Подкасты
Большое интервью Марфы Смирновой с Евгенией Кара-Мурзой – супругой российского оппозиционера Владимира Кара-Мурзы, приговоренного к 25 годам колонии – о жизни мужа в тюрьме, Юлии Навальной в политике и рычагах воздействия на Кремль.
Марфа Смирнова: Всем привет! Меня зовут Марфа Смирнова. Это программа «Марфалогия». Сегодня у нас в гостях Евгения Кара-Мурза, директор по адвокации фонда «Свободная Россия». Но главное, она жена Владимира Кара-Мурзы, который сейчас находится в российской тюрьме в омской колонии и, соответственно, находится в большой опасности.
Женя, здравствуйте! Большое спасибо, что нашли в это тяжелое время и для нас несколько минут. Конечно, будем сегодня обсуждать единственную тему, которая сейчас есть на повестке. Это убийство Алексея Навального. Я не скрою, что, когда я увидела эти новости, я в этот момент садилась, самолет садился в Тбилиси. У меня раньше включился телефон, и я увидела все, что пишут в Telegram-каналах. Понятно, испытала абсолютный шок, отчаяние, злость — наверное, все те же чувства, что и все вокруг. Но потом, после некоторого осознания — и мы со многими моими гостями говорили об этом в эфире, — появилось такое четкое чувство страха за тех людей, которые сейчас остаются за решеткой в России. Это сотни политзаключенных, но, конечно, первый, кто мне пришел в голову, — это Владимир Кара-Мурза, ваш муж. Просто потому что боязно за его здоровье. Мы знаем, что он подвергается фактически таким же пыткам, каким подвергался Алексей Навальный. Не знаю, насколько этично спрашивать, но возникли ли у вас такие ощущения после новостей об убийстве Навального?
Евгения Кара-Мурза: Здравствуйте, Марфа. Спасибо большое за приглашение. Отвечая на ваш вопрос, убийство Алексея Навального, как чудовищно это ни звучит, сюрпризом для меня не стало. Это чудовищное преступление — еще одно в ряду таких же преступлений, совершенных режимом и лично Владимиром Путиным за эти годы. Но удивительно ли оно? После убийства шести журналистов только в «Новой газете», после расстрела Бориса Немцова на мосту напротив стен Кремля, после всех отравлений, которые пережили и мой муж, и Алексей, и другие люди в нашей стране (а многие не пережили), удивляться тому, что режим мог убить политика, известного политика, мне кажется, уже не приходится.
Шоком это, конечно, стало, как и любое такое чудовищное преступление. Но сказать, что это добавило страха за жизнь моего мужа, не могу, потому что за жизнь своего мужа я боюсь по меньшей мере с 2015 года, когда его отравили впервые, в первый раз, и он лежал в коме с полиорганной недостаточностью. Чтобы объяснить: человек лежал с синими ногами и выглядел как такой гигантский осьминог, потому что из него изо всех мест торчали трубки — ни один орган не работал. Потом было отравление в 2017 году. Оба раза ему давали пятипроцентный шанс на выживание. И теперь его держат в застенках те же люди, которые дважды пытались его убить. То же самое было с Алексеем Навальным. Они его отравили сначала, потом бросили в тюрьму, пытали и все-таки убили.
К ужасу моему, это реальность сегодняшней российской жизни. Владимир Путин лично создал этот режим, создал ГУЛАГ в стране. При этом ведет еще агрессивную внешнюю политику. От его рук и по его указанию погибают десятки тысяч людей в соседней стране, погибает и оказывается в застенках огромное количество наших соотечественников — самых светлых, самых смелых, самых мужественных людей. И да, это страшно. Вот такая у нас сегодня жуткая реальность.
Марфа Смирнова: Давайте зрителям напомним о том, что сейчас происходит с Владимиром: какие вести, насколько хорошо налажена связь с адвокатами, письмами, когда он последний раз был в ШИЗО? По состоянию на сегодняшний день что происходит?
Евгения Кара-Мурза: Володя в данный момент сидит в одиночной камере ЕПКТ (единое помещение камерного типа) в исправительной колонии 07 особого режима в Омске. Туда его перевели в конце января как злостного нарушителя порядка отбывания наказания. Нарушения, за которые людей помещают в ШИЗО, в ЕПКТ и так далее, — ну, мы знаем, какие это нарушения. В Володином случае он не встал по подъему, хотя подъем ему не включили.
То есть это делается так. В пять часов утра он должен вставать по звуку подъема. В пять часов это не включают, а ждут десять минут, потом заходят в камеру и записывают как нарушение его пребывание на спальном месте после подъема. Или, например, постельное белье выдается по вечерам. Каким образом? Открываются двери камер, постельное белье лежит на пороге. Человек наклоняется, берет это белье, не выходя из камеры, и заходит обратно. Дверь закрывается. Заключенный не имеет права выходить из камеры иначе как держа руки за спиной. Что делают замечательные охранники? Они кладут белье не на пороге камеры, а через проход, и человек вынужден выйти из камеры, чтобы забрать свое белье. Конечно, он может держать руки за спиной, выходя из камеры, но только поднять белье как иначе можно — зубами? Опять же, рядом стоит человек, записывающий все на камеру, и это вносится в список нарушений порядка отбывания наказания.
Вот за такие провинности Володю перевели в ЕПКТ в лагере особого режима. Находится он в таких условиях с сентября прошлого года. Сначала это была ИК-6 в Омске строгого режима, где его поместили сразу в ШИЗО. Но поскольку по российскому законодательству в ШИЗО нельзя держать человека больше 15 суток, они пару раз продлевали ему ШИЗО, а потом просто переименовали эту камеру в ПКТ. Он продолжал сидеть в той же самой камере с кроватью, пристегивающейся к стене, с табуреткой как единственным предметом мебели. Вот в таких условиях он продолжал сидеть до своего перевода в эту новую колонию особого режима, где продолжает сидеть в таких же условиях.
Опять же, эта практика широко используется в системе ФСИН российской. Огромное количество политзаключенных сидят в таких пыточных условиях, где они практически лишены человеческого общения. Единственное человеческое живое общение у Володи с адвокатом, которого он видит изредка. Где людям выдают пишущие принадлежности на полтора часа в день. Письма еще доходят, что радует. Письма доходят, но только у Володи есть полтора часа на то, чтобы их прочитать и на них ответить. Вот на что успел, на то успел.
Это условия, в которых с большим трудом, если вообще когда-либо, предоставляется медицинская помощь в случаях, когда человек испытывает недомогание или страдает от хронических заболеваний. Опять же, мы таких случаев знаем огромное количество. То есть такие специальные пыточные условия, которые создаются для людей, выражающих свою позицию по отношению к тому, что российское государство делает и по отношению к своим гражданам, и по отношению к соседним государствам.
Марфа Смирнова: А какие сейчас есть проблемы со здоровьем и насколько вообще за ними удается следить в исправительной колонии?
Евгения Кара-Мурза: Следить никак не удается. Володя, к сожалению, после двух отравлений не может похвастаться крепким здоровьем, но жаловаться не жалуется. Держится молодцом и говорит, что все у него отлично и что есть огромное количество людей, которые сидят в худших условиях. То, что знаю я, — это что симптомы полинейропатии никуда не делись и не денутся, в таких условиях они усугубляются.
Марфа Смирнова: А какие это симптомы?
Евгения Кара-Мурза: Это потеря чувствительности в конечностях. Он плохо чувствует стопы ног. Когда-то после отравления симптомы были только с левой стороны, в левой ноге и левой руке. Сейчас они распространились на правую сторону. То есть он постепенно теряет чувствительность в обеих стопах ног. Ну послушайте, людей держат в таких условиях, в которых хронические заболевания только усугубляются. Все сделано для того, чтобы эти люди постепенно в застенках умирали. Вот и все.
И детали, от чего человек умер... Вот в случае убийства Алексея у нас от властей есть две версии: синдром внезапной смерти или тромб. Ну, синдром внезапной смерти — это страшная вещь, которая периодически случается с младенцами, а тромб, по словам врачей Алексея, был маловероятен, поскольку он не страдал никакими заболеваниями, которые могли бы сделать тромб возможным.
Поведение российских властей, которые отказываются отдавать тело родственникам Алексея, вызывает очень много вопросов. Казалось бы, если вы настаиваете на том, что это тромб, дайте семье возможность провести независимую экспертизу, которая подтвердит, что это был тромб, и тогда вы прекрасно сможете сказать: «Видите, это были не мы. Это не мы убили еще одного политического деятеля в стране». Но они же этого не делают. Они две ближайшие недели будут проводить какую-то химическую экспертизу. Люди, которые избавляются от оппозиционеров, активистов, журналистов с помощью ядов и пуль, химическую экспертизу будут две недели проводить! Ну все же понятно. Это было убийство, еще одно убийство.
Марфа Смирнова: К сожалению, да, все, что происходит — это очередное тому доказательство: все эти версии, которые появляются, и какие-то крупицы информации, которые мы получаем из различных СМИ… Как ваши дети отреагировали на новости об убийстве Алексея?
Евгения Кара-Мурза: У меня не было возможности с ними это обсудить, потому что я прыгнула в самолет и помчалась дальше. У нас замечательная современная семья: отец в Сибири, мать в самолете, дети дома, воспитывают себя сами, по сути.
Марфа Смирнова: Вы помчались куда-то — это было как-то связано с тем, что происходит?
Евгения Кара-Мурза: Ну, я так живу уже два года. Естественно, было связано с тем, что происходит, но это была еще одна рабочая поездка, в рамках которой я встречаюсь с послами Евросоюза в ОБСЕ, рассказываю им о чудовищной ситуации с правами человека в России и пытаюсь сделать все для того, чтобы людей спасали. Потому что если мы хотим видеть Россию демократической страной, нам нужно спасать людей, которые рискуют своей свободой и своими жизнями ради этого демократического будущего.
Я видела за последние три дня посты в социальных медиа, где люди пишут о том, что с убийством Алексея Навального Владимир Путин убил надежду на будущее — нормальное человеческое будущее для России. Я с этим не согласна. Вообще мне кажется, что инфантильность, характерная для нашего общества, когда люди все ждут, что кто-то придет и их спасет, сильно мешает нам добиваться успеха. И мне кажется, что надо наконец осознать, как Алексей и говорил, к чему он и призывал — «сопротивляйтесь!» — он призывал всех людей делать что-нибудь. Жаба сама себя с нефтетрубы не скинет, как он написал. Хватит возлагать все свои надежды на кого угодно — на Бориса Немцова, на Алексея Навального, на Юлю Навальную, на Господа Бога... Может быть, наконец каждый человек поймет, что наше будущее зависит от того, каким мы его сделаем.
Марфа Смирнова: Я с вами частично не соглашусь, потому что после 24 февраля 2022 года многое изменилось, много статей появилось. И вот как раз о надежде, которая уходит, говорят люди, которые сейчас приносят цветы к Соловецкому камню. И я в каком-то смысле их понимаю и сопереживаю им, потому что я нахожусь в куда более безопасном месте — я не живу сейчас в России. А вот, например, мои родные живут в России, и я понимаю в каком-то смысле это отчаяние, которое сейчас у них появилось.
Евгения Кара-Мурза: Я думаю, что отчаяние сейчас появилось у очень многих людей. И поверьте мне, когда я встаю с утра из кровати, я тоже очень часто чувствую отчаяние. И потом как-то нахожу силы и продолжаю что-то делать. Я не о призывах людей выходить на улицы под дубинки. Я о том, что человеком можно оставаться в любой ситуации и можно в любой ситуации находить что-то полезное, что ты можешь делать даже в самых жутких, нечеловеческих условиях. Потому что если Алексей Навальный мог это делать в Лабытнанги, если сотни политзаключенных продолжают писать потрясающие письма из мест заключения — письма, полные оптимизма, надежды, — то я думаю, что нам разваливаться как-то не пристало.
Есть ощущение очень большой горечи и очень большая боль. Но, скорее, у меня в голове был текст Цоя из «Кукушки» о том, что мало кто остался в строю. Убийство Алексея — это минус еще один смелый, честный человек, политик, который умел убеждать, который умел объяснять вещи, для многих непонятные или неочевидные. Который дарил людям веру в себя — не только надежду, но веру в себя. Вот это важно, мне кажется. И еще одного такого человека эта зверская система нас лишила. И это очень больно. И это значит, что теперь тем, кто остался, придется еще больше работать и еще больше мужества проявлять. Просто чтобы даже поднять себя с кровати с утра.
Марфа Смирнова: Вернемся к тому, что вы сказали про вашу нынешнюю деятельность. Вы сейчас встречаетесь с послами в ОБСЕ. Я думаю, что мы все понимаем, что 15-й, 18-й, 35-й пакет санкций никакого воздействия на Путина и его окружение не окажут. Мы являемся этому свидетелями уже несколько лет. Многие говорят, что единственная возможность сейчас спасти в том числе вашего мужа — это обмен. Обсуждаете ли вы с кем-то эту опцию? И главное, хочу понять, насколько сам Владимир к этому готов. Потому что, например, Илья Яшин, тоже вам прекрасно знакомый, на обмен не готов.
Евгения Кара-Мурза: Поскольку наша переписка с Володей идет через «ФСИН-письмо», то, как вы понимаете, никакие подобные вещи я с ним не обсуждаю. При этом я считаю, что людей, которые находятся в заключении и имеют большой риск быть убитыми или доведенными до синдрома внезапной смерти, надо спасать всеми способами.
Мне сегодня сказали, что якобы велись переговоры об обмене Алексея Навального на Красикова, который содержится в немецкой тюрьме за убийство. И якобы эти переговоры велись и ни к чему не привели: Германия отказалась выдавать Красикова в обмен на Алексея. Я еще, наверное, не переварила это, потому что, если это так, у Германии был шанс спасти его жизнь, она это не сделала, и теперь Алексей мертв. И, соответственно, Германия тоже несет какую-то долю, может быть, небольшую — понятно, что все сделано было руками Кремля, — но какую-то долю ответственности за то, что Алексей мертв.
Я еще не переварила этот факт, я не знаю, что об этом думать. У меня вообще мало сил что-либо переваривать в последнее время. У меня такое ощущение, что я просто пру вперед в некотором состоянии берсерка. Когда люди в Украине каждый день гибнут под бомбами российскими, когда люди в российских тюрьмах умирают — тромбы, видите, — рефлексировать кажется роскошью в этот момент.
Я считаю, что людей нужно спасать. А таких людей достаточное количество в российских тюрьмах — людей, которые страдают хроническими заболеваниями и находятся в условиях, совершенно несовместимых с жизнью. Это случай и Алексея Горинова, и Игоря Барышникова, и Евгения Бестужева, и Саши Скочиленко, и да, моего мужа, которого уже дважды пытались убить. Нет никаких гарантий того, что они не попробуют это сделать в третий раз. Все средства, которые есть для освобождения этих людей, я считаю, должны быть использованы.
Марфа Смирнова: Я долго жила в Германии и немного знакома с немецкой политикой. И тем более занималась тогда этим делом — убийством Хангошвили. Мне с трудом верится, что Германия отказалась от обмена. Я не до конца верю в эту историю, потому что об этом сообщил только таблоид «Бильд». Мне кажется, это все какая-то очень пока что тайная история.
Евгения Кара-Мурза: Это к вопросу о том, какая у меня есть информация об этих переговорах. Такие вещи не обсуждаются с политиками и активистами. Это делается между спецслужбами различных стран. Хотя мы, конечно, слышали, что говорил Путин в интервью Карлсону, когда он несколько раз намекнул на то, что ему нужен вот этот конкретный убийца в Германии. Это беспрецедентный случай. Сидит так называемый президент большой 145-миллионной страны и в интервью журналисту говорит о том, что ну да, вот есть же там большой патриот — патриот, который на самом деле киллер, — и вот мы хотели бы получить его обратно.
Так что не знаю, насколько велись конкретно переговоры, но знаю, что Владимир Путин этого человека хотел и хочет получить обратно. Была ли возможность спасти Алексею таким образом жизнь, я не знаю, потому что ни в какие детали таких переговоров я, естественно, не посвящена. Но то, что Владимир Путин хотел получить этого человека обратно, это факт.
Марфа Смирнова: Это факт, это безусловно. Вы считаете, что европейские политики или американские, с которыми вы встречаетесь, достаточно делают для того, чтобы вызволить вашего мужа из России и из колонии?
Евгения Кара-Мурза: Если бы делалось достаточно, люди бы не умирали от синдрома внезапной смерти.
Марфа Смирнова: То есть вы часть ответственности возлагаете и на западных политиков?
Евгения Кара-Мурза: Я считаю, что у них есть инструменты воздействия даже на такой режим, как режим Владимира Путина. Я считаю, что если советских диссидентов в советские годы можно было спасать из советских лагерей, значит, и сейчас это возможно. И есть случаи, которые я перечислила, когда люди находятся на грани смерти, как недавно это было с Игорем Барышниковым, и только благодаря этому огромному общественному резонансу Игорю была оказана какая-то помощь медицинская. Но мы понимаем, что это как человека, страдающего от рака, лечить от простуды. Мы понимаем, что его состояние лучше не станет. И то же самое с Алексеем Гориновым, у которого был острый бронхит. Если у человека хроническое заболевание легких, значит, этот острый бронхит возникнет опять через пару месяцев, а потом еще раз.
Мы говорим о человеческих жизнях. Сейчас идет действительно борьба добра со злом, по большому счету. Потому что это не только путинский режим против Украины — это стало глобальной борьбой. С Путина берут пример и другие диктаторы или террористические организации, повторяют его практики и считают, что им тоже может сойти с рук подобное. Количество заложников, количество политзаключенных во всем мире растет с какой-то страшной скоростью. И мне кажется, что демократические страны не очень хорошо реагируют на этот кризис. У них просто нет инструментов правильного реагирования на него. И вот это нужно исправлять.
Марфа Смирнова: Вы говорите про рычаги воздействия. Я тоже все эти дни думаю о том, какие это могут быть рычаги. Я разделяю частично вашу злость и недоумение по поводу действий Запада в последние годы, но сейчас, кроме рычага под названием обмен, я ничего не вижу. И мы понимаем, что этот обмен коснется, если вообще он случится, только громких политических деятелей — как ваш муж, журналист Эван Гершкович или Пол Уилан, потому что они американцы. Илью Яшина, опять же, могут предложить обменять. Людей, которые сидят в регионах, и те имена, которые сейчас не на устах, — они не появятся в заголовках об обмене.
Евгения Кара-Мурза: Вы совершенно правы. Когда режим вырос в монстра, остается очень мало рычагов воздействия. Потому что Владимир Путин уже пересек все возможные красные черты. Человек, который построил режим, совершающий военные преступления на территории соседней страны, где российская армия убивает мирное население, бомбит мирное население — действительно, какие уж тут рычаги? Но, может быть, можно делать что-то, чтобы предотвращать это.
У меня такое ощущение, что максимум, что могут сделать и что делают демократические страны, — это пытаться минимизировать уже имеющийся ущерб. Мне кажется, что нужны инструменты, которые будут предотвращать развитие таких режимов в конкретных монстров. Что нужны рычаги, которые будут мешать этим диктаторам брать заложников. И эти рычаги должны использоваться превентивно, а не постфактум.
Я не политик, но глядя на то, как развивается ситуация в России, как она развивалась за последние два десятилетия, я понимаю, что большую ответственность за то, что Путин вырос в монстра, несет Запад. Потому что до сих пор Владимиру Путину все сходило с рук. Какие-то западные политики были наивны, полагая, что, может быть, если они предложат ему этот компромисс, вот этого он не сделает. А для других просто были какие-то более важные интересы.
Вот как в 2012 году, когда людей возили мордой об асфальт в Москве и они потом оказались в тюрьмах с большими на тот момент сроками, Запад выразил сочувствие, сожаление и возмущение по этому поводу, а потом подписал контракт на строительство «Норд Стрима». Какой сигнал это послало Путину тогда, в 2012 году? Да, права человека правами человека, но всегда будут бизнес-интересы, которые выше этого. А какой сигнал это послало людям, оказавшимся за решеткой? Сорри, у вас, конечно, проблемы, мы все понимаем, но у нас интересы.
Вот такая политика. Путину сходило с рук вторжение в Грузию, военные преступления в Чечне, аннексия Крыма, бомбежки Сирии — ну естественно, он вырос в монстра, в которого он вырос. И теперь ему уже море по колено. Поэтому да, на данный момент в отношениях с ним, возможно, остаются только либо какие-то очень мощные индивидуальные санкции — прямо я уж не знаю, какие, — либо обмены. Но это значит ли, что людей спасать не надо? Надо.
А то, что вы говорите о менее известных политзаключенных, — о них нужно рассказывать и нужно добиваться того, чтобы их освобождали тоже. Сначала чтобы их истории становились известны и чтобы западные политики понимали, что эти люди — лица той России, которую они хотят видеть. И чтобы они добивались их освобождения всеми путями.
Марфа Смирнова: Закончить бы хотела на чем-то более светлом. Мы все видели обращение Юли Навальной, которая, как она сказала, собирается продолжить дело мужа. Наверное, эту фразу можно понимать по-разному, и мы не совсем понимаем конкретно, что она будет делать в будущем и какова будет ее роль в российской политике. Но меня чисто по-женски интересует, и у вас тоже хочу спросить: насколько, вы думаете, люди, которые сейчас живут в России, готовы к женщине у власти? Все-таки такого не было с нами 250 лет.
Евгения Кара-Мурза: Ну, надо привыкать. А что делать?
Марфа Смирнова: Но это же настолько закостенелое и консервативное общество...
Евгения Кара-Мурза: В этом одна из наших самых больших проблем. Надо менять общество. Надо воспитывать — не менять общество, а воспитывать, образовывать, объяснять, убеждать. Я понимаю, что сейчас у нас не очень много возможностей для этого. Аудитории независимых средств массовой информации, к сожалению, ограничены всем тем, что делает режим. Нет доступа к большинству российского населения. Но, откровенно говоря, даже в аудиториях независимых СМИ многих нужно воспитывать и объяснять, что женщина в политике — это нормально, как и женщина-космонавт, женщина-военная и женщина-медик.
Придется привыкать. И к феминитивам придется привыкать, и к тому, что ЛГБТ — это нормально. В любой нормальной цивилизованной стране это нормально. А наше закостенелое общество надо воспитывать, чтобы они тоже начинали перестраиваться на новый лад. Потому что никакого светлого будущего в таком закостенелом обществе построить мы не сможем.
Марфа Смирнова: Вы думаете, Юля Навальная — тот человек, который сможет разбудить это закостенелое общество?
Евгения Кара-Мурза: Я смотрела, естественно, обращение Юли, и оно меня глубоко впечатлило тем, какая сила исходила от нее, какое мужество, учитывая тот ад, через который она сейчас проходит. Всеми мыслями я с ней и скорблю вместе с ней. То, что она сделала, — это так сильно и смело и решила свою бесконечную скорбь как-то использовать... Ну, не использовать. Господи, видите, я говорю, что я ничего не утаиваю. Я не могу даже найти нормальных слов для описания того, что я чувствую в последние годы…
Марфа Смирнова: Она в конце говорит такую важную вещь — слова, которые врезались мне как-то в сознание, о том, что она настолько злая и что вот эта ее сила как раз сейчас берется из злости.
Евгения Кара-Мурза: Точно такую же ярость я чувствовала после володиных отравлений. Точно такую же ярость я чувствовала, когда его арестовали, когда его обвинили в государственной измене за то, что он пытается добиваться лучшего будущего страны. Я думаю, что ярость — это то, что толкает меня вперед. Отсюда и мое вот это состояние берсерка, когда кажется, что можно идти вперед. И я очень рада за Юлю, что она может таким же образом использовать это чувство, эти эмоции. Я полностью ее поддерживаю, всеми мыслями с ней и надеюсь, что она сможет продолжать дело Алексея так, как она это видит.
Марфа Смирнова: Спасибо, Женя, вам тоже всяческую поддержку посылаю. Держитесь! Здоровья Владимиру сейчас прежде всего. И я очень надеюсь на какой-то позитивный исход всего этого для нас для всех. Спасибо!
Евгения Кара-Мурза: Спасибо большое! Спасибо.