«Мрачнее времен я не припомню, хотя работаю с 70-х». Каринна Москаленко о работе адвокатов в условиях репрессий

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Здравствуйте, дорогие друзья, меня зовут Ксения Ларина. Сегодня у нас в гостях юрист, адвокат, специалист по международному праву Каринна Москаленко. Каринна, приветствую, здравствуйте!

Каринна Москаленко: Здравствуйте!

Ксения Ларина: Мы с Каринной Москаленко знакомы давно. Естественно, много раз встречались в эфирах, в основном по тревожным поводам, связанным с нарушением гражданских прав, с нарушением прав человека, с Международным судом, с победами и поражениями в Страсбурге, в Европейском суде по правам человека.

Все это в прошлом. Сейчас открыла статью Леонида Никитинского в «Новой газете», где он как раз комментирует вот эти поправки к адвокатскому закону. По сути, это то, что ты называла в своих постах и публикациях «антиадвокатский закон». Ко всему прочему, к тому, что уже сегодня в России существует абсолютно неправовое поле для работы адвокатов, что эти поправки добавляют?

Каринна Москаленко: Там есть много новелл, и одна хуже другой. Что больше всего тревожит — это, конечно, огосударствление адвокатуры. Оно как бы завершается. По этому пути и власти, и, к сожалению, руководство адвокатуры идут уже давно. Здесь можно говорить о том, что государственническая модель уже состоялась в этом законе. Все началось, когда в 2002 году адвокатское сообщество с легкостью отдало реестры в руки Министерства юстиции.

Ксения Ларина: Надо пояснить, что это такое.

Каринна Москаленко: Это то, что я действительно очень хочу объяснить всем россиянам, потому что это чревато очень большими неприятностями. Дело в том, что адвокатура по своей идее, по основным принципам функционирования этой организации, по модели, закрепленной органами и документами Организации Объединенных Наций, — независимая самоуправляемая организация.

Можно сходу задать вопрос любому неосведомленному человеку: «Как вам кажется, если реестр, то есть список, утверждающий численный состав и персональный состав адвокатуры, находится не в руках самоуправляемой организации, я подчеркиваю, а в руках государственного органа, в данном случае Министерства юстиции, на самый приблизительный взгляд, есть ощущение самоуправляемости и независимости этой организации?»

Ксения Ларина: Ну конечно же, нет. Потому что все, к чему прикасается государство в любой сфере жизни, а уж тем более в сфере правовой, — это всегда монополизация права, монополизация закона.

Каринна Москаленко: Даже в самом хорошем государстве (я надеюсь, что мы говорим пока не о конкретном государстве), когда в его руках находится список с теми полномочиями, с теми реестровыми номерами, которые дают право и возможность практиковать адвокату, — сразу же видно, что это ненормально.

Вот я была приглашена экспертом для формирования нескольких законов об адвокатуре в нескольких странах, в том числе в странах Центральной Азии. И первое, с чего мы начинали, — организационно адвокатура должна быть независимой. Она должна сама распоряжаться своим реестром. Она должна быть на входе в адвокатуру и на выходе из адвокатуры. То есть весь прием в члены адвокатов, лишение статуса и вообще все функционирование адвокатуры должно находиться в руках самоуправляемой независимой организации, не прикрепленной к государственному органу.

В Советском Союзе это называлось курирование: отделы юстиции курировали адвокатуру. Я хочу подчеркнуть, Ксения, — даже в то время никому бы не пришло в голову забрать списки адвокатуры в отдел юстиции или вести их вне адвокатуры. Но почему-то в 2002 году под песни о демократии, под разглагольствования о том, что мы переходим к независимой адвокатуре, мы, адвокаты, — я персонально помню, кто, — отдали реестры в районные отделения, в городские, в региональные, точнее сказать, отделения и органы юстиции. Что происходит в новых поправках, которые уже можно считать действующими, потому что сегодня Совет Федерации уже подтвердил, завтра это будет подписано президентом и, соответственно, станет законом. Так вот теперь вводится единый реестр адвокатов. Он вообще теперь общероссийский. И даже такие мелочи, казалось бы, как выдача удостоверения адвоката...

Ксения Ларина: Лишение статуса, между прочим, тоже.

Каринна Москаленко: Это отдельная тема. Вопрос о статусе мы обязательно обсудим, а я говорю о чисто технических вопросах. Вот выдача удостоверения: кто-то не успел передать сведения от адвокатуры к Минюсту, или адвокат перешел из города Москвы в Московскую область, или из Перми в Удмуртию. Это все определенная задержка, чисто техническая. И если кому-то захочется, то эта техническая задержка может продолжаться и неделю, и две, и месяц, и два. И мы такие факты имели. В этом случае факт того, что у человека есть статус адвоката, вроде бы данный ему адвокатской корпорацией, но не закрепленный в реестре, в этом самом удостоверении, — любая проволочка может повлечь задержку надолго. А когда у нас подзащитные и доверители требуют юридической помощи сегодня или даже уже вчера, то технически адвокат не сможет участвовать.

Это маленький пример, это мы говорим о чисто технических вопросах. Но в целом эта проблема гораздо более серьезная. Понимаете, если держателем реестра является государственный орган, то вчера он был согласен, что это будет делаться регионально, сегодня этот орган уже требует (и закон это требование полностью удовлетворил), чтобы это был единый российский реестр, а завтра все условия регистрирования будут пересматриваться именно держателем реестра. И чисто технических препон можно создавать невероятное множество, непредсказуемое множество.

Я подчеркиваю, что это произошло не сегодня. И когда адвокаты били тревогу в 2002 году, их не услышали, сказали: «Да ладно, бог с ним, пусть у них будет этот реестр». Нет, этот реестр должен быть у нас. И за это надо продолжать бороться, несмотря на то что этот закон сейчас вступит в силу. С этим положением мириться адвокатская корпорация не должна. Адвокатское сообщество — я не очень люблю слово «корпорация».

Ксения Ларина: Чтобы мы успели охватить как можно больше проблемных и важных тем, я цепляюсь за мою любимую конструкцию «цеховое сообщество», «адвокатское сообщество». Вопрос ставлю ребром, Каринна: существует ли сегодня такое понятие, и вообще что это такое сегодня в России — адвокатское сообщество?

Поскольку я человек эмоциональный, ты знаешь, я сразу скажу нашим зрителям, что бесит. Что сегодня (я думаю, что Каринна со мной согласится) адвокаты — это тоже группа риска. Адвокаты сегодня считаются соучастниками преступлений, в которых подозреваются их подзащитные. Адвокатов не пускают на свидания с подзащитными, если те находятся в следственных изоляторах или уже осуждены и находятся в колонии. Мы это знаем по многим историям. Ну, классическая история — это, конечно, то, что касается дела Алексея Навального и вообще дел политзаключенных. Это очень важный момент. Еще одно — их уже арестовывают, им шьют дела. Опять же, возвращаясь к этой истории с адвокатами Алексея, — сколько там, три человека уже находятся под следствием?

Каринна Москаленко: Сразу же были арестованы заочно. Я отвечу так же прямо, как и ты меня спросила. Я не вижу сегодня единого кулака, единой организации, где люди стоят друг за друга по профессиональному принципу. И всегда, когда есть нападки на адвокатов, наши адвокатские группы объединены и в «Международную защиту», и в «Адвокатскую инициативу 2018» — во многие неформальные организации, которые, в общем, персонально защищают права адвокатов. Вообще мы пишем воззвания, когда видим, что адвокатуре что-то угрожает. У нас было воззвание «Защитим российскую адвокатуру». В прошлом году у нас было воззвание «Защитим российскую адвокатуру 2023», где, кстати, мы предостерегали против того, что, когда будет принят этот закон, мы станем еще менее независимыми.

То, о чем ты спрашиваешь: есть ли такое действительно сплоченное сообщество, — к сожалению, нет. Вот наши письма подписывали сто, пятьсот человек в защиту отдельных адвокатов. Воззвание «Защитим российскую адвокатуру» собрало максимальное количество подписей — аж целых 1700 адвокатов. А если сосчитать все наши воззвания, пусть это будет 2500 человек. А нас, как я выяснила, около 86 тысяч. Вот где они, эти люди, чем они занимаются? Кто они такие, какова их публичная позиция?

Заметь, я не говорю о политической позиции. Я всегда говорю, что адвокату очень важно оставаться в чисто правовом поле. И поэтому я отвечаю всегда в своих публичных выступлениях только на чисто правовые вопросы. Так вот с чисто правовой точки зрения, если адвокатура не действует как сплоченная организация, если она при этом не защищает своих членов и адвокатуру как институт в целом, если она мирится с такими законами, которые нам в этот раз навязали, значит, адвокатура своей позиции в обществе не продемонстрировала.

Это ответ на твой вопрос: нет, единой сплоченной адвокатуры нет. А если она есть, то есть это все те остальные 80 с лишним тысяч человек, то это те люди, которых все устраивает. А это значит, что то самое огосударствление, с которого я начала, сейчас царит в адвокатуре.

Нас ведь знаешь как назвали? Математической погрешностью. Когда 80 с лишним тысяч адвокатов идут в одном строю и совсем пара тысяч идет в другом строю, то, конечно, мы арифметическая погрешность. Но на самом деле на нашу долю как раз и приходится ведение тех самых знаковых дел, по которым можно судить о правовой политике, правовой ситуации в государстве. Потому что те дела, где люди признают свою вину, где им надо помочь, лучше изложить их позицию, защитить их мнение, их требования правильной или более точной квалификации, — это все необходимо. Где надо говорить о мере наказания, о снижении, о смягчении при полном признании вины — это все нужно делать адвокатам. Но все-таки знаковыми делами являются те дела, где люди оспаривают свою виновность или заявляют о криминализации некриминальных, по существу, действий.

Ну вышли там люди на мирный пикет или стоят с плакатом — здесь нет никакого криминала, вообще никакого, куда ни посмотри. Открой российскую Конституцию, которую хотелось бы, чтобы власти уважали. Это не только политический, для меня это чисто правовой вопрос: власти должны уважать Конституцию. Они ее не уважают. Они вводят новые составы преступления, которые не имеют ничего общего с криминальной деятельностью. Поэтому реальная криминальность остается неохваченной. Им некогда ею заниматься — надо все время заниматься какими-то митингующими, протестующими, которые ведут себя мирно.

Я как раз о мирных протестах говорю, а мне таких пришлось защищать немало в последние пять лет. Даже не пять лет — начиная с дела, по которому было вынесено очень важное решение Европейского суда: Каспаров и семеро других против Российской Федерации. Уже с того момента начинались эти дела. Криминализовались деятельность и поведение, которые, по сути, не являются криминальными.

Об этом недвусмысленно написал в своих решениях Европейский суд по правам человека. И уже тогда надо было брать на вооружение эти решения и исполнять их. А появление в Европейском суде повторяющихся дел на эту же и другие темы, о которых мы поговорим сегодня, наверное, — показывало, что российские власти, хотя и демонстрировали, имитировали иногда исполнение решений Европейского суда, по существу, такие решения не исполняли.

И мы начали действовать через Комитет министров, который обязывает все государства… Вообще-то эта конвенция, которую мы ратифицировали в свое время, обязывала исполнять все решения Европейского суда, а Комитет министров Совета Европы отслеживал все страны, которые не исполняют решения Европейского суда. К слову сказать, это не только Россия. И мы все этим занимались. Хочу приоткрыть завесу: мы и сейчас этим занимаемся, потому что никто не снимал с российских властей обязанности исполнять те решения, которые были вынесены в пределах юрисдикции Европейского суда. А это значит, по всем нарушениям, которые были допущены до 16 сентября 2022 года.

Ксения Ларина: Да, я хотела как раз перейти к этой теме. Она важнейшая, здесь тоже нужно пояснить некоторые вещи. То, что Россия сегодня практически вышла из всех международных институтов, в том числе из Совета Европы, и вышла из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека, — значит ли это, что у государства абсолютно развязаны руки и оно может делать, как считает нужным, презрев все возможные законодательные нормы, и управы никакой на очевидные нарушения гражданских прав сегодня нет?

Каринна Москаленко: Нет, конечно, это неправильно. И противоречат этому прежде всего статья 15 российской Конституции, параграф 4, и статья 58 Европейской конвенции. Все спорные вопросы, какие могли бы возникать, можно разрешать с помощью этих двух норм: российской конституционной нормы и нормы Европейской конвенции, которую мы ратифицировали.

Исполнять нормы — это обязанность любой власти. Власть, которая не исполняет нормы признанного ею законодательства, а особенно собственной Конституции, становится на очень скользкий путь. Этот путь ни к чему хорошему не ведет и для россиян, и в конечном итоге для самой власти. Потому что, как я понимаю, были страны, которые прошли наш путь. Я могу привести в пример Грецию, которая вышла в определенный период времени, когда был определенный режим, пошла по неправовому пути и отказалась исполнять решения Европейского суда. Но жизнь-то идет. Греция находится в Европе. Она вернулась в Совет Европы и выполнила все решения Европейского суда. Это было, так сказать, precondition, такое предварительное условие, обязательное условие.

То же самое — понимаете, мы живем в 2024 году. Мы не знаем, когда какие изменения будут. Это чисто политический вопрос, и я его обсуждать не буду, но Россия, которая находится важной своей частью в Европе и имеет все признаки европейского государства, евразийского государства, что еще и обогащает нашу историю, настоящее и будущее время, — все эти моменты, конечно, показывают, что жизнь продвигается вперед, и завтра ли, послезавтра ли, в определенный день Россия вернется в Совет Европы, потому что она в Европе. И выполнит все решения Европейского суда

Ксения Ларина: Осталось ли сейчас право у гражданина Российской Федерации подать иск по той же самой схеме или сегодня это уже нереально и сегодня мы можем говорить только о тех решениях, которые были приняты до выхода России из-под юрисдикции Международного суда?

Каринна Москаленко: Дело в том, что даже и те решения, которые были приняты раньше российской властью, не исполняются, а должны быть исполнены. Что бы вы ни решили позже, все, что вы подписали и ратифицировали раньше, должны исполнить. Непредсказуемое государство очень опасно. С ним соседи не любят рядом жить, потому что от него можно ждать всякие проблемы. Даже сейчас есть оставшиеся жалобы, которые мы подаем в Европейский суд, потому что там нарушения имели место до 16 сентября 2022 года.

Ксения Ларина: А что было 16 сентября, давай напомним.

Каринна Москаленко: Дело в том, что 16 марта 2022 года было принято взаимное решение, я бы сказала. Совет Европы принял решение исключить Россию из Совета Европы, а Российская Федерация — власти ее, конечно, не мы с вами, — приняли решение в одностороннем порядке больше не считать себя членами Совета Европы. Так вот 58-я статья Европейской конвенции, которую мы ратифицировали, говорит о том, что переходный, transitional, как говорится, период составляет 6 месяцев и заканчивается 16 сентября. И до 16 сентября 2022 года российские власти обязаны соблюдать все взятые на себя обязательства. Иначе в отношении них тоже не будут их соблюдать. Как это понравится всем государствам, живущим рядом, на одном маленьком совсем континенте? Мы все оказались в очень небольшом тесном мире, оказывается, мы все связаны. Так вот как это понравится какому-нибудь государству, когда кто-то в одностороннем порядке просто прекращает исполнять свои обязательства? Это для правового государства вообще немыслимо. Тем более что, как я уже говорила, параграф 4 статьи 15 российской Конституции этого совершенно не предполагает. Надо изучить хорошенько эту норму и понять, что власти, которые еще и свою Конституцию нарушают, вообще действуют вне правового поля, так что мы не можем даже говорить о наличии правового государства. То есть это позор, позор и позор.

Но тем не менее очень многие доверители наши просят адвокатов, которые специализируются на этой категории дел, продолжать вести их дела в Европейском суде до победного конца, потому что этот победный конец очень важен в моральном смысле слова. И это очень важно для будущего России. У России были самые разные времена — и темные, и светлые, и радужные, и времена надежды. Сейчас у многих людей, может быть, и нет надежды, а те, кто сохраняют надежду... Скажем, у меня молодой парень за некриминальные действия (я отвечаю за свои слова) в свои 24 года получил 24 года лишения свободы. Как вы думаете, он будет просить нас, чтобы мы продолжали ведение его дел в международных инстанциях?

Другое дело — спроси меня: а что делать тем, кто уже не попал в Европейский суд и даже морально не имеет возможности защитить себя международным правосудием в виде решений Европейского суда по правам человека, обязательным для исполнения…

Ксения Ларина: Ну да, я спрошу. Спрошу про Владимира Кара-Мурзу, которому 25 лет дали, как выражается Каринна Москаленко, за некриминальные действия. 25 лет!

Каринна Москаленко: Да, так вот Владимир Кара-Мурза, представляемый адвокатом Вадимом Прохоровым, добился того, чтобы его жалобы были рассмотрены и находились бы в дальнейшем на рассмотрении Европейского суда по правам человека. А я тебя спрошу, что делать сегодняшней жертве пыток, жертве незаконного ареста, жертве несправедливого судебного разбирательства, жертве нарушения права на свободу выражения, ассоциации, совести и так далее.

Ксения Ларина: Да, что делать?

Каринна Москаленко: Вот я сейчас отвечу на этот вопрос. Другим международным судебным органом — его чаще называют квазисудебный орган, — является Комитет по правам человека. Его офис находится в Женеве, в Пале Вильсон. Это здание Организации Объединенных Наций. И очень важно знать, что когда мы говорим «квазисуд», мы не умаляем значение этого суда. Дело в том, что Европейский суд иногда рассматривает дела в открытом разбирательстве, и он все-таки суд. Но подавляющее большинство дел он ведет все равно в документальном виде. Там есть состязательность, но она чисто документальная. А КПЧ, который действует для всех стран, ратифицировавших соответствующее соглашение, заслушивает дела, индивидуальные жалобы только в режиме обсуждений на закрытом заседании. Нет открытых слушаний. А так это та же самая судебная, или квазисудебная, процедура.

Ксения Ларина: Там какое-то юридическое решение принимается по итогам слушания?

Каринна Москаленко: Анализируются события, анализируется ответственность государства и ее подчинение компетенции этого органа, и дальше выносится решение, что надлежит государству сделать. А для каких государств это существует? Это так называемый договорный орган Организации Объединенных Наций. Договорный — это значит, его положения действуют только для стран, которые признали компетенцию этого органа.

То есть в Совете Европы мы признавали юрисдикцию Европейского суда, а в рамках системы органов ООН мы признаем право на индивидуальные жалобы, которые направляются в Комитет по правам человека. И на основании важного документа, аналогичного Европейской конвенции, только он называется Международный пакт о гражданских и политических правах, эти свои гражданские и политические права человек может защищать в Комитете по правам человека, если государство не просто ратифицировало этот пакт, а еще и очень важный маленький документ к этому пакту. Он называется факультативный протокол к Международному пакту о гражданских и политических правах. И вот этот факультативный протокол закрепляет подчинение государства тем требованиям и нормам, которые государство добровольно на себя принимает. Дела граждан Российской Федерации, которые могут обращаться туда, находятся в компетенции этого органа с 1 января 1992 года.

Ксения Ларина: А кто в руководстве этого комитета? Там тоже ротация происходит, как принято в Организации Объединенных Наций?

Каринна Москаленко: В Организации Объединенных Наций очень много государств. Поэтому как в Европейском суде — от каждой страны 47 судей при наличии России (46 судей сейчас) — немыслимо организовать. У них происходит ротация, и членами Комитета по правам человека, то есть фактически судьями по этим жалобам, являются представители 18 государств. Постепенно выдающиеся юристы всех стран, ратифицировавших пакт и факультативный протокол, о котором я говорила, сменяют друг друга и заседают по очереди.

Ксения Ларина: Поправь меня, мне кажется, что в этом году именно в Комитете по правам человека вдруг среди председателей оказалась чуть ли не Саудовская Аравия.

Карина Москаленко: Я поправлю тебя.

Ксения Ларина: Ты понимаешь, про что я спрашиваю.

Каринна Москаленко: Для чего? Чтобы люди не путали несколько органов. Действительно, есть самые разные органы в Организации Объединенных Наций. Есть уставные органы. И Совет по правам человека, откуда Россию, к сожалению, тоже...

Ксения Ларина: Турнули.

Каринна Москаленко: Российская Федерация в тот же день заявила о том, что она сама добровольно и досрочно приостанавливает... Прекращает, вернее.

Ксения Ларина: То есть Совет по правам человека — это не комитет, это другое.

Каринна Москаленко: А Комитет по правам человека — надо запомнить, что это судебный такой… Хотите, квазисудебный. Я все равно считаю, что это в любом случае судебный орган, потому что он принимает решения, анализирует ситуацию, дает ответы на жалобу, разбирает доводы жалобщика и государства. Государству дается возможность дважды высказаться. Вот идет два круга коммуникации. В отличие от Европейского суда, где достаточно бывает иногда одного круга коммуникации и выносится на рассмотрение дело, государству дважды дают возможность высказаться после подачи жалобы и после возражений стороны заявителя. То есть все права на состязательность процедуры соблюдаются, и только после этого Комитет по правам человека выносит решение.

Комитет по правам человека — договорный орган. Он действует только для тех государств, которые признали эту компетенцию. Отличается от Совета по правам человека, в котором тоже происходит ротация, и там председательствовать может любая страна. Россия в этот раз не попала в Совет по правам человека. Сначала они ушли, сказав: «Нам не очень-то надо», а в прошлом году попытались и провели очень большую серьезную кампанию за то, чтобы Россия вошла опять в состав Совета по правам человека.

Там может участвовать любая страна. Мне приходится по своему белорусскому мандату там выступать, и я вижу, что российские власти очень часто выступают и пользуются своим правом наблюдателя. Любая страна может быть наблюдателем. Так вот, а новыми членами СПЧ в 2023 году после серьезной такой борьбы стали... Было три претендента, по-моему: Россия, Болгария и Албания. Вот Российская Федерация не набрала достаточно голосов, а вошли Болгария и Албания.

Значит, чтобы войти в состав СПЧ, надо, наверное, иметь больший авторитет международный. Хотя, казалось бы, такая влиятельная страна. На Генеральной Ассамблее эти вопросы тоже обсуждались, но это уже не моя тема, это политический вопрос. А вот СПЧ по правам человека — это тот орган, который говорил о нарушениях, допускаемых сейчас российскими властями, которые несовместимы с членством в Совете по правам человека.

Путать эти органы не следует. Система уставных органов одна, она больше политическая. А система договорных органов, таких, как квазисуд Комитет по правам человека, другой квазисуд — Комитет против пыток... Это тоже вполне судебный орган. Для него не надо было ратифицировать факультативный протокол или какие-то другие нормы. Там внутри Конвенции против пыток зашита та норма, статья 22 Конвенции против пыток, которая означает признание компетенции этого органа рассматривать индивидуальные жалобы и выносить по ним обязательные решения.

И вот, Ксения, почему я подчеркнула сейчас «обязательные решения»: очень многие, даже юристы, в Российской Федерации считают, что решения органов ООН, даже если они судебные, не являются обязательными, как, например, решения Европейского суда по правам человека. Нам ведь тоже не только просто пробежаться — нам бы еще какой-то обязательный результат получить. Так вот это глубоко ошибочное мнение. Оно основано на непонимании природы этих органов. Эти органы занимаются решением многочисленных задач. Например, КПЧ заслушивает отчеты, периодические доклады и так далее государств по тематикам или по всему пакту и действительно пишет рекомендации. Я не могу сказать, что они вообще никому не нужны. Что значит? Если рекомендация, это значит...

Ксения Ларина: Есть документ, хотя бы фиксировать. Вот тут я соглашусь.

Каринна Москаленко: А вот когда выносится решение по индивидуальным жалобам, в силу признания вот этого права на индивидуальные жалобы, точно так же, как в европейской процедуре, государство должно исполнять эти решения. Но я давно потеряла интерес к работе с этим органом, потому что наш Центр международной защиты — мы ведь первые дела выиграли в КПЧ ООН. Да, мы получили какое-то моральное удовлетворение, но Россия не исполнила ни решение по делу Ланцова против России, ни Гридин против России, ни Смирнова против России... Очень важные.

Очень много решений мы тогда получили, и российские власти почему-то стояли на позиции, что они носят рекомендательный характер. А раз рекомендательный, значит, российские власти точно не должны исполнять. Это само по себе звучит дико. Нет, эти решения имеют обязательный характер. Мы, российские адвокаты, закончили заниматься этой процедурой. Только если вы пропустили 6-месячный срок (сейчас он 4 месяца) для обращения в Европейский суд, тогда уже ладно, скрепя сердце, пойдем все-таки в КПЧ ООН. И шли, и выигрывали дела, и Россия не исполняла.

А вот за это время — я вот сейчас лечу, ты меня застала на полпути в Кыргызстан, где в начале 2000-х я начинала школу для моих коллег-адвокатов из Кыргызстана. Они тогда не верили нашим результатам и вообще какой-то результативности. А потом, пока мы занимались Европейским судом, они так далеко продвинулись... Я им всегда говорю: «Да вы сначала получите решения, будем требовать их исполнения». Они получили массу решений. И узбекистанские наши коллеги, и казахстанские, и, конечно, из Кыргызстана адвокаты.

И что они сделали? Поскольку им так важно было — у них не было Европейского суда, — они начали добиваться исполнения решений. Шаг за шагом, обращениями в ООН, демонстрацией поведения властей, которые не исполняют эти решения. Адвокаты Таджикистана, адвокаты Туркменистана тоже выигрывали эти дела. И заявители из Туркменистана сейчас требуют исполнения этих решений. А уж если говорить о боевой гвардии узбекистанских, казахстанских, киргизских адвокатов, это вообще просто нам у них поучиться. Поэтому теперь мы делаем совместные семинары в Ташкенте, в Самарканде, в Бишкеке. Вот я сейчас еду к моим коллегам из Кыргызстана, которые назвали свой центр международной защиты так же, как и наш московский центр, и многие годы сотрудничают с нами. И мы уже двигаемся вперед, как совершенствовать практику...

Ксения Ларина: Каринна, я сейчас тебя остановлю, потому что времени у нас не так много, но мне очень хотелось еще много важных вопросов осветить. Возвращаемся в Россию...

Каринна Москаленко: Возвращаясь к России, могу сказать: если мы возьмемся за это дело, мы добьемся исполнения этих решений.

Ксения Ларина: Я хотела сказать про другое. Опять начался новый виток дискуссии о снятии моратория на смертную казнь. Это все очень серьезно. Это все не истерика пропагандистов. Прекрасно мы это знаем, что уж коли эта тема возникла в святая святых, простите, в Государственной Думе, они обязательно доведут это до финала. Учитывая, что — повторю то, что я уже сказала, и напомню нашим зрителям, — что Россия не является больше членом Совета Европы, она не обязана соблюдать те обязательства, которые являлись условиями для ее вхождения в эту ассоциацию. Правильно ли я понимаю, что сегодня нет никаких преград для того, чтобы вернуть смертную казнь как высшую меру наказания, поскольку, собственно, ее никто не отменял. Там просто есть такая юридическая процедура, как мораторий. Насколько это возможно сегодня в России?

Каринна Москаленко: То есть ты считаешь, что те, кто будут принимать этот закон, абсолютно уверены, что никогда эта опасность их самих не коснется?

Ксения Ларина: Когда-то так тоже думали те, которые выносили смертные приговоры в сталинские времена, — что их это точно не коснется.

Каринна Москаленко: А у них не было альтернативы. Вот сейчас страна 30 лет пожила без смертной казни. Если были судебные ошибки, то их можно исправлять. Если они были в Советском Союзе, то исправить их нельзя, потому что человек уже расстрелян. Вы внезапно обнаруживаете, что он не был виноват, а виноватый все эти годы ходил возле вас и представлял опасность.

Вот в чем дело. Даже не в гуманном отношении к человеку — преступнику, как его в народе могут назвать, а в действительности к лицу, которое или виновно, или невиновно. Так вот это не просто призыв к гуманизму к тем, кто осуждены, если даже это законно основанный приговор. Это вопрос того, что это очень простое решение: расстрелять или другим способом лишить жизни, — оно необратимо.

Мы можем рассуждать о нравственных, каких-то иных вопросах, связанных со смертной казнью, гуманистических, а самый главный — утилитарный подход. Вы сегодня живете вне какого-либо обвинения, а завтра в действительности или по ошибке что-то будет совершено такое: либо криминализуют какое-то новое действие, а за него назначат какую-нибудь смертную казнь, и какой-нибудь суд в чем-то ошибется, и этого человека, невиновного, могут лишить жизни. Ведь примеров тому огромное количество. В государстве, где весь народ дружно разочарован в судебной системе…

Ксения Ларина: Весь народ на подозрении, я бы добавила.

Каринна Москаленко: Это другая сторона. Но вы посмотрите, как сильно мы разочарованы в национальной судебной системе, что мы постоянно идем в международные органы. Это значит, что российское правосудие не отвечает в полной мере, а может быть, и вообще в малой мере отвечает требованиям и критериям справедливого судебного разбирательства. И что тогда? И тогда мы ставим людей, которые могут быть приговорены к смертной казни в силу юридической ли, политической ли, экономической ли ошибки, в опасность лишения их жизни, да еще и от нашего с вами имени, от имени россиян.

Это абсолютно немыслимо. Тем более что не только Совет Европы ставит вопрос о прекращении вообще применения смертной казни, но и Организация Объединенных Наций. И большинство самых продвинутых государств уже давно ратифицировало второй факультативной протокол к пакту о запрете применения смертной казни. И это значит, что наше нахождение в составе Организации Объединенных Наций — а это действительно наша последняя площадка осталась — тоже требует от нас юридически и политически грамотных решений.

Нельзя пренебрегать тенденциями, которые в этом органе наметились. Ну да, есть страны, которые успешно идут поперек этих тенденций во многих вопросах. И крупные государства, которые я не хочу сейчас называть, оставляют за собой особое положение. И государства-изгои, к которым мы приближаемся все ближе и ближе — как-то очень горько это осознавать. Но общая тенденция — к прекращению применения смертной казни. Потому что это вещь необратимая, играть с ней не надо.

Тем более что когда меняется власть в стране, совсем другие люди могут оказаться под действием этой нормы. Надо хотя бы об этом думать просто из эгоистических соображений и из утилитарных тоже. Страна, в которой допускается так много судебных ошибок, в которой криминализуется некриминальное поведение все чаще и чаще. И движения к совершенствованию законодательства не намечается. Пока что оно носит характер какого-то хаотичного усиления криминальной ответственности за то, что не может даже по Конституции считаться преступлением.

Я считаю, что это было бы глубочайшей ошибкой. Предостерегать наши власти сегодня от всех глубочайших, или высочайших, или величайших ошибок очень трудно. Но я хочу, чтобы они услышали хотя бы сами себя, свой голос разума.

Ксения Ларина: Вот эта страшная динамика ужесточения законодательства… Мне очень понравился этот юридический, профессиональный оборот: криминализировать некриминальное деяние. Это сегодня стало нормой. Можно ли это назвать аналогом советского времени в смысле преследования за слова, за мысли, преследования инакомыслящих? У нас нет диссидентских статей, которые существовали в советское время, поскольку, как я понимаю правильно, у нас в той самой Конституции, которую должна уважать наша власть, пока еще не зафиксирована государственная идеология. Она запрещена по Конституции. Но правильно ли я понимаю, что как только эта идеология будет вновь возвращена, государственная идеология будет признана в основном законе, — это вновь развязывает руки людям, которые требуют вносить в списки «врагов народа», судить за мысли, за слова, за несовпадение с государственной точкой зрения? Давай вспомним, какая у нас была статья — 70-я? Ложные измышления — самое любимое диссидентское, то, что связано с государственным строем. Как тебе кажется, насколько это реально?

Каринна Москаленко: Я хочу тебя напугать: я сейчас буду певцом Советского Союза.

Ксения Ларина: Да ладно?

Каринна Москаленко: В 70-е годы, когда я училась на юрфаке в Ленинграде, у нас было очень хорошо известное всем дело Эдика Химилянина. Эдуард выразил свой протест против лицемерия советской власти — поджег стенд с фотографиями первых лиц КПСС. Это было страшное дело.

Ксения Ларина: А где это случилось?

Карина Москаленко: Он был студентом юрфака в Ленинграде. И он прямо ночью, по-моему, поджег этот стенд. В общем, докопались, что это был студент-юрист. И вот Эдуарда по этой страшной статье осудили — не падай в обморок, пожалуйста, — к трем годам лишения свободы. Мы в одно время учились, в 70-е годы, со многими сегодняшними руководителями судебной системы и вообще государства. Так вот они, наверное, хорошо помнят дело Эдика Химилянина. Ужас, целых три года за антисоветскую агитацию и пропаганду в форме того-то и сего-то. Три года! А мои политические узники сегодня получают 20 с лишним лет лишения свободы.

Я ужасаюсь и становлюсь певцом, извините меня, Советского Союза. Потому что такой репрессивной машины в наши 70-е мягкие годы уже не было. Да, я помню конец 70-х годов: я приняла участие в самом громком, наверное, тогда московском процессе — «деле аттракционов». И да, там была 93-прим, хищение в особо крупном размере, до 15 лет лишения свободы или смертная казнь. Ну, все-таки смертную казнь в основном не давали, это были скорее редчайшие случаи. Но 15 лет — это было ужасно. А сегодня 25, по совокупности 30 лет, пожизненное заключение. За что? Вы прочитайте, что вменяется людям в вину. У меня есть подзащитный, который с группой своих единомышленников читал Коран и духовную литературу мусульманскую. И что-то там кому-то показалось, что у них запрещенные книги. 22 года лишения свободы, 19 лет лишения свободы, 24 года лишения свободы… Это мыслимо?

Мы говорим в военном суде... Почему их рассматривает военный суд, гражданских лиц — это отдельная тема. Мы говорим: «Скажите, пожалуйста, вот они такие мирные, очень покорные, послушные, все дисциплинированные, прекрасно все характеризуются. Они никогда даже признаков насильственных действий каких-то или чего-то криминального не совершили». — «А и не надо, — говорит прокурор. — И не надо, чтобы быть террористами, что-то конкретное совершать. Это формальный состав. Достаточно организации». А если их неправильно причислили к этой организации? А даже если правильно причислили к этой организации — такие сроки! Это же тихий ужас!

Мой другой подзащитный Ахмед Барахоев — я горжусь дружбой с этим человеком. Все его семеро соратников, которые приговорены к срокам наказания при их возрасте… А двое там вообще уважаемые люди, пожилые люди своей нации, ингуши, которые вышли на мирный протест, — огромные массы людей и мирное стояние. Гордое и несогласное стояние. И те провокации, которые начинались, они сумели заглушить и не дали совершиться ничему антиобщественному. Вот за это их посадили в тюрьму. Это цвет ингушской нации, это прекрасные люди. Ахмед вообще уже, так сказать, во втором поколении политический заключенный. Страшно, просто страшно. Если пойти на поводу у тех людей, которые кричат сегодня, мало что понимая вообще в этой системе наказаний, в системе судопроизводства, насколько вообще эти приговоры обоснованы…

Ксения Ларина: В системе гражданских прав и свобод, которые никто не отменял пока еще, черт подери.

Каринна Москаленко: И не посмеют отменить, я надеюсь. Или мы уже просто все окажемся во мраке. Вот, пожалуйста, Советский Союз: антисоветская агитация и пропаганда, поджог вообще святая святых, извините за кощунство, — и три года лишения свободы. Поэтому я прикидываю — мрачнее времен я не припомню, хотя работаю с 70-х в качестве адвоката.

Если говорить об адвокатуре, с чего мы начали, вот этот новый закон практически уничтожает понятие адвокатской тайны. Сограждане, вам не страшно? Мы завтра не сможем вас защищать прежде всего в силу отсутствия каких-либо запретов на добывание так называемыми иногда «правоохранительными» органами, на получение любой информации о вас.

Вы посмотрите кейс АР — это информационная система, о которой можно говорить три передачи, насколько там она не защищена ни от коррупционного элемента, ни от всех пороков, которые только можно придумать. И она этим законом введена, и сегодня Федеральная палата адвокатов по согласованию с Минюстом может определять объем сведений, которые будут туда заноситься, а также и объем доступа. Никто не отменял оперативно-разыскную деятельность, запросы этих органов на информацию и все остальное. Вам вообще-то не страшно? Адвокаты, дорогие, вам не страшно?

Я уже не говорю про невозможность защищать адвокатов, которых преследует власть. Ну, мне везет, я в Московской палате адвокатов, я понимаю, что и как. В отношении меня тоже были попытки, еще в связи с ведением резонансных дел, лишить меня статуса по совершенно нелепым обвинениям. Меня отстояли. И сегодня я отстаиваю своих коллег перед Московской палатой. Я еще могу выступать перед Ростовской палатой, и они слышат. Но я совершенно не могу выступать перед... Я не буду называть эти палаты. Я продолжаю борьбу за своих коллег, но я скоро не смогу защищать своих коллег, потому что, оказывается, по новому закону Минюст может неограниченное количество раз даже безосновательно обращаться за лишением статуса по представлению следователей (это, собственно, наши процессуальные противники) или судей, пытающихся усмирить непокорного адвоката, который заявляет громко о правах своего подзащитного.

Сограждане, вам не страшно? Когда мы боремся за права адвокатуры, мы же не для себя боремся. Мы можем работать и без проблем. Все проблемы наши только от того, что мы защищаем ваши же права. Конечно, есть и другие проблемы, когда адвокат не защищает. И мы аплодируем Московской палате, когда дисциплинарная комиссия или сама палата уже в окончательной форме принимает решение о лишении статуса того или иного недобросовестного адвоката. Здесь мы полностью это поддерживаем. Но мы же очень часто имеем совершенно иные случаи. И кто вас защитит, россияне, если не будет сильной адвокатуры?

А когда пишешь на эти темы — «ну, это касается только адвокатов». Нет, адвокаты работают не для себя. Мы ничего не делаем для своих прав как адвокатов. Наши права производны от прав наших сограждан. Мы их должны защищать безбоязненно, не опасаясь, что завтра с нами будут расправляться. Вот мне довелось совсем недавно в Московской палате очень успешно защитить адвокатессу, с которой судья просто потом сводила счеты, потому что адвокатесса не позволяла нарушать права своего подзащитного. То же самое было в Ростовской палате, в других палатах, где по-прежнему уважается независимость адвокатуры. Но институционально с этим законом независимость и всей адвокатуры, и адвокатов отдельных будет защищать еще сложнее.

Ксения Ларина: Это все сопровождается информационным шумом, подогревом общественных настроений. Не могу не вспомнить трагический сюжет с последствиями теракта в «Крокус Сити Холл», где, как ты знаешь (и нашим зрителям напомню), адвокаты, которые должны защищать подозреваемых в совершении теракта, запытанных людей с отрезанными ушами и с электрическими проводами на причинных местах, и вот этими допросами, которые нам показывают демонстративно по всем главным телевизионным каналам страны — про адвокатов стала говорить, — им стали приходить угрозы. То есть, по сути, то, что ты уже в начале сказала: это тенденция делать адвоката соучастником преступления, в котором подозревается его подзащитный. Я не знаю, было ли в советское время такое.

Каринна Москаленко: Один из фундаментальных принципов функционирования адвокатской профессии — это неотождествление его с подзащитным. Это азы, это азбучные истины. Сегодня это приходится доказывать.

Ксения Ларина: Но ведь общество хочет этого. Ты же видишь, как реагирует народ. Правда, это как пена. Я хочу верить, что это не народ, не гражданское общество реагирует, а люмпен-сообщество, обыватель, который всегда требует чужой крови.

Каринна Москаленко: Я очень много смотрю телевидение российское — я вообще никакое телевидение не смотрю, конечно, в интернете слежу за новостями, но иногда приходится видеть кадры и определенные программы из российского телевидения. Не покидает ощущение, что людей натравливают друг на друга. Это очень страшно. Это всецело на ответственности и средств массовой информации, и руководства страны. Если уж ты заговорила о «Крокусе» и последствиях теракта, то самый главный вопрос: на ком лежат позитивные обязательства по защите права на жизнь? Позитивные обязательства — это создание особой атмосферы в государстве. Это превентивные действия по обеспечению безопасности. По всем этим вопросам российским властям очень много неясностей.

И самое важное из всех позитивных обязательств — раз уж совершено преступление, коль пострадали люди, это доскональное расследование причин и условий такого происшествия и доскональное расследование на предмет виновности. Не хватание каждого первого, а очень серьезная работа по исследованию доказательств. И если преступление надлежащим образом не расследовано, то знаешь, кто виноват в нарушении права на жизнь? С одного раза догадайся. Государство!

Это то, чего мы добились, и то, что российские власти должны были как свое домашнее задание выучить по делу «Норда-Оста», по делу об убийстве Анны Политковской, по другим делам, которые мы довели до Европейского суда и где суд сказал, что непроведение адекватного... Эффективное расследование — да, все понимают необходимость, а есть еще такой термин «адекватное расследование». Пусть каждый представит ситуацию, какую им транслировали при задержании людей, с термином «адекватное расследование». Любые показания, любые доказательства, полученные в ходе такого, с позволения сказать, «расследования», а в действительности варварства, не могут считаться надлежащим расследованием. А значит, государство несет ответственность. Ведь проблема не только в том, что привлекли тех или не тех. Страшнее всего, если под видом одних привлекли других, а те, кто совершает деяния, остаются не просто безнаказанными, — о них никто никогда не узнает, потому что народу объяснили, что все раскрыто, все установлено, а виновные наказаны.

И другая тема, тема компенсаций. Я вспоминаю, сколько ходили жертвы «Норд-Оста» за компенсациями, как их позорили все судьи, как на них кричали, унижали и заставляли пережить заново. Только Европейский суд взыскал хоть какую-то достойную хотя бы моральную компенсацию этим людям. А государство, где есть законы соответствующие, вообще не считало нужным это сделать.

Ксения Ларина: У нас разговор — такой «петелька-крючочек», одно начинает следующее. Это бесконечная цепь унижения человека и лишения всех возможных прав и свобод. Я надеюсь, мы доживем до того момента, когда в своих эфирах будем говорить напрямую в том числе и о военных преступлениях — мы этой темы сегодня не коснулись. Надеюсь, повторю, что мы до этого доживем.

Каринна, я тебя отпускаю к хорошим людям. Спасибо за твою убежденность в своей правоте. Меня попросила одна моя подруга: «Спроси у Каринны: все бесполезно?»

Каринна Москаленко: Да ну что вы! Страшно только одно: жизни человеческие не вернешь. Страшно, когда идут военные действия: люди умрут, и это безвозвратно. Страшно, когда кого-то расстреляют, и уже все последующие доказательства его непричастности или вообще неправомерности обвинения уже будет поздно приводить. Хотя и в этом случае мы занимаемся реабилитациями и так далее. Но пока человек жив, пока он надеется, пока у него есть и международные способы защиты прав человека, он может не только надеяться, но еще и действовать.

Когда мне говорят: «А будет ли Российская Федерация прислушиваться к решениям Комитета по правам человека?» — давайте фиксировать это нарушение, отправлять, и пусть этот судебный орган рассматривает, принимает решение. Постепенно мы воспитываем власть. Вот власть нас пытается воспитывать по-своему, и мы воспитываем власть. Особенно адвокаты. Они приходят на судебное заседание — они воспитывают публику, суд воспитывает их, а адвокаты воспитывают суд.

Нельзя опускать руки, нельзя становиться объектом. Мы субъекты права. И как выяснилось, мы субъекты даже международного права, когда мы можем использовать международное право себе в помощь. Когда мне говорят коллеги: «Ой, а вот Российская Федерация сейчас и из Комитета по правам человека, и из ООН выйдет», — друзья мои, не хотелось бы, чтобы великая держава, большая страна выходила из таких серьезных органов. А потом мне хочется спросить: а куда дальше-то выходить? Последняя площадка осталась. Более того, у России пока постоянное членство в решающих органах Организации Объединенных Наций. Так вот не следует российским властям уходить вообще отовсюду. Позиция государства-изгоя — очень нежелательная для любого государства позиция.

Поэтому будем воспитывать свои власти на национальном уровне, по каждому вопросу добиваясь у полицейского ответить, какой нормой права он руководствуется. И если он не руководствуется нормами права, обязательно обжаловать его действия. А если на национальном уровне он не понял, то практически все эти нормы есть в Международном пакте о гражданских и политических правах. Он такой же, как и Европейская конвенция, такой же, я подчеркну, как и российская Конституция. Значит, можно заставить власти отвечать на вопросы. Вы спросите, отвечают ли они на наши жалобы, — да, если Комитет по правам человека коммуницирует жалобу, российские власти отвечают в срок, приводят свои доводы и очень хотят доказать свою позицию. А мы доказываем свою. То есть юристы наши продолжают работать, граждане наши продолжают отстаивать свою честь, достоинство гражданина и человека. И это очень важно. Это то, что дает мне надежду.

Ксения Ларина: Спасибо большое, дорогая Каринна, за этот разговор. Надеюсь, что все не зря. Очень хочется в это верить.

Каринна Москаленко: Спасибо, что тебя интересуют эти вопросы. Я очень надеюсь, что эти вопросы интересуют слушателей и зрителей. И мы всегда готовы помогать людям.

Ксения Ларина: Спасибо!