. Мы живем под угрозой вмешательства НАТО. Кругом одни нацики и фашисты». Вот это абсолютно отсутствует. Единицы писем содержат такие риторические формулы. Хотя, казалось бы, в письмах во власть самое место таким формулам. Но нет. Мало того, в этих письмах очень мало утверждений про Украину. Украина не упоминается, и называется «той стороной», «соседним государством», «братским государством». И украинцы тоже не упоминаются. И авторы писем на самом деле хотят пойти на войну, будем честны, но они все считают, что они пойдут на войну на один год, на какую-нибудь безопасную работу — типа водителем, инженером, оператором БПЛА, санитаром и так далее. И потом начинается сюрприз, потому что, во-первых, выясняется, что их сразу переводят всех в штурма. И во-вторых, когда они отработали свое, то выясняется, что этот контракт в один год не является контрактом в один год и он продлевается. И это второй неприятный сюрприз, по поводу которого жалуются авторы писем.
Вот так вот выглядит война на момент 2025 года. Мы имеем армию, состоящую из гражданских, которые понимают, что их туда заманили и обманули, и дальше они приходят туда за большими деньгами. Им на карточки эти выплаты более или менее честно падают. Дальше, соответственно, большинство из них, подписавших контракт «с отношением», имеется в виду, что их направляют по специальности, и он едет с мыслью, что он водитель и сейчас будет водить, подвозить просто снаряды или работать в тылу на второй линии, или вообще будет оператором БПЛА. Вместо этого его переводят на полигон и буквально через несколько дней будят ночью, часто с неисправным оружием, и со словами: «Где-нибудь сами найдете работающее оружие», — отправляют в штурма.
И вот так начинается процесс переработки в «мясо». То есть сначала людей лишают гражданской идентичности и дают им на полигонах позывные, запрещают использовать собственные имена. А дальше внезапно отправляют в штурма. В штурмах погибает гигантское количество людей, то есть до 80%. При этом, когда мы говорим про штурма, нам сразу представляется картинка из Второй мировой, когда бегут люди с криком: «За Родину! За Сталина! Ура!» — и кидают гранаты. На самом деле всё выглядит не так. Обычное задание — очень небольшой группой два-семь человек по открытой местности дойти до какого-нибудь пункта и сидеть там в кустиках, пока другие не добегут. Это всё очень опасно, потому что всю эту открытку отслеживают дроны, которые тебя просто покрывают огнем. Дальше, соответственно, если много людей добежало до кустика, то в принципе возможно там закрепиться — «закреп». Но если этого не происходит, надо постепенно там посидеть вооруженным «Сникерсами» — это основная еда, которую тебе дают, «Сникерс». Ее иногда еще сбрасывают с дронов. И дальше — вернуться обратно. Вот, собственно говоря, и весь штурм.
Еще тебе повезет, ты можешь занять «бабкусело», это такой термин из языка военкоров, обозначает бессмысленный военный пункт. Кроме «бабкисела» ты еще можешь заняться «флаговтыком», то есть воткнуть российский флаг и сфотографироваться на его фоне, за что ты получишь награду. После чего — обратно или остаться в «закрепе», если до него добежало много людей.
Вот это и есть штурм, и это всё обильно поливается сверху дронами. Дальше происходит следующее. Человеку повезло, его ранило и он возвращается домой. Его ранят, и он из этой красной зоны должен сам себя спасать, потому что спасение раненых — дело рук самих раненых. Потому что никакая эвакуационная бригада не подойдет туда. Она только в зеленой зоне, которая примерно километров за пятнадцать от места. Надо туда дойти, доползти, как угодно. Как хочешь, так и ползи. Вернувшихся из штурмов очень мало — и вот они уже превратились в это «мясо». И дальше они готовы сделать всё, что угодно, чтобы больше там не оказаться. Я крайне рекомендую всем желающим прочитать внимательно статью «Вымогательство», она огромная, а также статью «Ценник», которую мы прямо сейчас, через несколько дней положим, которая рассказывает, сколько стоят разные услуги и что надо заплатить, чтобы не оказаться снова в штурмах. Соответственно, речь идет о редкой и очень маленькой сумме в 150 тысяч рублей — это когда ты временно откупаешься от участия в штурме, а дальше ты платишь командиру от 300–500 тысяч за возможность перевода — за бумажку о переводе, например, в операторы БПЛА или на обучение в военный институт, или перевод на какую-то тыловую должность.
Ты всё время платишь, платишь и платишь или оказываешь личные услуги. Вместо оплаты можно, например, быть посредником в этих коррупционных схемах. У нас есть прекрасное письмо заместителя командира, который был посредником, который собирал деньги с солдат и передавал комбригу, то есть командиру мотострелковой бригады, а потом его же в этом обвинили. Он попросился в отпуск к жене, его в отпуск отпустили, но выяснилось, что жена тяжело больна и ему надо быть с ней и с детьми. И он сказал: «Дайте мне отпуск побольше, у меня жена больная». Ему отказали, и он остался. И когда он вернулся, выяснилось, что за неповиновение на него напускают ФСБ, и тогда он ФСБ эту всю историю рассказал, и дальше еще Москальковой написал с припиской: «Если вы получите другое от меня, то знайте, что я дал показания под пытками». И там подробнейший ценник, рассказывающий о том, как устроены эти поборы. Он сам не платил, но он собирал деньги. За отпуск ему всё равно пришлось доносить, чтобы ему отпуск дали — законный, отметим, отпуск. И за ранение надо платить, даже когда у тебя реальное ранение.
С другой стороны, он пишет, что приближенные к командиру люди, «друганы», наоборот, едут домой, как будто в отпуск, а на самом деле они «находятся на боевом задании». Они получают выплаты как за боевое задание. Они там сидят дома, пьют и гуляют, а на самом деле они якобы на фронте. Получается, что человек с большими деньгами въезжает в сообщество войны. И дальше система поборов выстроена таким образом, что он этих денег лишается. Низовой состав армии, то есть командиры и комбриги кормятся этим.
Почему я так долго про это рассказываю? Вот, «наша доблестная армия» стоит на месте. Она как в обучении бальным танцам — шаг вперед, два шага назад на фронте. На самом деле это не какой-то там провал командования или какой-то гениальный замысел командования. Наоборот, это просто штука, которая работает на вот эту коррупцию. Командирам выгодно отправлять солдат чтобы их убивали. Им не нужно захватывать новые территории. Им нужно, чтобы солдаты знали, что они пойдут на штурм и снова платили им деньги. Два шага вперед и шаг назад, и наоборот, — это штука, работающая на обогащение. Я не думаю, что командиры российской армии, которые на самом деле тоже бывшие гражданские, и многие из них, так сказать, мягко выражаясь, с уголовным прошлым, что они хотят что-то завоевать. Они хотят заработать — и у них это крайне успешно получается. Вот так, собственно говоря, выглядела армия в 2025 году.
Ксения Ларина: Спасибо за этот подробный рассказ. Но все-таки я не могу не задать этот самый популярный вопрос — почему они идут туда? Возвращаясь к началу, тогда про деньги вообще никто не говорил. Тогда говорили про какие-то идеологические клише, которые потреблялись этими людьми из телевизора. И, собственно говоря, и всё. Мы говорили, что пропаганда их оболванила, но сейчас, по прошествии этих лет, ведь все всё знают. Всё, что вы рассказываете, — это новости и подробности для нас, которые живут по другую сторону этого ада. А внутри-то они всё знают. И иногда они возвращаются домой и рассказывают о том, что там происходит. Многие из них готовы написать это подробно и публично написать в официальную структуру уполномоченному по правам человека. Почему тогда, раз все всё знают, всё равно идут? Почему этот поток зомби не прекращается? Как вы на этот вопрос ответите?
Александра Архипова: Они не зомби. Они вполне реальные люди со своими взглядами. Просто никто ничего не знает. Это иллюзия. Это важная иллюзия нашего мира, когда есть формально открытая информация, которую можно везде, с оговоркой на Россию, почти везде легко добыть. И нам кажется, что, поскольку мир открыт и полон информации, любую информацию можно добыть. Нет, люди потребляют информацию не так. Люди потребляют ту информацию, которая соответствует их картине мира. Как правило, люди не знают, что контракт не выполняется. Люди искренне верят, когда им говорят: «Это на один год. Вы будете работать водителем». И для людей многих это выход из тюрьмы. Я знаю одного нашего дезертира, который попал в тюрьму по любимой народной наркологической статье, и он хотел оттуда выбраться. Он решил, что выберется через фронт, и выбрался. Он завербовался на фронт, приехал, подставился, получил ранения и его отправили в госпиталь, как выражаются, «на Россию».И вот оттуда он бежал. Мотивировки у людей разные, но это иллюзия, что все всё знают.
Как бы вам сказать? Вот мы с вами, Ксения, живем в мире, в котором мы привыкли относиться критически к действиям российского правительства. И нас, критически относящихся, некоторое большинство. И мы опираемся на наше сообщество критически относящихся к действиям правительства. Но есть люди, которые вообще живут не в таком сообществе. И людям крайне трудно и некомфортно думать плохо о правительстве, потому что так ты оказываешься парией. Одно дело бубнить на кухне, что пенсионная реформа это плохо, что чиновники совсем не заботятся о стариках. И совсем другое дело экзистенциально признать, что они убивают людей, что им абсолютно плевать на живущих тут. Это признать довольно трудно, потому что дальше ты ощущаешь себя в полном разладе с государством. А другие, с твоей точки зрения, продолжают жить в этом ладу. Поэтому люди категорически не хотят признавать, как на самом деле устроен мир, и предпочитают верить тому, что им говорят в пункте вербовки, в военкомате, вербовщик и реклама.
Вот эти большие деньги всё время повышаются за годы войны. Они возникают из-за того, что люди за меньшие деньги уже не идут. На самом деле процент таких желающих не очень-то высок. Поэтому мы встречаем рассказы про людей, которых записали на фронт с психическими заболеваниями, а также со слабоумием. Такое тоже есть. На фронт берут с ВИЧ, с гепатитом С и прочими опасными заболеваниями просто из диспансеров. На фронт едут люди, которых заманили. Вербовщик отыскивает человека, не очень удавшегося, и начинает его спаивать, тусить с ним пару недель, а потом уже в состоянии таком веселом и, может быть, не очень сознательном человек подписывает контракт в пункте вербовки. И вербовщику полагается до 600 тысяч рублей. Стоит 600 тысяч две недели с человеком попить? Стоит. И таких тоже довольно много. И они потом, проснувшись на фронте, жалуются.
Есть письма, например, 2025 года от студентов. Меня сильно впечатлил студент, кажется, из Читы, который учился в военном вузе. И он испытывал тревогу, и у него голова болела, учиться не хотел. И он пошел к психологу в вузе, которую звали, кажется, Инна. И вот эта Инна с ним поговорила — и он вышел оттуда, подписав контракт. Он сразу же очухался, позвонил родителям, его депрессию как рукой сняло. Он начал предпринимать какие-то действия, чтобы от этого контракта отказаться, но ничего не помогло. И он уехал на фронт, где и воюет. И родители, кстати, требовали привлечь к ответственности вот этого самого психолога в вузе, которая сработала таким вот вербовщиком по разным причинам. Еще я знаю одного человека из либеральной тусовки, у него сестра известный исследователь. Всё отлично, но он всю жизнь себя чувствовал не при деле. Он не мог найти себя, а тут он стал возить гуманитарку на фронт. Он нашел себе братишеки почувствовал себя при деле. Звонит маме и говорит:«Мама, покупай мне обмундирование. Я подписал контракт». Мотивировки на самом деле разные бывают. Но есть некоторый общий знаменатель — никто не верит, что он погибнет. Это такое известное когнитивное искажение, которое формулируется одной фразой — плохие вещи случаются с плохими людьми, а со мной эти вещи не случатся.
Ксения Ларина: Не знаю, как вы, но я смотрю интервью с военнопленными на канале у Владимира Золкина. И смотрю всегда репортажи с обменов, которые делает Дмитро Карпенко у себя на канале, где он в том числе разговаривает и с россиянами, которые возвращаются в Россию. И они тоже задают этот вопрос, который мы все друг другу задаем: «Зачем эта война? Что ты тут делаешь? Зачем ты подписал контракт?» И ответы достаточно однотипные. Половина из опрашиваемых — ипотека, алименты, а вторая половина — пьяный был и подписал.
Занимались ли вы военнопленными, которые возвращаются из украинского плена? Говорят, что дальше тоже их судьба достаточно типична и что они до дома не доезжают. Что вы знаете об этом?
Александра Архипова: Это одно из самых сильных открытий в моей практике — как поступают с обменянными россиянами, которые вернулись на родину. По военному уставу им полагается отдых дома, реабилитация с психологом, медицинский осмотр, возможно, лечение. Но ничего этого нет. Большая часть отправляется в военную часть под поселком Мосрентген на окраине Москвы, возле Внуково. И там они попадают в так называемый карантин. В нашем словаре статья «Карантин» — это не медицинский карантин, а такая полутюрьма для обмененных, где они находятся неопределенное время и их допрашивает ФСБ. С ними нет связи у родственников, и они по этому поводу много и детально жалуются Москальковой — довольно безрезультатно. И пока ФСБ их не допросит, они в этом карантине и живут. Причем живут на положении полутюрьмы, а в свободное от допросов время они занимаются строительством. Судя по всему, они там чего-то строят: таскают бревна и занимаются тяжелой физической работой. Дальше, если ФСБ удовлетворено допросами, их отправляют обратно в часть, то есть обратно на фронт. Здравствуй, передок (это название для самой горячей точки на линии боевого соприкосновения).
Домой они не попадают. И это вызывает чудовищный вал разъяренных писем. И надо сказать, что в этот момент граждане юридически прозревают — в этот момент они выучивают слова «Женевской конвенции» — «гуманное обращение с военнопленными» — и начинают бомбить Москалькову ссылками на соответствующие распоряжения, указы и нормы. И члены семей участников войны начинают очень быстро учиться юридической грамотности. Но на самом деле это не помогает. Видно по этим жалобам, что почти никакие жалобы не помогают изменить судьбу участника войны. Это видно, потому что они пишут: «Я уже пишу пять, десять, двадцать раз. Я писал в Генпрокуратуру, я писал туда-то и сюда-то». Единственные, пожалуй, жалобы, на которые есть какой-то вариант ответа, — типовые — это когда просят включить в список обмена. Иногда там появляется пометка «вопрос решен». Но когда говорится о коррупции или о допросах ФСБ бывших военнопленных, — про это молчание. Не то, чтобы уполномоченный по правам человека собирался массово решать вопрос коррупции на фронте.
Ксения Ларина: Тема осмысления, прозрения… Или если не раскаяние, то непонимание того, что они делаю на этой войне, где-нибудь звучит? Как-то ее касаются они или нет?
Александра Архипова: В письмах про это не очень много. Скорее пишут о тех несправедливостях, которые по отношению к контрагенту оказаны. Но в целом это, конечно, много звучит в чатах. Чаты мобилизованных просто полны этим ощущением, что их предали. А также этим ощущением полны письма жен и матерей мобилизованных. Они по-прежнему являются очень сильной потенциально протестной группой, которая просто закидывает Москалькову большими и сложно устроенными рефлексивными коллективными жалобами. И они как раз приводят фрагменты высказываний своих мужей и сыновей из серии: «Что мы тут делаем?» И там очень интересно звучит мотив: «Наши мужья и сыновья поверили Родине. Они решили, что они не будут сбегать и что они пойдут. Они могли бы сбежать, но не стали. А вот есть сбежавшие от мобилизации. Мой сын убит, а сын маминой подруги персики из Армении шлет. Где же справедливость?» Или другая пишет: «Мой сын там четвертый год в окопах. У него рука одна не работает, а сын маминой подруги женился, спрятался от мобилизации, у него уже сыночек пошел в младшую группу детского сада. Где справедливость?»
Ксения Ларина: Это к вопросу, кстати, о доносах. Наверняка этот момент зависти присутствует. У нее он дома, а мой погиб. Это, конечно, тоже пробуждает какие-то жуткие инстинкты, в том числе и в среде людей, которые находятся в мирной жизни.
Александра Архипова: Абсолютно точно. У них есть вот это ощущение: «Мы-то думали, что мы правы, потому что надо было Родине долг отдать, а Родина свои обязательства не выполняет». Родина-то говорила, что это частичная и ограниченная во времени мобилизация. И вообще говорили, что мобилизованные окопы будут рыть. Если мы вспомним, как обсуждалась частичная мобилизация, то там всё время говорилось, что это не для фронта, а для каких-то подсобных работ. А на самом деле оказалось, что Родина-то обманула. Те, кто сбежали от мобилизации, не то, что были правы, но они оказались в более выгодной позиции. И это очень сильно разрывает людей изнутри. Сейчас ходят слухи про вторую готовящуюся мобилизацию осенью. Надо сказать, что они всё время ходят, и они приурочиваются к времени после каких-нибудь выборов. Про это сейчас очень много пишут «военкоры». Надо сказать, что за эти четыре года страна как раз хорошо поняла, что такое мобилизация. Я могу предсказать, хотя я не люблю предсказывать, что если будет мобилизация, то молодые люди будут прятаться, и не только молодые люди, вообще мужчины будут прятаться гораздо более успешно. Потому что как не выполняет обязательства Родина, уже все поняли.
Ксения Ларина: Есть ли какая-то статистика по количеству дезертиров и по количеству людей, которые с помощью самострела себя пытаются вывести из боевых единиц и исчезнуть с этого фронта? Есть статистика по количеству людей, которые самообнулились? Когда человек добровольно уходит из жизни, лишь бы только не воевать. Существует ли какая-то статистика на этот счет, Саш?
Александра Архипова: Существует. Ее приводит ныне запрещенный «Мемориал», ее приводят «Идите лесом» и другие прекрасные источники. Я сейчас точно не помню цифр, но в целом число людей, которые оказались 500-ми, то есть дезертирами, или СОЧ, то есть они самовольно оставили часть, а также пропавшие без вести — их очень много. Из этих писем я поняла, что «Медиазона», The Insider и «Медуза» считают погибших на войне. И мы все знаем, что эти подсчеты ведутся. Например, хороший способ подсчета — это по могилам. Добровольцы фотографируют могилы. Еще по некрологами по вступлению в наследство. Из этих писем я поняла, что случаев, когда тело доезжает до захоронения и выдается родственникам, на самом деле очень мало. Огромное количество писем в этой базе содержат требование найти тело. Очень много людей, погибших в штурмах, но тела никто не ищет и не собираются искать, потому что человек, идущий по «открытке» (открытой местности), попадает под удар «Бабы Яги», или «истерички», как их называют. «Истеричка» — это дрон, который визжит, а «Баба Яга» — это дрон, обычно прилетающий ночью. Он тяжелый и сбрасывает бомбы. И тела сгорают или гниют. Короче, тела не поднимают.
Вот, человек пошел в шторм и не вернулся. Есть два способа. Первый — его объявляют без вести пропавшим, и тогда еще несколько месяцев семье платят пособие, а потом всё. И второе — его объявляют СОЧ, то есть оставившим часть. Причем уголовников всех объявляют СОЧ по определению, и тогда тебе ничего не выплачивается. Но они не попадают в статистику убитых, понимаете? Их тела не доставляют, и семьи не могут вступить в наследство. Поэтому они в этой работе «Медиазоны», The Insider и «Медузы» не оказываются учтены. Поэтому потери больше, чем мы знаем по этим цифрам. Просто потому, что они формально в этой серой зоне. И у меня возникает ощущение, что очень выгодно держать их в этой серой зоне. Выгоднее объявлять пропавшими без вести или СОЧ, но не умершими.
Ксения Ларина: Мы с вами говорим о том, что из себя представляет вот эта рабская армия, которая превращает человека в мясо во всех смыслах — и в буквальном, и в метафорическом. Не дает ему возможности оставаться личностью и оставаться собой. А что вы скажете про другую категорию, про тех людей, которые являются рабовладельцами? Те, которые отправляют на подвал, пытают, мучают, «обнуляют», грабят этих солдат. Что вы скажете про них? Что это за люди вообще? Откуда они все? Можно ли сделать портрет именно этой категории людей?
Александра Архипова: Про них сказать сложнее. Нет писем со словами: «Здравствуйте, я пытаю, убиваю, обнуляю». Они Москальковой не жалуются. Это про них рассказывают. Мы про них очень мало знаем. Вот было расследование «Вёрстки» про «обнулителей», то есть командиров, которые как раз очень любят заниматься «обнулением». Это страшное расследование, но надо понимать, что это не какие-то несколько человек-садистов, которые этим занимаются. Это принятая практика. Как только человек попал на фронт, командир должен его унизить, напугать, посадить в яму и заставить выплачивать деньги. И это всё до того, как произошло реальное сражение.
Ксения Ларина: Сами командиры расстреливают или через кого-то?
Александра Архипова: И так, и так. Есть и рассказы, что они это делают сами, и рассказы, что они это делают через доверенных солдат. Такое скорее даже чаще встречается. Почему наши построили «Этнографический словарь войны», отталкиваясь от слов, которые приняты. Пожалуй, это первый раз, известный мне, когда возникает слово, специально обозначающее только убийство своими, — «обнуление». Я не знаю другого языка, в котором было бы отдельное слово, обозначающее только убийство своими. На войне очень много слов, обозначающих «убить», но у них есть нюансы. Например, «задвухсотить» — это убить на поле боя во время штурмов. «Задвухсотиться» — это погибнуть на поле боя. Можно сказать более эмоционально и более блатным словом — «запетушить». Тоже значит «убить», а не «опустить». А вот есть, например, слово «обнулить». «Обнулить» — это только убийство своими, то есть, когда командир приказывает тебя убить еще на территории базы, либо посылает в такой штурм, чтобы тебя точно убили. Или, например, ты идешь в составе группы из семи человек в штурм, и там тебя привязывают к дереву и оставляют на расправу дронам. У нас есть специальное слово, которое сейчас распространяется, и дети играют в «обнуление». Это потрясающая по своей ужасности картина, что слово убийство своими так распространяется. Его аналогом является такое бюрократическое слово — «стереть». В штабе стирают бойцов, то есть отправляют их в штурма.
Ксения Ларина: Разговор на эту тему чудовищный. Поверить невозможно, что это всё происходит сейчас здесь. Но все-таки, по каким причинам приговаривают к «обнулению»? Отказываются выполнять приказ? Отказываются платить или что-то еще?
Александра Архипова: Как правило, бывает крайний случай. Один дезертир, Андрей, рассказывал, как «обнулили» его сослуживца, который во время штурма, видимо, испугался и не прикрывал огнем своих. Грубо говоря, за трусливое поведение во время штурма. Я бы сказала, что это редкость. Чаще всего угрожают «обнулить» действительно за невыплату денег, за отказ участвовать в этом вымогательстве и за отказ платить. Также угрожают «обнулить» за, например, написание жалобы Москальковой, про это очень много, или за жалобу в прокуратуру. И практически каждое второе письмо Москальковой заканчивается так: «Меня угрожают обнулить. Спасите меня, пока меня не обнулили». То есть, «обнуляют» за вещи, не связанные с поведением во время военных действий, а за нарушение вот этих коррупционных схем, а также за попытку рассказать про эти коррупционные схемы, за попытку уехать, например, в отпуск, за слишком большие требования, за требования соблюдать устав и прочее. Кроме этого, в некоторых случаях мы видим, что обнуление бывает таким, что над случайным человеком издеваются, чтобы остальных новобранцев запугать. Случайного человека буквально сажают в яму и начинают над ним издеваться. Популярный способ — берут гранату, выкидывают из нее чеку, привязывают скотчем к телу и бросают в яму. И он так лежит, боясь пошевелиться, днями, потому что любое движение — и ты взорвешься.
Ксения Ларина: Я видела кадры в пабликах и в Telegram, когда командир приказывает раздеться догола солдатам — совсем молодые парни — и в яму их толкают, просто чтобы они там сидели голые. Правильно ли я понимаю, что это «обнуление» идет с поддержкой или с негласным или гласным разрешением высочайшего командования? Значит, они получили на это разрешение когда-то? Если нет ни одного уголовного дела на тему того, что командир убил собственными руками своего собственного солдата, то значит, они получили разрешение? Как вы думаете? Или знаете?
Александра Архипова: Я не военный аналитик, мне трудно про это говорить. Мне так кажется, что эта угроза «обнулить» и пытки стали частью новой дисциплины в армии, которая считается де-факто принятой, видимо, после того, как кадровая армия фактически исчезла. И приходят гражданские, которые абсолютно не понимают, зачем они должны подчиняться такому чудовищу. И чтобы их запугать, дисциплинировать и лишить гражданской идентичности, их очень быстро прогоняют через эти пытки и эти угрозы. И это, видимо, после 2023 года, когда российская армия очень сильно поредела, становится негласной нормой, на которую дают разрешение. Иначе держать в подчинении гражданских людей очень сложно. Плюс, напоминаю, что в армию приходит очень много уголовников со своей уголовной субкультурой и со своей иерархией. И их еще труднее заставить подчиняться. И вот такие жестокие дисциплинарные меры — сидения в ямах, пытки, издевательства — они способствуют очень быстрому научению вот такой вот страшной дисциплине. Я бы сказала так, аккуратно. Есть какие-то отдельные случаи, когда военная прокуратура вмешивается, но это действительно редкие случаи, когда начинают расследование убийства бойца. И в целом, скорее, это действительно не массово. Это воспринимается как некая необходимая дисциплинарная практика.
У нас есть сейчас хорошая книжка американского антрополога, которая писала про морских котиков, про американское элитное подразделение — и как становятся ими. Их год лишают гражданского самосознания, учат подчиняться — и на это уходит год. А здесь это обучение длится несколько дней, понимаете? И чтобы гражданских людей обучить подчиняться, нужны немереные пытки и издевательства. Плюс, еще раз говорю, тюремная субкультура сильно влияет. Как наказывают командиров, которые в чем-то таком провинились? Их переводят внутри армии на другие должности с понижением — и всё начинается заново. Вот такие случаи я знаю.
Ксения Ларина: Можно ли это «обнуление» считать аналогом заградотрядов?
Александра Архипова: Не совсем. Заградотряды — это когда стоят, грубо говоря, за спинами идущих в штурм и стреляют по ним, если они бегут обратно. Здесь не так. Здесь к «обнулению» и к угрозам «обнуления» прибегают вне штурмов и даже до штурмов очень часто. Это может быть вообще не связано с военными действиями. «Обнуляют» на территории полигона, на территории полевой части, а не во время действий. Это не связано напрямую с дезертирством.
Ксения Ларина: По вашей информации, есть ли какие-нибудь приметы того, что есть какие-то специальные отряды, которые страхуют вот эти вот штурма, которые стреляют в спину тем, кто пытается сбежать, что они существуют? Потому что споры на эту тему в течение всей войны ведутся. Кто-то говорит, что есть такие спецподразделения, кто-то говорит, что нет. Что вам известно? Как вы думаете?
Александра Архипова: Мы не сделали статью «Заградотряд» или «Черная мамба» ровно по той причине, что мы как бы не имеем никаких достоверных рассказов. Как-то неуверенно передаются слухи о том, что есть отряд «Черная мамба», который как раз выполняет роль заградотряда. Но это единственное, что мы узнали. В целом недостаточно подробно, чтобы про это написать статью. Мы не военные аналитики, мы скорее описываем типичные практики. И многие слушающие наш с вами разговор, Ксения, скажут: «Я всё это и так знал из расследований The Insider, „Вёрстки“,„Важных историй“, „Медузы“ и так далее». Это да, правда, потому что про все эти вещи писалось, но наша задача была не показать какие-то отдельные преступления. Мы скорее пытались показать, насколько какие-то вещи типичны. Не эксцессы конкретного командира, а повторяющиеся практики. Про «Черную мамбу», которая якобы заградотряд, нам встретилось два раза и двумя словами. Поэтому мы не знаем ничего подробного про «Черную мамбу». Поэтому если вдруг кто-нибудь послушает наше с вами интервью и потом расскажет нам что-нибудь про «Черную мамбу», то мы будем признательны. Но само название какое, а?
Ксения Ларина: Да вообще. Давайте сразу спрошу, как связаться с вами, если кто-то захочет действительно написать и поделиться какими-то своими собственными знаниями, своим опытом и новой информацией.
Александра Архипова: Есть Telegram-канал «(Не)занимательная антропология». Я надеюсь, что он будет в описании к видео. Если кликнуть на значок «Больше», там будет написан мой личный ник в Telegram. Это не робот, это лично я, и мне можно писать.
Ксения Ларина: Теперь давайте посмотрим последнюю тему. Изменит ли война или уже изменила российское общество, мирную среду? Насколько война, язык войны и все традиции новые, которые возникают в этой войне, насколько они уже вошли в мирную жизнь? Мы часто говорим о том, как будет ужасно и страшно, когда все эти люди вернутся. Что такой будет всплеск и преступности, и бытовухи, и домашнего насилия, и прочего. Как вы думаете, сегодня уже это влияние чувствуется в российском обществе?
Александра Архипова: Во-первых, что касается языка, то окопный язык входит в нашу жизнь. Я с некоторым удивлением читала на прошлой неделе статью «Медузы» и обнаружила, что уже «Медуза» употребляет слово «прилет» без кавычек — как абсолютно нормальное слово. Но вообще-то это слово вот этой войны, как и «откат», и «накат», то есть отглагольные существительные. «Накат» — это наступление, «откат» — это отступление. Соответственно, «прилет» — это удар снарядом или бомбой. И мы уже их употребляем абсолютно как наши слова.
Огромное количество слов возникает не потому, что люди ищут какие-то специальные синонимы, а потому, что они описывают ту реальность, которой до этого в жизни не было и которая для них настолько важна, что они используют новое слово. И с помощью этого слова они создают новую иерархию ценностей. Поэтому да, мы все говорим: «СВО», «СВОшник» и так далее. Огромное количество людей говорят «хлопок» в значении «взрыв» и не рефлексируя это. Да, это входит в нашу жизнь, потому что реальность прогибается. И если администрация президента по-прежнему пытается сделать вид, что никакой войны нет, то россиянам приходится пользоваться словами «хлопок», «прилет», «откат» и прочее.
Второе — это изменение повседневности, в том числе криминализация. Здесь я бы хотела сказать две вещи. Во-первых, мы все отмечаем, какой был большой поток преступлений, связанных с домашним насилием, убийством в кругу семьи и друзей, когда уголовники возвращались с фронта и дальше убивали по новой или совершали те или иные тяжкие преступления. Плюс, всплеск домашнего насилия. Есть первый этап, когда действительно пришедшие с фронта люди, даже если они не уголовники, травмированные уже от переживаний, превращенные в это мясо, будут проявлять много агрессии. Они в этом качестве опасны скорее для своей семьи и близких людей, либо какой-нибудь встреченной соседки или старушки. И второе, совсем другое,— это то, что на фронте выстраиваются такие структуры, которые за неимением лучшего слова я бы назвала солдатской мафией. Это система поборов, новая организованная преступность, на которую, естественно, повлияло большое количество криминальных элементов, пришедших на войну. И вот люди с этим умением выйдут и будут появляться новые такие ОПГ братков, как после афганской войны. Афганцы сыграли в криминализации 90-х большую роль, потому что они организовывали очень хорошие мафиозные структуры.
И ровно, видимо, такое же будет происходить и сейчас, учитывая, что эти структуры имеют гораздо больше опыта в пытках, в «обнулениях» и вымогательствах денег. И вот с этим опытом люди выйдут. В этом смысле очень показательная история — сын пошел на войну, вернулся и остался в отпуске. Сказал: «У меня контракт закончен, ничего не знаю. У меня был контракт на год, и он закончился». И он там весь контуженный, травмированный и больной. Они с мамой едут в поликлинику в трамвае, и тут в трамвай входят два его сослуживца, которые по прозвищу, предположим, Google и Яндекс, а одного точно звали Google, начинают его мутузить и говорить, что он им должен денег. И вот они с этими деньгами приехали. Он от них убегает, они приходят к нему домой, и он по ним стреляет. Дальше он пытается от них откупиться, от него требуют всё больше и больше денег, а их задача — увезти его в часть обратно. И он умоляет, и его мать умоляет, чтобы его арестовали и посадили в тюрьму по уголовной статье, только чтобы обратно в часть не ехать. Руки армии далеки. Они уже сейчас протянуты сильно в тыл. И я думаю, что когда война закончится, если не будет никакой другой войны, вот эта вся «прекрасная», сложившаяся преступная группировка распространится по России. У нас будут те самые лихие 90-е, избавлением от которых так хвалится наш президент. И будет не только высокий уровень домашнего насилия, но будут и криминальные группировки. Они приедут в какой-нибудь город Усть-Кут в Иркутской области и всё под себя подомнут.
Ксения Ларина: Последний вопрос как к фольклористу. Саш, а существует ли уже фольклор этой войны? Сталкивались вы с чем-то похожим к сегодняшнему дню? Язык, как мы поняли, существует отдельный. А фольклор?
Александра Архипова: Конечно, существует. Во-первых, все эти прекрасные люди, о которых мы сегодня говорим, пишут песни. Некоторая часть этих песен, очень маленькая, прорывается в репертуар детских садов в качестве патриотического воспитания. Вот, например, прекрасные строчки: «Записан в армию солдат, и нет пути ему назад». Эту песню исполняли под 9 мая в Москве и в Московской области. У одного мальчика случился невроз, когда он осознал, что он будет записан в армию солдатом, и нет ему пути назад. И они прямо сочиняют песни, как в афганскую войну. Тогда были песенки солдат, а сейчас они в чатах распространяются.
Существует гигантское количество магических практик, про которые я понимаю понаслышке, потому что затруднен доступ к носителям этих магических практик. Тут как раз надо брать реально долгие и глубокие интервью. У родственников ушедших на войну существуют разного рода магические запреты. Например, папа охотник, и у него сын ушел на войну, был мобилизован, и папа дал обет о том, что он не будет ловить рыбу и охотиться. Он будет ловить рыбу и охотиться, но не будет убивать никого живого, чтобы сын вернулся живым с войны. Вот такие вещи вполне себе распространяются и живут. В этом люди себя поддерживают.
Ксения Ларина: Тогда совсем последнее. Что вы узнали про эту войну за время именно этого расследования? Что вам открылось?
Александра Архипова: В чисто научном смысле я гораздо лучше поняла, как устроено насилие изнутри, как человека заставляют быть другим человеком — машиной, готовой убивать. И я поняла, как устроена эта вот российская некрополитика, то есть политика управления смертью; как устроена смертономика, то есть экономика войны; и как это всё связано, например, с окопным языком. Любому человеку, который нас слушает, кажется, что новые слова и экономика войны — это какие-то две разные вещи, которые друг с другом совершенно не рубятся. На самом деле рубятся и очень сильно, потому что новые слова возникают там, где есть новые реалии, которых не существует в обычной жизни, например, степень приближения к смерти. Каждая опасная зона называется новым словом в окопном языке. И они описывают вот эту вот реальность, за которую надо платить, чтобы спастись. Поэтому эти две вещи очень сильно сцеплены. И я гораздо лучше понимаю психологию людей, которые это делают.
Ксения Ларина: Спасибо большое, Саш. Напомню, что «Этнографический словарь войны» вы можете спокойно читать в открытом доступе на сайте «Эха». А мы ждем новых открытий. Я, например, сейчас перед записью открыла Telegram-канал «(Не)занимательная антропология» и увидела там еще новое, что удивило Александру, — что российские «СВОшники» пишут «на Россию». Что вдруг появилась такая странная конструкция. Я когда это увидела, то вспомнила, естественно, что так и говорят украинцы. На словосочетание «на Украину» они отвечают — «на Россию». Но почему это проникло в ряды российских граждан, я пока не очень понимаю.
Александра Архипова: Это на самом деле такой регионализм и социолект. Это не литературный язык, как когда говорят «на Руси», то есть показывают направление. Это новая нелитературная норма, и с ней придется жить. Мне накидали много примеров вот этого выражения: «на России». Мы носители литературной нормы, и мы к этому не привыкли. Но страна живет не по литературным нормам. Война является мощнейшим вентилятором, где все эти нормы перемешиваются, а потом выбрасываются везде. Поэтому да, литературная норма тоже скоро изменится.
Ксения Ларина: Спасибо. Отпускаю вас. Спасибо большое за этот очень важный разговор.
Александра Архипова: Вам спасибо большое. До свидания.