«Никаких профессиональных сообществ нет, они все раздавлены». Врач Андрей Волна о деле Буяновой, карательной психиатрии и оппозиции

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Ксения Ларина и каждую неделю мы беседуем с людьми, чье мнение нам важно, и надеемся (да даже уверены почти), что нашим зрителям уж точно наш выбор важен. Сегодня у нас в гостях Андрей Волна, доктор, врач, хирург, травматолог-ортопед, ну и вообще человек и гражданин. Андрей, приветствую, здравствуйте!

Андрей Волна: Здравствуйте! Добрый день, вечер, утро — у кого как.

Ксения Ларина: Напомню, что Андрей Волна помогает своим коллегам в Киеве. Помогает лечить, реабилитировать, восстанавливать раненых бойцов. И мне кажется, это такой важный дисклеймер, который необходимо каждый раз повторять, когда мы с Андреем встречаемся.

Андрей, у меня первый вопрос. Поскольку вы внутри, в Украине, как бы вы сейчас определили настроения в украинском обществе? Много разных слухов ходит, в том числе и про пораженческие настроения. Есть слухи, что якобы украинское общество готово убедить своего президента выйти на переговорный процесс. Как вы все это оцениваете? Что сегодня происходит внутри, в разговорах, именно в ваших ощущениях от общения с людьми?

Андрей Волна: Вы знаете, мой круг общения достаточно узок, поскольку я разговариваю с врачами, с операционными сестрами, с пациентами. Есть ли усталость? Вне всякого сомнения, усталость есть, и было бы неправильно и глупо отрицать ее наличие. Потому что действительно ребята третий год живут… Ну, домой они ездят ночевать, но не каждую ночь. И семьи, как правило, находятся в эвакуации на западе Украины или за пределами Украины. Приходит эвакуационный поезд в этот госпиталь, как правило, в пятницу. Это значит, в пятницу вечером дежурные ребята на работе сортируют пациентов. В субботу все съезжаются.

Поэтому да, есть определенная усталость, нет шапкозакидательских настроений. Но никаких пораженческих настроений я не видел. Будучи внутри коллектива, где люди разговаривают достаточно свободно — я уже достаточно давно не чужой, но свой, — никаких таких разговоров не слышал. Не потому, что кто-то кого-то опасается, а потому, что все понимают: будет поражение Украины — значит, не будет Украины вообще.

Да, есть рутинизация войны, это совершенно очевидно, но никаких пораженческих настроений нет. Нет никаких общественных запросов Зеленскому о том, что нужно остановиться на данном этапе — в той среде, где я общаюсь, такого не происходит и, мне кажется, происходить не может. Почему? Потому что это вопрос жизни и смерти. Это не красное словцо, не какая-то аллюзия или красивое выражение. Это действительно вопрос жизни и смерти и для Украины, и для украинцев.

Ксения Ларина: Вы наверняка видели выступление Михаила Ходорковского и все, что вокруг этого выступления происходило. Как я поняла, именно украинское общество достаточно резко негативно восприняли способ, с помощью которого он пытался убедить Запад в необходимости поставок оружия.

Напомню нашим зрителям, что Михаил Ходорковский, выступая в Италии, потом повторяя это в Германии и разъясняя в разных своих интервью, говорил о том, что если Запад не предоставит оружие и ту помощь, которую ждет Украина, то Украина проиграет. Завтра русские возьмут Одессу, потом придут во Львов, будет партизанское движение, а по периметру границы будет стоять объединенная российско-украинская армия.

Как вы сами расцениваете эти слова? Как я поняла из этих слов Михаила Борисовича, он пытался таким образом объяснить Западу серьезность сегодняшней ситуации.

Андрей Волна: Мне кажется, это действительно был риторический прием. Потому что до европейцев прежде всего и вообще до западных партнеров Украины должно наконец дойти, что Украина сражается не только за саму себя, но и за весь мир, который принято называть демократическим.

Но в Украине есть черное и белое, потому что идет война. Поэтому такие риторические приемы могут оцениваться достаточно негативно. В данном случае естественно, что у украинцев свое право на такую оценку. Дай Бог, чтобы это сработало, и дай Бог, чтобы поставки увеличивались. Главное, чтобы не было таких провалов, как вот эта шести-семимесячная задержка с поставкой американской помощи. Если так произойдет, то все абсолютно нормально. Вот сейчас Швеция объявила о дополнительных поставках и так далее. Поэтому если это риторический прием — а я расцениваю, что это именно такой прием, — очень надеюсь, что это сработает.

Ксения Ларина: Хочу напомнить зрителям, что Андрей Волна не только выполняет свой профессиональный долг как врач, но еще и является одним из активных участников российского оппозиционного движения за пределами России. Вы принимали участие в форуме российской оппозиции, который проходил сейчас во Львове. Это, как мне кажется, знаковый момент, поскольку впервые форум российской оппозиции проходил на территории Украины. Расскажите об этом. Если вы согласны со мной, что это очень важный момент, почему вы согласны участвовать в этом?

Андрей Волна: Может быть, мой ответ покажется чуть более пространным... То есть он неоднозначный. Вот смотрите, на мне майка, на которой написано «Форум российской оппозиции в поддержку Украины». Если я в этой майке выйду на улицу сейчас в Киеве в людное место, то, скорее всего, меня побьют.

Ксения Ларина: Да ладно?

Андрей Волна: И у меня не может быть претензий к людям, которые это сделают. Почему? Потому что само название «российская оппозиция» максимально дискредитировано. Мне кажется, оно максимально приближено к нулю. И в Украине этот термин не воспринимается серьезно. Более того, для меня это был последний форум, который называется «форум российской оппозиции», в котором я принял участие.

Постараюсь объяснить. Прежде всего, что понимается под термином «российская оппозиция». Если мы говорим о людях, оппозиционно настроенных к нынешней путинской власти, то таковые есть как в России, так и за пределами России. Если мы говорим о каких-то объединениях граждан, движениях, которые направлены на то, чтобы сменить власть в России в итоге, то внутри России существование оппозиции в настоящее время невозможно, поскольку это диктатура. Значит, российская оппозиция и ее существование возможно исключительно за рубежом. Но что является важным, с моей точки зрения? Три задачи, три мысли, вокруг которых строится работа российской оппозиции, если она таковой является: первое — это война в Украине, второе — это война в Украине, третье — это война в Украине. Никаких других тем для обсуждения в российской оппозиции нет. То есть они могут быть, но все эти темы должны отталкиваться от трех главных названных только что мною: война в Украине, война в Украине и еще раз война в Украине.

Повторюсь, я говорю не об оппозиционно настроенных гражданах — я говорю о движениях, объединениях, партиях, которые в настоящее время находятся за пределами Российской Федерации. Пора уже принять за основу, что никакой мирный, демократически обоснованный процесс не приведет к смене власти — диктаторской, фашистской власти в Российской Федерации. Невозможно несиловым путем сменить власть в Российской Федерации.

Поэтому мне кажется, что любое движение, которое существует вне России, объединяет людей, большинство из которых являются обладателями российских паспортов, — никакое движение, которое не поддерживает силовое смещение этой власти, оппозицией называться не может. Еще раз подчеркну, что термин «российская оппозиция» настолько опорочен внутренними склоками, что я бы назвал это движением гражданского сопротивления.

Во Львове было принято решение не объединить какие-то оппозиционные движения, это невозможно, а создать единую площадку для реализации усилий, направленных на победу Украины, на последующие изменения строя в России и ее деимпериализацию. Это должно называться «Движение гражданского сопротивления». Ну, какие-то нюансы возможны в названии, но если мы хотим сохранить термин «оппозиция», именно это является настоящей оппозицией.

Я прошу прощения за эти два слова: Антивоенный комитет. Буквально на днях представители Антивоенного комитета — там, по-моему, были Алексашенко, Гуриев, Ходорковский — выступили с заявлением, с просьбой или даже с требованием к западным странам разрешить применение оружия, которое они отдают Украине, по легитимным военным целям на территории Российской Федерации.

Господа, вы сказали А — скажите и Б. Поддержите тех героев (без всяких кавычек), которые вступили в движение сопротивления добровольцами, с оружием в руках воюют на стороне Украины против путинской власти и готовы будут в дальнейшем силовым военным путем менять власть в Российской Федерации после того, как путинская Россия неизбежно потерпит поражение в Украине.

Вот что важно. То есть в настоящее время существует движение сопротивления. На следующем нашем форуме, только не оппозиции, а движения сопротивления, будут сформулированы все основные комитеты, цели, задачи, методы осуществления. И я думаю, что политические лидеры вот этого движения сопротивления предложат всем российским силам, находящимся за рубежом и претендующим на звание российской оппозиции, не объединиться, а объединить усилия на площадке гражданского сопротивления для действенного сопротивления путинской агрессии и власти.

Да, там может быть и военное, и политическое, и информационное сопротивление — все, что угодно. Но признание силового сопротивления как ведущего, признание всех добровольческих формирований, которые в настоящее время воюют на стороне Украины, является краеугольным камнем. Вот, прошу прощения за столь длинный и развернутый ответ.

Ксения Ларина: Давайте теперь пойдем по конкретным пунктам. Да, я с вами абсолютно солидарна, что для российской оппозиции, как бы она ни называлась, есть три главные темы, три главные стратегии, три главных направления: война, война, война. А уж брать власть надо будет потом, когда Украина одержит победу.

Мой вопрос. Есть ли какие-то точки соприкосновения, общие поля, которые могли бы объединить усилия российского сопротивления, гражданского и политического, с военными структурами, с ВСУ или с политическими силами Украины? Вообще так скажу: с Украиной. Есть ли какие-то совместные пространства, на которых украинское общество, украинские политики, украинские военные, военачальники могут протянуть руку российскому сопротивлению и сказать: «Вот тут мы будем вместе»? Если да, то где вот эти точки соприкосновения, на ваш взгляд?

Андрей Волна: Вне всякого сомнения, да. Я хотел бы уточнить, что вот этот форум тех людей, которые поддерживают добровольческие соединения в Украине, был не первым, проведенным в самой Украине, а вторым. Первый прошел в день так называемых «выборов» в больших кавычках в Российской Федерации в Киеве 17 марта. И на этом форуме были представители, и офлайн, и онлайн, всех трех российских добровольческих подразделений: легиона «Свобода России», Русского добровольческого корпуса и Сибирского батальона. И на последнем форуме во Львове были эти представители.

Понятно любому, что это правильно и по-другому невозможно, что эти добровольческие подразделения воюют в составе Интернационального легиона в составе Вооруженных сил Украины. Это не «дикая дивизия», это организованная группа людей, которые выполняют вполне понятные тактические военные задачи.

В том же, что касается политического сопровождения, политики должны быть независимы от силовых структур Украины. И именно такое взаимодействие сейчас выстраивается. И как я понимаю, со стороны силовых структур Украины здесь есть полное понимание.

Но что важно и на что мы, россияне, очень мало обращаем внимание? Дело в том, что для нас поддержка украинских политиков, в том числе поддержка Офиса президента Украины, значит чрезвычайно много. Но еще больше значит поддержка украинского гражданского общества. Мы в России потеряли гражданское общество во многом, и для нас любой политик, то, что он говорит, — что-то сверхценное, и мы ориентируемся исключительно на это. В Украине нужно ориентироваться на то, о чем думают украинцы, что делают украинские общественные объединение. Вообще это очень трудно для меня представить и квалифицировать, но это сам дух гражданского общества и понимание того, что царит в украинской атмосфере гражданского активизма. И вот здесь найти понимание не легче, чем понимание у политиков, а может быть, значительно труднее.

И вот мы — я имею в виду, те россияне, которые реально помогают российским добровольческим соединениям, а значит, и Збройным вооруженным силам Украины, — вот здесь нам надо объяснять, и не только говорить, но и делать больше. Нельзя рассчитывать на то, что сразу же будет: «О, великолепно, россияне пришли, и сейчас вместе мы будем воевать против Путина». Громадная настороженность со стороны украинского гражданского общества в отношении нас, россиян. И это не быстрый путь, но этот путь должен быть устлан не словами, но делами. Вот к этому мы сейчас стремимся.

Могу сказать, что организатором этого форума, и первого, в Киеве, и второго, во Львове, было движение, которое не очень хорошо, к сожалению, известно в России, но которое мы будем всячески развивать. Это фонд «24 февраля», который организован вдовами погибших российских добровольцев. Все говорят, что это TikTok-войска, что их мало. Да, мало. Но среди тех, кого мало, уже есть много раненых и, к сожалению, среди них есть погибшие, потому что это война. И вот вдовы и жены тех, кто воюет, организовали этот фонд. Они являются мостом в коммуникациях между теми россиянами, которые поддерживают вооруженную борьбу, наших добровольцев, и собственно гражданским обществом Украины и властями Украины. Вот на это мы и рассчитываем, на такую коммуникацию.

Ксения Ларина: Расскажите о людях, которые являются добровольцами этих воинских соединений. Мы знаем некоторых ярких спикеров.

Андрей Волна: Алексей Барановский.

Ксения Ларина: Барановский, Цезарь, Денис Капустин — самые разные люди. Меня смущает, что очень много представителей русских националистических движений почему-то оказались в составе этих добровольческих легионов. Как вы это объясняете? Поскольку вы напрямую с людьми общались — со многими, не только с теми, которые на виду, — ваши личные ощущения от людей, которые принимают такое решение?

Андрей Волна: Там бо́льшая часть этих людей не являются публичными по множеству обстоятельств, и прежде всего по обстоятельствам безопасности для их родственников. Потому что это все враги для путинского режима. Там разные люди. Очень сложно представить с автоматом на передовой, например, вас.

Ксения Ларина: Или вас.

Андрей Волна: Поэтому понятно, что взять в руки оружие могут люди подготовленные, идейные, бесшабашные в хорошем смысле слова. Да, таким людям часто ставят в упрек то, что они националистически ориентированные. Их даже многие называют нацистами. Но странно, что русские нацисты воюют на стороне Украины. Нет, конечно, это не нацисты, но там есть действительно патриоты на границе с такими националистами. Особенно в Русском добровольческом корпусе. В Сибирском батальоне очень много антироссийски настроенных людей, поскольку именно в этом батальоне представлены военнослужащие Вооруженных сил Украины из Тывы, Бурятии, Якутии — Сибири, по большому счету. И наконец, в легионе «Свобода России» есть и бывшие поклонники Фонда борьбы с коррупцией. Сейчас это меняется в связи с позицией ФБК, но тем не менее.

Поэтому неважно, что эти люди говорили до полномасштабного вторжения России. Важно то, что эти люди делают сейчас. И люди там, как в любом обществе, совершенно разные. С моей точки зрения, это все люди, которые нуждаются во всеобъемлющей нашей поддержке — финансовой, рекрутинговой для новых людей, потому что наверняка есть такие, которые готовы вступить в добровольческие подразделения; информационной, правозащитной поддержке и так далее.

Вот это является главным — не то, что было. Если мы будем говорить о том, что было, мы будем классической российской оппозицией в худшем понимании этого слова. Мы будем ругаться, ругаться и ругаться. Нет, надо делать дело и думать о будущем. Не о том будущем, которое свалится на нас совершенно неожиданно с какой-то такой стороны. Некоторые политики, которые сами называют себя оппозиционными, говорят: «Вот когда придет время, мы обязательно проведем люстрацию. Или мы сделаем вот это. А вот этих вот, Чубайса сотоварищи — они там ведут пропаганду, — мы не допустим к власти». Ребята, я с вами полностью согласен, но как вы придете к власти? Где ваш путь? Вы будете ждать, а в это время каждый день в Украине сотни людей убивают. Не было бы войны — окей, хорошо, ваша политическая позиция такая, что россияне должны ждать. Но сейчас война, ждать невозможно.

Есть более тонкий вопрос. Вот собирают деньги на помощь политзекам. Это очень правильно и верно. А как вы собрались освобождать того же Володю Кара-Мурзу, которого — вот Женя Кара-Мурза говорит, что его убивают в тюрьме, — которого реально убивают в тюрьме. Я надеюсь, кто-то ведет переговоры об обмене. Но не закончится ли это так же, как для Алексея Навального? Хорошо, есть знаковые — Кара-Мурза, Горинов, Яшин, Скочиленко. А другие? Их тысячи уже. Фадеева та же, тоже из первого ряда — вы как, будете ждать, пока она будет сидеть семь лет, а потом ей еще добавят? Или Лилия Чанышева — тоже будет сидеть? Вы думаете их освобождать? А если освобождать, то как — всех обменять? Всю тысячу политзеков вы будете менять? У вас есть какой-то план?

Поддержка российских добровольческих подразделений — на сегодня это единственная возможность. Я не говорю, что это сбудется, но нарисуйте другой план, реалистичный. В понимании тех, кто поддерживает добровольцев, такой план является максимально реалистичным. Он может сбыться. А ожидать, что что-то там поменяется само, — так это не работает. Подумайте о своих друзьях, которые в тюрьме, не только изображая вот эти сердечки, а подумайте о том, как вы их будете освобождать. Они, в конце концов, за всех нас там сидят.

Ксения Ларина: Это очень сложный вопрос, потому что я вас слушаю и понимаю прекрасно, что никто не пойдет с вилами на лагеря и зоны. Это вообще бессмысленно. Я думаю, что на сегодняшний момент единственная возможность освободить людей — это их освободить. Как когда-то освободили Сенцова Олега с помощью международного резонанса. Освободили же, правда? Как когда-то освобождали советских диссидентов тоже через международный резонанс, международные скандалы. С помощью обменов — как ни крути, все равно это были обмены. Того же Щаранского, того же Владимира Буковского.

Короче говоря, я не вижу других вариантов, кроме как публичной огласки и бесконечного колокола, чтобы эти имена были услышаны во всем мире. И мне кажется, многие наши политики, в том числе Фонд борьбы с коррупцией, те люди, которые находятся вне России, как Владимир Ашурков и многие другие, именно этим занимаются. Как Владимир Милов. Чтобы докричаться до западного сообщества и назвать эти имена. Или вы не согласны?

Андрей Волна: Я полностью согласен. Я ни в коей мере не сказал, что этим не надо заниматься. Но нужно помнить, что, помимо Буковского, был Марченко, был Василь Стус. У нас есть Алексей Навальный, убитый в тюрьме совсем недавно. Нужно заниматься, говорить, помогать, всячески бить в колокол — но нужно и предпринимать усилия, направленные на смену режима. Смена режима может спасти не нескольких знаковых людей, а всех. Вот о чем я говорю.

Ксения Ларина: Андрей, простите, тут очень важный момент. Я не предполагала, что мы на эту тему будем так подробно говорить, но это очень важно. Смена режима, на мой взгляд, — это дальняя перспектива. Пока это произойдет, люди, как вы сами заметили, будут умирать в этих тюрьмах. Их будут убивать, будут сажать в ШИЗО.

Мы видим, как практически повторяется сценарий Навального на примере Ильи Яшина, на примере Володи Кара-Мурзы, которых просто мучают. Сколько они должны продержаться — вы врач, вы знаете лучше меня. Ведь это только кажется, что такие крепкие люди, молодые люди. Вон, пожалуйста, Алексей Навальный — казалось бы, вообще человек, который не должен нигде умереть или заболеть; который держал себя все время в серьезной физической форме, всегда тренировался. Он словно готовил себя к такому кошмару, который ему пришлось преодолеть, пережить и умереть. Но все равно убьют, вы же видите.

Повторю, возвращаясь к тому, что я сказала, — это все дальняя перспектива, смена режима. А до того как он сменится, до того как сдохнет эта сволочь, люди будут умирать в тюрьмах. Что делать?

Андрей Волна: Я еще раз говорю, что нужно заниматься — здесь никакого противоречия, — нужно заниматься и одним, и другим. Но заниматься чем-то одним, только войной или только биением в колокол — это неправильно. Нужно заниматься и тем, и другим. Должен быть и план А, и план Б. Только тогда это работает вместе.

Ксения Ларина: Очень важный момент — это не параллельные истории. Политзаключенные в России и война в Украине — это две стороны одной медали. Это все скреплено, одно рождает другое. И действительно, вы правы, война в Украине, война в Украине, война в Украине — это в том числе и спасение людей в российских тюрьмах. Это абсолютно верно.

Хочу спросить еще об одном важном моменте. Многие наши политики, оппозиционные или как угодно их назовите, для себя с очень большим трудом принимают решение открыто помогать Вооруженным силам Украины и русским добровольцам, о которых мы уже говорили. Потому что существует некий внутренний барьер, который мешает этот выбор сделать. «Свои против своих», «русские», «что же мы, как власовские предатели» и прочее. Как вы для себя эту проблему решили?

Андрей Волна: Сравнение добровольческих формирований с Русской освободительной армией генерала Власова — мне кажется, это чисто кремлевский нарратив. Это то, что пытаются внедрить в сознание и что, к сожалению, часто работает даже у оппозиционно и демократически настроенных людей.

На самом деле совершенно не так, исходя хотя бы из того, что как бы там ни начиналась Вторая мировая война, но в итоге нацистская Германия, Гитлер напал на Советский Союз, а не наоборот. И Власов — да, это неоднозначная фигура, историки спорят, но в итоге он присоединился к той стороне, которая напала на нашу родину.

Здесь ситуация совершенно иная. Те силы, которые представляют сегодня путинскую Россию, вероломно напали на Украину, с которой у нас была общая история. Плохая, хорошая, но была. С которой у нас были реальные связи не только на уровне повседневной коммуникации, но и родственные связи. И ничего страшнее нынешнего фашистского путинского режима нет.

Поэтому уж если проводить исторические аналогии, то российские добровольческие соединения — это формирующаяся армия генерала де Голля. Если хотите, это те бывшие солдаты вермахта, которые перешли на сторону итальянских партизан и помогали освобождать Италию. Это реальная армия сопротивления. Поэтому сравнение с власовской армией совершенно некорректно и не выдерживает никаких исторических сравнений. Это армия освобождения, которая выступает против фашистского режима на стороне той страны, на которую напали и которая готова будет, я надеюсь, освободить и Россию от этого страшного диктаторского режима.

Ксения Ларина: Я сейчас в качестве адвоката дьявола. Потому что я для себя давно эту проблему решила, проблема этого выбора передо мной не стоит. Но тем не менее что говорят? «А вот вы, значит, помогаете вооруженным силам Украины, которые уничтожают русскую армию, которые убивают (ставлю кавычки для всех) „наших мальчиков“. Вам не жалко?»

Андрей Волна: Как человеку и врачу мне жалко тех, кого убивают, потому что нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь. Но посмотрите, что делается в российской армии. Мы же тоже иногда заглядываем в пропагандистские каналы. Это какой-то культ смерти, который появился не только в армии, но и вообще в российском обществе. Я вчера столкнулся: в одном из городов — по-моему, в Воронеже, — в парке установили типа надгробных памятников. Туда ведут детей, и там написано: такой-то ребенок не спал в санчас (детсадовцев водят), такой-то грубил воспитателю, и, типа, вот здесь он уже лежит. Вроде это мелочь, а это не мелочь.

С другой стороны, посмотрите, что пропагандисты говорят: «Не сдавайтесь в плен украинцам, совершайте самоубийство, потому что ваша жизнь переоценена». И полно видео в Telegram, где эти одурманенные, оболваненные российские солдаты взрывают себя, пускают себе пулю под челюсть и так далее. Это все можно найти.

Я понимаю, что они меня не услышат, но те ваши зрители, которые находятся в России, может быть, имеют контакты: как минимум сдавайтесь в плен. Плен — это не курорт, но ничего плохого вас не ждет. Ваша жизнь ценна. Жизнь ваших родственников ценна. А еще более правильно развернуть оружие в другую сторону — в сторону тех, кто вас сюда направил.

Ну а те, кто туда идет сознательно, — не знаю, может быть, можно и стрелять в того, который съел своего друга, а теперь вернулся и зарезал девушку бывшую. Или в ЛНР офицер — офицер! — убил подружку по ЛНР, чтобы его жена, которая осталась в России, не узнала о том, что он ей изменял на поле боя практически.

Война — это всегда плохо. Это очень плохо. Но как хирург могу сказать, что иногда опухоль приходится удалять, когда никакая терапия больше не помогает. И вот это удаление опухоли приводит к тому, что жертв будет гораздо меньше. Нельзя сказать: «Ой нет, мы наденем перчаточки хирургические, и совершенно бескровно проблема будет решена». Мы дошли до такой страшной стадии, что уже полно крови и ее будет еще много. Так надо сделать, чтобы ее было меньше. И все мои призывы к поддержке этого сопротивления связаны с тем, что так крови будет меньше.

Ксения Ларина: Скажите, пожалуйста, насколько связаны мотивация и посттравма, вот это расстройство психики человека войны? Можно ли говорить, что люди, которые — задаю наивный вопрос, — идут защищать Родину, мотивированы сильнее и благороднее и их выход из войны не такой страшный, как выход из войны тех людей, которые идут по абсолютно ложному пути? Как это было в Афганистане, в Чечне, как это сейчас происходит в Украине.

Андрей Волна: Это известный факт, что когда человек понимает, что нет другого выхода, и считает себя защитником своей семьи... А семья — это и есть Родина. Кстати, в украинском есть слово «семья», а есть «родына» — это как семья, только очень большая, которая все объединяет. Конечно, у них меньше шансов столкнуться с тяжелыми расстройствами.

Могу привести пример от моих коллег. Города в Украине продолжают жить. Машины ездят, люди травмируются, подворачивают ноги. И вот в одной клинике развернуто два отделения. Одно из них занимается исключительно ранеными, которых доставляют с линии фронта эвакуационными поездами после спасения жизни и оказания первой врачебной помощи. А другое отделение по-прежнему лечит гражданских, потому что областной центр продолжает жить своей жизнью. Эта жизнь стала военной, но для жителей города она на 90% остается обычной бытовой.

Так вот, изучали стрессовые расстройства у врачей. И те, и другие проводят на работе очень много времени, поскольку одно бывшее отделение разделили на два и у всех в два раза больше работы. Только эти работают с гражданскими, а эти работают с военными. У тех, кто работает с военными, в разы меньше усталости, увядания и предрасположенности к стрессовым расстройствам. Почему? Потому что они считают, что защищают родину, работают на фронте, хотя это 500 километров, даже больше, от линии фронта. Потому что они лечат раненых на фронте. Другие делают абсолютно такую же необходимую работу, потому что город продолжает, к счастью, жить. Но они не могут сказать себе: «Знаешь, я лечу военных, я на фронте, я защищаю свою страну». Хотя по факту так оно и есть. Но все равно есть это отличие, потому что здесь раненые ребята, а здесь мужчины, женщины, бабушки, которые сломали шейку бедра и так далее. И среди них эта настороженность, психологическая не декомпенсация, а субкомпенсация — уже на грани.

Это есть и среди военнослужащих. Те, что защищают свою родину в Украине, выйдут из этой ситуации гораздо лучше и раньше, чем те, которых мобилизуют в России, и те, которые едут за деньгами на фронт и думают, что они там будут как на охоте стрелять, а в них стрелять не будут. Нет, стреляют и попадают.

Ксения Ларина: Андрей, хочу вернуться в Россию в контексте вашей профессии, поскольку мы сейчас видим, как репрессивная машина забирает всех подряд, невзирая ни на авторитеты, ни на профессии. Сегодня очередное заседание суда было над театральными деятелями, нашими замечательными молодыми женщинами, стойкими и героическими Женей Беркович и Светой Петрийчук, которые уже больше года сидят в следственном изоляторе. И есть параллельное дело врача-педиатра Надежды Буяновой, которую абсолютно неадекватная истеричная баба обвинила в том, что та оскорбила ее мужа, который погиб на этой «священной» военной операции. В итоге женщина-врач, педиатр, сидит в СИЗО.

Мой вопрос: существует ли вообще врачебное цеховое сообщество в России сегодня? Я видела флешмоб, который организовали коллеги Надежды Буяновой в ее защиту, когда врачи читали стихотворение. Это не сильно действенная вещь, но хоть какое-то проявление цеховой солидарности. А в принципе это понятие существует или его давно уже нет?

Андрей Волна: Два аспекта в деле Надежды Буяновой. Ей 68 лет, кстати, для меня важно. (Не будем говорить о том, что там и муж не муж у той, которая в соцсетях это выложила, — пес с ней.) Первый аспект заключается в том, что если ты попал в жернова этой машины, этого чудовища, то вывернуться очень сложно даже при всем при том, что никаких доказательств нет, что это слово против слова, что все придумано и ангажировано.

То есть попал, и все это начинает человека перемалывать, перемалывать и перемалывать. Один обыск в квартире чего стоит. Я хотел бы, чтобы меня услышали те, кто проводил этот обыск, и те, которые их поддерживают. Вы квартиру этой пожилой женщины видели? Вы видели, что она нажила своим трудом в поликлинике? Огурцы законсервированные в лучшем случае.

Существует ли врачебное сообщество? Ровно в той же степени, в какой существует театральное сообщество. Вам это известно. Много выступлений от тех, кто находится внутри, в защиту Петрийчук и Беркович? Не очень.

Ксения Ларина: Да ноль практически, зеро.

Андрей Волна: Помните, когда отца Алексея Уминского запретили в служении, мы с вами говорили о том, что... Ну, я не религиозный человек, но понимаю, что тут не надо выходить с плакатами на улицу. Но у паствы же есть какая-то сила? Они же могут хотя бы попытаться защитить своего батюшку? Ну, теперь они слушают другого священника.

Давайте посмотрим на наше научное сообщество, когда одного за другим по «сибирскому делу» забирают членкоров, профессоров в возрасте, которые реально сделали очень много для российской науки, в том числе и военной. Их забирают и сажают на семь, восемь, десять и больше лет. Они не выйдут, скорее всего, из тюрьмы. Давайте возьмем Сергея Абрамова, который разрабатывал компьютеры на самом высшем уровне, — членкор большой академии, имя которого известно во всем мире. В том числе и штатовские коллеги из Силиконовой долины за него заступаются. В психбольницу его отправили на освидетельствование. По-моему, сейчас его отправили для того, чтобы судить снова. Это же цветочки, а ягодки-то... Вы решили провести заседание, чтобы создать попечительский совет и предложить самому Владимиру Владимировичу Путину возглавить этот политический совет.

Ксения Ларина: Почти единогласно. Там, по-моему, чуть ли не один человек воздержался.

Андрей Волна: Там было больше, около 20 из 1200. Но, Ксения, в другом же дело. Туда приходит ФСО. Это при том при всем, что никаких лиц, которые находятся под государственной охраной, на этом заседании не было. Приходит ФСО на заседание ученых и говорит: «У нас тут черный список». И вот эти 25 человек, начиная с лингвиста Пичхадзе и заканчивая другими — а это академики и членкоры, — пошли вон.

И академическое сообщество не возмутилось ни на секунду. Не надо выходить на улицу, не надо строить баррикады, но вы можете сказать: «Слушайте, черти, вы вообще кто такие? Вы пришли на заседание нашего научного сообщества». При чем здесь ФСО? Абсолютно ни при чем. Они не возмутились. И они теперь предлагают Путину возглавить попечительский совет. А теперь я встану на сторону дьявола. Если бы Путиным был я, я бы поблагодарил и отказался. Послал бы их куда подальше и еще больше бы унизил. И кстати, такое может произойти.

К сожалению, в настоящее время в России реальная диктатура и никаких гражданских обществ, профессиональных сообществ нет. Они все раздавлены. А те смелые люди, что там были... Мы, находясь за границей, не можем ни к чему призывать тех, кто находится внутри страны. Но профессиональным сообществам мы можем хотя бы сказать… Ребята, вот я, допустим, когда был в России, хотя бы призывал и говорил: не надо строить баррикады, но внутри своей профессии что-то шевельнуться может. Но, может быть, сейчас уже такая обстановка, что и этого делать нельзя.

Ксения Ларина: Я все время говорю — хотя бы не участвовать. В конце концов, наша страна, наши родители и наши прародители пережили страшнейшие времена — сталинские. И были люди, которые просто не участвовали. Ведь за это точно не сажают. Ну прикинься больным, не ходи на собрание!

Можно же не участвовать в этих бесконечных праздниках жизни на фоне трагедий, которые происходят с вашими товарищами — с теми же театральными людьми. Хорошо, допустим, вы закрываете от себя войну. Ее нет в сфере вашего внимания. Но тут же люди, они же рядом с вами страдают и мучаются ни за что! Как можно делать вид, что ничего не происходит? Вот это для меня большая загадка. Никакой смелости не требует не пойти на открытие Московского международного кинофестиваля имени Михалкова и не пройтись в лабутенах по красной дорожке. Можно отказаться, ничего тебе за это не будет.

Андрей Волна: Никакой отдельной смелости не нужно, чтобы не прийти на заседание этой Академии наук. Аллергия сейчас вон на дворе — вон какие проблемы возникают. Можно же это сделать?

Единственное, к чему, я считаю, у меня есть право призвать соотечественников, находящихся сейчас внутри России: не надо добровольно (подчеркну еще раз — добровольно) садиться в тюрьму. В момент сожрет вас эта машина и вашими телами и душами питаться будет. То время, когда можно было что-то решить и что-то показать миру добровольной посадкой, прошло. Не делайте, пожалуйста, этого. Ничего это не изменит в будущем России, и ни к чему хорошему это не приведет.

Ксения Ларина: Ваше отношение к коллегам, которые не просто принимают участие в общественно-политических заседаниях, но и, по сути, предают или совершают преступления в рамках своей профессии. Я имею в виду прежде всего карательную психиатрию. Это время возвращается, и это один из последних ресурсов. Следующий ресурс — это уже смертная казнь. Назову Александра Скобова, диссидента и правозащитника, который сейчас находится в психушке. Он в этих психушках сидел в советское время, весь измученный галоперидолом. У меня каждый раз вопрос: но ведь врачи — говорю опять наивно, — они же знают, что они участвуют в преступлении? Что они участвуют в мерзости, в медленном убийстве человека.

Андрей Волна: Нужно отдать должное, что далеко не все врачи в этом принимают участие. У меня есть прекрасные друзья, которые сейчас в России, — психиатры, кое-кто из них руководители учреждений. У них это невозможно. Если их будут давить, я уверен, что они лучше закончат с профессией, чем будут этим заниматься. Тем не менее карательная медицина — это не советское изобретение. Всегда была мысль в разных странах объявить любое инакомыслие...

Ксения Ларина: Сумасшедшим.

Андрей Волна: В Российской империи — Чаадаев. В Штатах объявляли сумасшедшими чернокожих американцев, афроамериканцев, как сейчас говорят, которые в то время совершали побеги. Ну не может же раб бежать! Он же понимает, что его поймают. Почему он бежит? Его тогда с женой разлучат и так далее. В нацистской Германии это вообще расцвело, а после в Германской Демократической Республике всех, кого не убивали, кто пытался преодолеть эту ужасную стену в Западном Берлине, — их всех объявляли сумасшедшими. При Чаушеску в Румынии то же самое было.

Ну и в Советском Союзе, конечно, это классические примеры. Александр Подрабинек это описал, по-моему, еще в конце 70-х годов в знаменитой книжке «Карательная медицина». И сейчас, кстати, руководителям психиатрической больницы, куда Александра Валерьевича Скобова отправили, он написал открытое письмо: «Будьте врачами. Вы что, не понимаете, что если у человека нет психического заболевания (а речь идет о шизофрении), всю жизнь его пытались найти еще в советское время, то сейчас за то, что он инакомыслен (а он такой классический советский диссидент), вы там будете искать шизофрению?»

Это же ужасно, что с ними делают. Когда я был на психиатрии, еще застал: тогда только — во всяком случае, в той больнице, где у нас была психиатрия, в Кузбассе, в Кемерово, — прекратили применять сульфазин. Это препарат страшно болезненный при инъекции и вызывает жуткую пирогенную реакцию. То есть температура до 42, человека вот так вот трясет, и, типа, это избавляет его от психического заболевания. А инсулиновая кома? А лечение галоперидолом в больших дозах? А лечение аминозином в больших дозах? А «Полет над гнездом кукушки», великолепный фильм с Николсоном — вот эта электрошоковая терапия? Человека в овощ превращают.

Да, это все было. И в Советском Союзе ставили диагноз «вялотекущая шизофрения». Почему? Потому что у человека не было большого бредового синдрома Кандинского-Клерамбо, который является одним из основных доказательств шизофрении. Ничего нет кроме того, что он мыслит по-другому, он считает, что ситуация с правами человека плохая. Объявляли шизофрениками и, по сути дела, убивали. Я бывал и в тюрьме, и в психиатрической больнице. Но и там, и там я был врачом, наблюдателем. И я согласен с теми, которые говорят, что психбольница-то при репрессивной настройке будет потяжелее. Там у тебя вообще никаких прав нет. И главное, у тебя сроков там нет, ты можешь там быть всю оставшуюся жизнь.

Я надеялся бы, что это не возродится, но учитывая то, что происходит в стране, я очень боюсь, что то, что мы видим сейчас — правозащитники уже говорят не меньше чем о 30 «пациентах», которых держат в психбольницах, в психиатрических клиниках без оснований, — я боюсь, что это возрождается. Вот шаман Габышев — классический пример такого подхода и такого отношения.

Ксения Ларина: Скажите, Андрей, после падения советского режима был ли хоть один судебный процесс над медиками, которые участвовали в этих преступлениях против человека?

Андрей Волна: Да ну о чем вы говорите? Конечно, не было. Так же, как не было ни одного судебного процесса над представителями других профессий, которые издевались. Одно интервью Евгении Альбац со следователем Хватом чего стоит. А таких же тысячи, если не десятки тысяч. Это просто знаковые фигуры. Не было этого ничего. Не раскаялись, не наказали виновных, не запретили им работать — во всех сферах, не только в медицине. Вот и хлебнули по полной программе. Мы хлебнули, а Украина расплачивается кровью за это вот наше в том числе.

Ксения Ларина: Последнее перед тем, как мы расстанемся и завершим программу. На следующей неделе 4 июня — день рождения Алексея Навального. Я бы хотела, чтобы вы сказали несколько слов о том, как вы оцениваете его как человека, как гражданина, как политика. Что он значит лично для вас и для страны?

Андрей Волна: Вы знаете, если я скажу (а я действительно так скажу), что это наш герой, я не покривлю душой. Я могу сказать, что Алексей не только в нашу семью — он смог зайти во многие-многие семьи. Поэтому и смерть его, убийство его многие восприняли и воспринимают как личную трагедию и до сих пор не могут с этим смириться. Мне кажется, в моей семье мы постарались его услышать, и для меня главными словами его являются вот эти: «Я не боюсь, и вы не бойтесь». Вот это то, что со мной останется на всю жизнь из того, что говорил и делал этот герой.

Ксения Ларина: Спасибо большое! Это Андрей Волна, наш сегодняшний гость, не последний раз. Андрей, огромное спасибо за разговор. Пусть мы доживем до победы. Очень хочется победы над путинской диктатурой, над путинским фашистским режимом.

Андрей Волна: Мы не боимся, и все не бойтесь. До свидания!

Ксения Ларина: Спасибо!