«В тюрьме ты всегда в состоянии обороны». Андрей Пивоваров о мемуарах Навального и жизни в колонии

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Николай Александров: Здравствуйте, меня зовут Николай Александров, и это программа «Не только о книгах». Сегодняшний наш выпуск связан с событием, которое окрашивает во многом сегодняшний день: сразу на нескольких языках в нескольких странах вышла книга Алексея Навального «Патриот». Это его биография и тюремные дневники. Об этом мы будем говорить с Андреем Пивоваровым — политиком, оппозиционером, исполнительным директором движения «Открытая Россия» вплоть до закрытия этой организации, которая была признана нежелательной в России. Андрей, здравствуйте.

Андрей Пивоваров: Здравствуйте, спасибо за приглашение.

Николай Александров: Насколько вы следили за этим событием, какие у вас ожидания и что вы знаете в связи с выходом в свет книги Навального?

Андрей Пивоваров: Пока не приобрел, но безусловно прочту, потому что его биография, мемуары, а особенно тюремная часть были бы для меня очень интересны. Жанр биографии не очень популярен среди российских политиков, но в целом это то, что хочется изучать, и это опыт его мыслей, которыми он поделился. Для меня это ценно, потому что я с большим уважением отношусь к Алексею, к тому, что он делал. Долгое время он был для нас всех ориентиром. Одна из мыслей, которая была связана с его убийством, — когда его не стало, я начал понимать, что я мог бы где-то недорабатывать, где-то не быть достаточно настойчивым, но всегда впереди был парень, который шел как ледокол и прокалывал путь. Теперь его не стало, и на нас лежит большой груз ответственности. Его мысль от первого лица была бы интересной, и я приобрету книгу, как только будет возможность.

Николай Александров: Жанр исповеди соединяет в себе и манифест, и признание, которое рассматривается как манифест. Какую роль будет играть публикация этой книги Алексея Навального? Если говорить просто об общем гуманитарном значении.

Андрей Пивоваров: Если бы она вышла, допустим, в декабре прошлого года или если бы трагического события в феврале не случилось, это была бы просто биография политика, которая стала бы одним из обращений к людям. Это был бы пиар-проект. Но с учетом того, что в феврале Алексея не стало, это превратилось в его политическое завещание. И ценность его книги становится все более важной, потому что мы больше не услышим его новых мыслей, проектов и обращений к людям. Поэтому эта книга представляет особенную ценность для тех, кому важны демократическая Россия и изменения в нашей стране. Ценность этой книги сейчас достаточно высока, и я уверен, что множество людей, может быть даже тех, кто при жизни не был его сторонником, был подвержен российской пропаганде и не воспринимал его как представителя своих взглядов, сейчас обратятся к этому. У нас традиция есть такая: к политику относятся с большим интересом и уважением только после его смерти. Похожая ситуация была с Борисом Немцовым, после убийства которого многие из тех, кто критиковал его при жизни, понимали, что ошибались.

Николай Александров: Это достаточно мощный резонанс, учитывая, что книга вышла в нескольких странах и на нескольких языках. Само по себе это уже говорит о некотором масштабе. Соединение биографии и дневников — это все-таки разные вещи. Вы бы разделяли, если бы вам пришлось писать такую книгу?

Андрей Пивоваров: Политическая жизнь в России не такая, что с десяти до шести ты сидишь в офисе политиком, а вечером идешь отдыхать, берешь бутылочку пива и отключаешься. В любой стране публичный человек, который занимается политикой, погружен в это дело, и даже его семейная жизнь или хобби просвечиваются. Не получится вести работу политика с разделением, поэтому, мне кажется, разделять это нет смысла. Я недавно смотрел эфир на канале Навального, где они рассказывали про семейные отношения и знакомства в детстве и школе. Это показывает, как формируется личность, потому что к нашим взглядам мы приходим постепенно, они меняются в течение жизни.

Одна из претензий, которая была ко многим политикам: «Почему в нулевых годах вы говорили это, а через десять лет выступаете иначе? Почему в 2005 году вы занимались бизнесом, а в 2012 организовывали митинги протеста?» То, с чем сталкивается человек и через что он проходит, когда сталкивается с проблемой и глубже ее понимает, реформирует его взгляды. Это биография с политической составляющей.

Если брать мой опыт, я тоже занялся описанием того периода жизни, который был у меня последние три года. Жанр тюремных мемуаров достаточно популярен у людей, которые находятся в тюрьме, потому что делать там особо нечего и ты в любом случае в письмах, рассказах и постах описываешь происходящее, собираешь это в целое описание. Мне казалось это правильным, и я работаю над этим. Контексты того, что происходит внутри и снаружи, связаны. Если вы баллотируетесь в Госдуму из тюрьмы, как это сделал я, то странно не описывать это. Где-то, возможно, через легкость описания и шуточность позиции можно проще объяснить свои взгляды потенциальному читателю и объяснить происходящее. Это то качество, которое было у Алексея, когда он простыми словами объяснял сложные вещи, и это находило отклик у читателя и избирателя.

Николай Александров: Каково быть политиком в тюрьме? Какое отношение к вам других политзаключенных? Как вы чувствовали себя в этой ситуации в сравнении с обыденной гражданской жизнью?

Андрей Пивоваров: Я сел в тюрьму еще до войны и пытался использовать этот период как трибуну. Меня задержали 31 мая 2021 года, это были выборы в Госдуму, где я выдвигался. В России только-только стали запрещать оппозиционные движения и признавать их экстремистскими. Тогда еще работали какие-то медиа — сейчас эта ситуация кажется нам далекой. Это была возможность для меня из тюрьмы вести политическую кампанию. Раз меня не пускают на выборы, то я пойду на выборы из тюрьмы.

Это не то чтобы политическая работа из тюрьмы, это просто новые реалии, и ты продолжаешь делать то, что можешь. Из тюрьмы это смотрелось комично, потому что я был в спецблоке, где держат самых «неудобных» преступников, которые оказывают влияние. Например, я сидел в камере № 5. В камере № 6 сидят двое осужденных, в камере № 4 сидит смотрящий по городу Краснодару, в камере № 1 сидит смотрящий по Краснодарскому краю. Два вора в законе, пожизненно осужденные, и кандидат в Госдуму Пивоваров. Такой сюр современной России.

Остался ли я политиком? Я считаю, что да, я не отказался от своих убеждений. Я где-то даже радикально транслировал свою позицию, говорил о своих взглядах, в тюрьме это уважают. Были дискуссии, конечно, где я объяснял свою позицию.

Николай Александров: Дискуссии с кем?

Андрей Пивоваров: Со всеми. Сначала администрация относится к тебе настороженно, но в конце концов интерес есть. Первые полтора года я провел в Краснодаре в обычной тюрьме, а потом был переведен в Карелию, и год и семь месяцев я был в одиночке. У меня не было сокамерников. Год и семь я мог разговаривать только с охраняющими меня людьми и адвокатами.

Николай Александров: Проще в общей или одиночке?

Андрей Пивоваров: Одиночка наименее приятна. Я был в двадцатиместных камерах, был в двухместных, четырёхместных. В среднем, у меня было два–четыре сокамерника. Даже с людьми, которые ментально повреждены, кто давно употребляет наркотики и кто сложно себя ведет, ты всегда можешь установить контакт. Если есть конфликты, то они гасятся. Когда ты общаешься, время тянется быстрее. Если парень вообще ничего не соображает, ты можешь научить его играть в шахматы. Ты читаешь книги, дискутируешь. В двадцатиместной камере время бежит намного быстрее, чем в одиночке. Даже в европейских законах говорится, что одиночное содержание — это форма пытки. Когда я приехал в Карелию в апреле 2023 года, мне прямо сказали: «Андрей Сергеевич, мы вас в отряд никогда не поднимем. У вас впереди срок, и так будет». И они сдержали свое слово.

Николай Александров: Каким образом определяется место отбывания заключения?

Андрей Пивоваров: Есть обычные заключенные и для них есть закон, по которому вы отбываете наказание либо там, где вы совершили преступление, либо там, где проживаете. Более того, по закону вы имеете право переехать один раз, например, аргументировав это тем, что ваши родственники живут в таком-то регионе. В теории вас должны перевести поближе к месту проживания родственников. В отношении политических закон не работает, решения принимаются в Москве в центральном аппарате. То же самое касается криминальных авторитетов и людей на особом контроле. Я рассчитывал, что отправлюсь в Петербург, где я и должен был отбывать. Если бы я остался в Краснодаре, тоже было бы неплохо. Там, может быть, не очень хорошие тюрьмы, плохое питание и камеры, но там хорошая внутренняя атмосфера и взаимная поддержка. Вот есть «черные» и «красные» тюрьмы, в Краснодаре — «черные».

Николай Александров: Алексей писал в дневниках, что он был в «красной» зоне, и что это особенно тяжело: «Как можно писать книгу, если мы все время куда-то маршируем».

Андрей Пивоваров: Да, это правда. У вас отнимают все время, которое у вас есть. Вы занимаетесь бессмысленными вещами. У меня ежедневно проходили обыски, плюс дополнительно обыск раз в неделю и раз в месяц — капитальнейший обыск. И каждый раз, когда это происходит, я спрашиваю: «Хотя бы раз что-нибудь находили? Телефон или брагу?» Они смотрят как на идиота и говорят: «Никогда. Хлеб находили». У них это самое страшное нарушение — вынести что-то из столовой. Когда я был в спецблоке в Краснодаре, не было телевизора и дорог. Зато можешь поговорить в окно с кем-то. Но блатной романтики, как в фильмах на НТВ, у меня не было. Я бы предпочел, чтобы это было грязное и необустроенное СИЗО в Адыгее, чем Карелия, где вам выдают хлеб и кашу, но зато запрещают разговаривать. Когда меня ведут по колонии в медчасть или к адвокату освобождается коридор. И даже если кто-то есть, его разворачивают спиной. Какая-то «Железная маска».

Николай Александров: Это правило было и у Алексея Навального. Было запрещено разговаривать с заключенными, и заключенным было запрещено разговаривать с ним.

Андрей Пивоваров: Да, есть такой пункт в правилах внутреннего распорядка. Если вас признают злостным нарушителем правил отбывания наказания, что делается несложно, например, выписыванием одного строгого или нескольких простых нарушений, то вам запрещено общаться с теми, кто не признан злостным нарушителем. Всего в колонии было пять злостных, а остальные обычные. При любом передвижении я был изолирован. Это не выдумка администрации, это якобы по закону они должны были делать.

Доходило до смешного. У меня был день рождения, а праздновать его не с чем. Я купил шоколадных конфет и задумал угостить баландера, который приносит мне еду. И чтобы дать ему три конфетки, я должен был вызвать оперативника, который бы согласовал это, дал команду прапорщику и выдал. Я это сделал, и когда я протянул эти конфеты баландеру, он буквально отпрыгнул от этой кормушки, боясь, что это провокация. И только когда оперативник сказал: «Бери», — он взял. Такого в Краснодаре нет. Там полагается помогать друг другу, ты делишься с человеком чем-то, если у него этого нет. В любом обществе это нормально. В Карелии же это максимальная изоляция и формализованное исполнение законов.

Николай Александров: Не все понимают разницу между «черной» и красной» зоной. В чем она состоит?

Андрей Пивоваров: «Красная» зона целиком контролируется администрацией, нормативы выполняются до последней запятой. Таким образом человек максимально подавляется, нет никакой внутренней взаимовыручки между осужденными. Люди максимально атомизируются, стучат, где-то их даже избивают. Люди превращаются к рабскую массу, которую либо принуждают к сотрудничеству, либо просто давят. В «черных» ситуация чуть лучше. Бытовые условия могут быть хуже, но есть некое арестантское сообщество, которое поддерживает друг друга и в общих вопросах может противопоставить себя администрации. Если в отношении вас происходит какое-то противоправное действие или на вас немотивированно давят, вы можете обратиться к арестантам, которые пользуются уважением. Существовать намного проще в «черных», потому что если ты ведешь себя нормально и соблюдаешь правила общежития, то тебе всегда помогут.

Вот, например, мы переезжали в одну из колоний по этапу. Один из арестантов, который понял, что мы едем по этапу, дал нам пакет с чаем, сигаретами и сладким и сказал: «Если у вас что-то будет не так, обращайтесь». Если у кого-то не было носков или кипятильников, мы друг другу помогали. Это арестантское братство очень комфортно. Если ты такое делаешь в «красной» колонии, на тебя пишется рапорт и тебе делается взыскание.

Есть интересный пример, когда на Ходорковского составили рапорт за то, что он поделился двумя пачками сигарет с каким-то бедолагой. Это увидели по камерам, написали рапорт, и сам этот бедолага, который подбирал окурки с улицы, написал, что Ходорковский выдал ему сигареты. Потом был суд, потому что взыскание может привести к ухудшению условий содержания.

В «красных» колониях тебя просто низводят до состояния человека, который полностью подчинен администрации и выполняет любые нормативы и указания. Это унижение. На меня было скорее давление, чем унижение. Вот, например, не принято в камере мусорить. Я был в ПКТ, мне надо было выкинуть какой-то лук, а выкинуть некуда. И мне говорят: «Бросай прямо в окошко». А я смотрю, там чистый пол. Я понимаю, что это не провокация, и бросаю. Тут человек поворачивается, даже не просит и не обращается: «Иди сюда и убери!» — после чего приходит сгорбленный парень и все убирает. Вот такое отношение к человеку в «красной» колонии — ты там раб.

Николай Александров: У Алексея это было в дневниках. Это реалии пребывания на зоне, особенно у заключенных, к которым особое внимание со стороны администрации. Это постоянное наблюдение. Есть упоминание о камерах в тех отрывках, которые я читал, о том, что человек находится под постоянным наблюдением. Это правда?

Андрей Пивоваров: Абсолютно. В отношении меня это было постоянно, как и в отношении всех политзаключенных. Это не меняется с совковых времен, только камеры появились. Эти камеры — большая проблема, потому что они позволяют требовать соблюдения распорядка до минуты. И то, что ты не можешь расслабиться, сильно гложет. Я сплю, и камера висит прямо надо мной. Я ем, и камера надо мной. Иду по коридору, и каждый шаг фиксируется. Это способ тебя постоянно контролировать, потому что ты не можешь спать или читать, если это недопустимо по распорядку.

Доходило до того, что написали рапорт. У меня было полчаса на помывку. Это всегда пишется на большое количество людей, а я один, поэтому мне не надо было полчаса. У меня осталось 15 минут времени, и я сел читать книгу. Тут же прибегает человек, который увидел это по камере, и пишет рапорт. Вот это ощущение, когда ты должен все время себя контролировать, первое время жутко раздражает. Когда я туда только приехал, была зима, поэтому я старался заниматься спортом во дворе. В феврале в Карелии было странное потепление, но я в зимней одежде. Я бегаю по дворику, в какой-то момент становится жарко, и я снимаю шапку. Проходит полторы минуты, прибегает сержант и говорит: «Почему вы сняли шапку? Это нарушение формы одежды», — и тоже рапорт. Ты постоянно находишься в состоянии активной обороны.

Николай Александров: Чтение книжек запрещено?

Андрей Пивоваров: Есть распорядок дня. Есть моменты, когда вы точно не можете этого делать. Есть воспитательные мероприятия, когда вам через репродуктор какой-то осужденный гнусавым голосом зачитывает правила распорядка. И вот он зачитывает эти двадцать четыре главы. В моем распорядке это было три раза в день, суммарно где-то два часа сорок пять минут. Еще есть уборка, проходит обыск. Уборка тоже три раза в день — полчаса, час и час. Убирать нечего, поэтому мы должны имитировать это дело. Во время приема пищи вы тоже не можете читать. Есть спорные моменты, когда смотришь телевизор. Вечером можно поймать момент, когда они расслабляются и ты можешь почитать книгу вне личного времени. Когда вам запрещают читать книгу, это очень раздражает. Так что формально у вас есть только два часа на то, чтобы читать и писать.

Николай Александров: Читать только в определенное время и все это контролируется? Передать что-то даже через адвокатов невозможно?

Андрей Пивоваров: Да, письма проходят цензуру. Вы можете нашептать родителям или жене на свидании что-то, но все остальное будет проходить через цензуру. Просто исходите из этого.

Николай Александров: Вы говорили, что из зоны вывезли 10-15 книжек, которые не смогли прочесть в тюрьме. Администрация тоже решает, какие книги читать, а какие нет?

Андрей Пивоваров: Да. Сначала не было трудностей. Они ограничивали только какую-нибудь тюремную литературу, и я читал исторические книги, общественно-политические. Единственное, что ограничивали, — это мемуары Асташина, потому что там были жаргонные выражения и мат. Где-то в декабре 2023 года начался прямо стоп, когда я заказал двадцать книг, а допустили только семь. Они в ПВР не допускают экстремизм, порнографию, служебное обучение вроде собаководства или боевых искусств и что-то связанное с военной деятельностью. Это просто запрещено. И я спрашиваю: «Почему вы мои книги запрещаете?» Они говорят: «Андрей Сергеевич, у вас особый контроль. Если управа приезжает и увидит эти книги, то будут проблемы».

И ты в разговоре с колонией должен где-то настаивать, а где-то отступать. Судиться с ними бесполезно, прокуратура никогда за тебя не впишется, но ты можешь вести с ними политическую борьбу. Я им говорю: «Ну, давайте подискутируем. Почему вы не допускаете Баунова?» А они говорят: «Как она называется? Она называется „Конец режима“». — «Подумаешь, это про Франко». — «Ну, вы же понимаете Андрей Сергеевич…» Ну, хорошо. «А что вам не нравится в „Мобилизованной нации”?» — «А как вы думаете?» Я говорю: «Это антифашистская книга, основанная на письмах немецких солдат, которая написана очень известным профессором, который занимает антифашистскую позицию». — «Андрей Сергеевич, вы же понимаете, что это нельзя». По каким-то книгам я доказал, по каким-то нет. Получилось так, что, когда меня уже увозили на этап, неожиданно они приносят огромную сумку, в которой 15 кг книг, включая и «Мобилизованную нацию», и Баунова, и исторические. У меня до сих пор стоит сумка с книгами со штампом колонии. Так что да, они ограничивают.

Николай Александров: У Алексея Навального есть отрывок, где он говорит о том, как он начал учить наизусть «Нагорную проповедь», потому что Библия была одной из разрешенных книг. В тюрьмах есть библиотеки?

Андрей Пивоваров: Да, есть. Разный набор, формируется в основном осужденными. Я брал Гуриева, была книга Ходорковского, были книги Тинькова и Акунина еще до того, как его признали экстремистом. Это формируется в СИЗО. Где-то зимой 2023 года они начали чистить. Я к этому моменту уже мог книги с воли заказывать.

Николай Александров: То есть в 2024 году была кампания по чистке тюремных библиотек?

Андрей Пивоваров: Да. Видимо, вопрос об «иноагентах» достиг карельского управления. К сожалению, не было учебников истории. Из цикла о Фандорине [автор Борис Акунин, признан в России «иноагентом»] у них многое было. Я и сам обогатил библиотеку. В какой-то момент им даже стало неудобно со мной. Политические подлежат проверке. Полтора раза в неделю приезжал какой-нибудь чиновник из управы, спрашивал: «Политзэк есть? Давайте посмотрим на него» — и приходил. Это не из заботы обо мне, а чтобы докопаться до администрации.

Однажды приехал какой-то замначальника управы Козлов, которого даже сотрудники не любили. К моменту его приезда у меня уже был холодильник. Вы никогда не знаете, что будет в магазине, поэтому я стараюсь покупать побольше. И вот у меня было много лимонов и лука, поэтому холодильник забит лимонами. И он открывает и спрашивает: «Откуда у него так много еды?» А для них любое слово сверху — это как команда к исполнению. Много еды? Значит, надо проверить. С точки зрения ПВР у вас может быть на руках 36 кг всего — продуктов, вещей, книг и материалов дела. Меня вызывает начальник и говорит: «Андрей Сергеевич, так глубоко мы еще не копали. В ПВР должно быть 36 кг. Будьте добры, к понедельнику».

Когда у вас есть зимняя форма, книги и материалы дела, то в килограммах это много. И еще плюс еда. У меня передачи были редкие, раз в четыре месяца, поэтому я хранил «долгоиграющую» еду. Я с ними спорю. Они не писали по этому поводу рапортов, но, когда я в следующий раз сделал заявку в магазин на шесть тысяч рублей, мне принесли на полторы тысячи. И проверить ты не можешь. Это такое издевательство — то есть из-за превышения нормы веса в 36 кг тебе разрешают просто меньше еды. И я избрал такую тактику: все книги, которые ко мне приходили, я сразу жертвовал в колонию. И когда ко мне приходили, я говорил: «Это ваши книжки, я их вам подарил, а себе взял почитать». Когда пытаешься их обхитрить, это маленькие победы.

Николай Александров: Хотелось бы представить себе содержание тюремных библиотек. Есть там классика, можно ли найти Пушкина?

Андрей Пивоваров: Да, классики много. В Краснодаре выбор был богаче, много классики, советской военной литературы. Много дешевых детективов, которые люди читают. И где-то пять-десять процентов — книги вроде Гуриева или обучающей литературы. Мне попался самоучитель по фотографии, было много учебников английского языка для школьников. Еще была биография Трампа «Думай как миллиардер», была информация о владельцах Uber, Starbucks и Walmart. Видимо, мошенники сидели и читали. Я с интересом прочел биографию Тинькова. Там была книга Потанина и Ходорковского, но мне ее не выдали. Фэнтези, много советской литературы о войне. Может быть, это было какое-то школьное пожертвование.

Николай Александров: В свое время это была самая крупнотиражная литература.

Андрей Пивоваров: В Краснодаре все формируется осужденными, и многие из них обеспеченные. Были камеры застройщиков, которые могут позволить себе любую литературу. Там обычно ходит женщина с тележкой, и она выдает книги. Как-то у меня появился сокамерник, у которого были хорошие отношения с администрацией. Я подразумеваю, что он писал какие-то отчеты об общении со мной. Он был подсаженным. Напрямую это не говорилось, но, когда он сказал, что хорошо общается с администрацией, я примерно понимал, что он пишет отчеты. Один парень вообще признался и переживал по этому поводу. Но мне нечего было скрывать. И вот за лояльность его водили в библиотеку — очень богатую, очень много детективов. Я не читал детективы до попадания в тюрьму, но Ю Несбё — популярнейший в тюрьме писатель. Прямо полный состав его детективов был. «Шантарам» вообще передавалась из камеры в камеру. Наш спецблок читал более интеллектуальные книги. То, что я закупал, ходило по людям.

Люди, занимающие руководящие позиции в криминальных структурах, читают более умную литературу. Меня поразило, как смотрящий за Ессентуками брал у меня Ницше, Данте. Когда приходила «Новая газета», в первые месяцы войны на нее была очередь, передавали из камеры в камеру. Когда мы ходили в библиотеку, сокамерник рассказывал, что есть хорошие книги в отдельном ящике. Я прочел там биографию Авена, Стива Джобса. Дорогие и хорошие книги были, но их старались не выдавать. У нас была московская проверка, помню, а там стоял ящик с книгами формата «Я вор», «Вор в законе» и все прочее. И это при том, что закон об АУЕ уже введен, а тут целая инструкция к этому стоит. В Краснодаре достаточно богатая библиотека. В Карелии попроще все.

Николай Александров: Был еще один эпизод, когда Навальный объявлял голодовку. Насколько действенен протест в тюрьме? Реагирует ли на это администрация? Сам Алексей считал, что это крайняя мера.

Андрей Пивоваров: Правильно сформулировано — это крайняя мера. Даже если сначала администрация будет игнорировать, на самом деле это ЧП. Это будет большая работа оперотдела, будет доложено наверх начальству. Пользоваться этим можно только в крайнем случае. Алексей использовал это, и он добился своего. Не может быть такого, что вы объявите голодовку, а потом передумаете. После такого к вам изменится отношение и тюремной администрации, и тюремного люда. Объявляя голодовку, ты должен быть готов до конца. И это не может быть из-за какой-то мелочи вроде питания. Это серьезнейший вопрос, и если ты это сказал, то должен идти до конца, если твое требование не выполнили. Использовать это нужно очень аккуратно. Вся эта бравада про «упасть на голодовку» — детский сад, потому что так ты потеряешь авторитет не только среди администрации, которая вообще теперь на тебя реагировать не будет, но и среди арестантов.

У нас там был сосед по спецблоку, который попал к нам случайно. Он на воле занимал значимую позицию в «Единой России», а его почему-то решили посадить к нам. По-моему, у него там было какое-то мошенничество. Я помню, один из конвоиров говорит: «Ваш-то там на голодовке», а мы все в шоке, потому что это серьезное дело. Мы тому парню говорим: «Серег, ты чего? Мы могли бы что-нибудь устроить». У нас там взаимовыручка арестантская была. Когда прошел слух о том, что в одном из корпусов кого-то бьют, встает вся тюрьма — все двести камер барабанят в дверь, пока все это не разрешится. И тут мы узнаем, что Сергей упал на голодовку. Мы начинаем спрашивать, в чем дело, а он говорит, что ему письма не дают десять дней. И после того, как он с нее ушел через 12-14 часов, авторитет его сильно упал. Каждый должен понимать, что, принимая такое решение, ты должен быть уверен в этом и использовать только в критической ситуации.

Николай Александров: Есть много литературы, связанной с тюремным бытом. У нас было разделение политических и уголовных заключенных со времен царской России. Теперь этого нет. Во всех фильмах, во всей литературе есть некий внутренний тюремный кодекс, который иногда просачивается в обычную жизнь. По вашему опыту, что из этого легенда, а что нет?

Андрей Пивоваров: Если смотреть фильмы на НТВ, то это картина мира для завлечения зрителя. Изнутри на меня произвели впечатление дневники Сергея Григорьянца. Может быть, это не так сильно раскручено, но его опыт и воспоминания произвели наибольшее впечатление. ПКТ, СУС — это слова, которые пересекаются с тобой. Володя Кара-Мурза, когда еще на свободе был, давал мне «И возвращается ветер…» Буковского и Подрабинека. Там очень многое перекликается с тем, что происходит с тобой. Среди молодежи есть романтизация тюрьмы, люди чуть ли не ролики смотрят и готовятся к этому. Если человек ведет себя нормально, не пытается показать себя иным, чем в жизни, то он спокойно вольется в коллектив. Есть правила поведения, и если ты их соблюдаешь, то к тебе будет нормальное отношение.

Если ты пытаешься вести себя вызывающе или поставить себя выше, чем есть, то это всегда видно. Если политических не изолируют, как меня первые полтора года, то как минимум ты находишься на базовом уровне отношения к людям. Бывает, что некоторые сразу попадают на ступень ниже из-за своих статей. Политические статьи как минимум такие же, как и обычные, а то и вызывают больше уважения. В криминальной среде ты человек, пострадавший за взгляды и убеждения. Ты боролся с системой, и это априори вызывает уважение.

У меня не было трудностей в общении. Более того, было даже приятно, что, когда я покидал спецблок, где сидят уважаемые в тюремном мире люди, мне желали удачи, прощались и говорили, что я могу называть себя их другом. Это важно, потому что на их слова я уже мог ссылаться в следующих тюрьмах. Но не с кем было об этом поговорить, потому что я оказался в одиночке.

Николай Александров: Есть образованные, а есть нечитающие. Есть какая-то средняя прослойка или это все разношерстно?

Андрей Пивоваров: Наверное, это срез общества. Может быть, чуть сдвинутый в сторону менее социально защищенных людей. По первой ходке есть люди побогаче, но в дальнейшем надо понимать, что в нашем обществе тюрьма — это стигма. Вас выкидывает из нормальной жизни, вы теряете социальные связи и вероятность того, что вы снова попадете в тюрьму, очень высока.

У нас порядка 60 процентов рецидивов. Вышедший на свободу не может трудоустроиться, найти себя в жизни и по складу характера снова попадает в тюрьму. Поэтому в тюрьме людей не социализированных, не имеющих средств и не имеющих образования, больше, чем в обычном обществе. Я бы сказал, что людей из бедных слоев там больше, но и среди криминальных лидеров встречаются люди начитанные.

Зачастую меня старались держать с людьми, которые сидят за ненасильственные преступления. Я всего несколько раз сидел с людьми за тяжкие телесные или за убийство. Я соседствовал с человеком, у которого отжали крупное предприятие в Краснодарском крае, а потом посадили. Я понимал, что это человек высокого социального статуса, и таких людей, у которых отжимали бизнес, было немало. Так что да, это скорее срез общества с перекосом в низшие слои.

Николай Александров: Очень давно идет спор о том, что такое тюремный опыт. Даже если вспомнить спор Шаламова и Солженицына, то для второго это что-то значит, а для Шаламова — нет, для него это то, что калечит человека.

Андрей Пивоваров: Я целиком поддерживаю Шаламова, потому что никакой полезный опыт оттуда вынести нельзя. Можно провести это время чуть менее бесполезно, например читать или, как Володя Кара-Мурза, учить язык. Опыт противостояния с системой ничего хорошего не дает. На свободе вы получается гораздо более полезный и богатый опыт, чем в тюрьме. И никакого исправления это тоже не приносит.

В Карелии я общался с людьми, и я им говорил: «Ваши правила унижают достоинство людей. Вы заставляете их делать бессмысленные вещи. Вы же можете построить какое-нибудь нормальное производство, чтобы люди зарабатывали, чтобы их социализировать, обучать». Вот эта бесконечная муштра с отправлением в ШИЗО из-за расстегнутой пуговицы… А они говорят: «Андрей Сергеевич, мы такие условия создаем для того, чтобы человек больше никогда не хотел совершать преступления, чтобы снова не попасть сюда». И я это слышал от очень высокопоставленных людей ФСИН.

Это глубоко ошибочная логика. Исправление подразумевает путевку в жизнь — например, человек торговал наркотиками, научить его теперь делать сварку, научить что-то делать руками, дать ему профессию, чтобы куда-то устроиться. Но система на это не настроена, самих сотрудников не премируют за то, что их осужденные не вернулись, то есть за рецидив никого не штрафуют, зато штрафуют за отсутствие порядка в тумбочке. Когда человек выходит, он остается таким же бывшим преступником — стигма тюрьмы, потерянные социальные связи. И он снова возвращается в тюрьму. Поэтому российская тюрьма — это никакой не опыт и не исправление, а потерянное время.

Николай Александров: Андрей, книжку-то начали писать?

Андрей Пивоваров: Начал. Я не так собран. Мой тайм-менеджмент в тюрьме был ограничен распорядком дня. Я знал, что у меня два часа с ручкой и их надо провести с целью. Ты знаешь, что у тебя есть время с 09:30 до 11:00. На воле сложнее с точки зрения самоорганизации, но я обязуюсь, что доведу дело до конца и напишу историю своего приключения.

Николай Александров: У вас что-то сложилось в голове или просто будете писать?

Андрей Пивоваров: Я буду описывать свой опыт. Первые полтора года была вербовка зэков, и у многих ощущение, что они вдруг стали сторонниками войны. В чем был мотив этих людей? Какие-то жизненные трагедии. Тюрьмы не меняются с советских времен, и этот опыт точно не полезен, но можно показать его изнанку, потому что НТВ-шное кино, которое романтизирует тюрьму, — такое точно надо пресекать. Я сел за политику, и это был мой ответ на политическое давление.