«Запад ошибается, считая весь российский истеблишмент исчадием ада. Надо обратить часть элит на свою сторону» — Владислав Иноземцев

Марфа Смирнова: Всем привет! Меня зовут Марфа Смирнова. Это программа «Марфалогия». Сегодня хочу начать несколько нетрадиционно и начать фактически с сегодняшних новостей, которые касаются убийства Алексея Навального, и показать обращение его матери Людмилы Ивановны к Владимиру Путину.

Людмила Навальная: За моей спиной находится колония ИК-3 «Полярный волк», где 16 февраля погиб мой сын — Алексей Навальный. Пятый день я не могу увидеть его. Мне не выдают его тело и мне даже не говорят, где он находится. Я обращаюсь к вам, Владимир Путин. Решение вопроса зависит только от вас. Дайте мне, наконец, увидеть моего сына. Я требую незамедлительно выдать тело Алексея, чтобы я могла его по-человечески похоронить.

Марфа Смирнова: Еще сегодня в каком-то смысле в Кремле отреагировали на смерть Навального. Вот пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков назвал слова Юлии Навальной о том, что Путин убил ее мужа, «голословными обвинениями» (конец цитаты) и также отреагировал на вчерашний призыв Жозепа Борреля провести независимое международное расследование смерти Навального. Вот что он сказал о призыве Борреля к независимому международному расследованию смерти Навального: «Москва не воспринимает такие требования, тем более от Борреля».

Несмотря на эти пустые заявления и то, что призыв мамы Алексея, скорее всего, тоже останется без ответа, мне кажется, надо продолжать говорить о Навальном (мы о нем тоже говорим уже пятый день) и рассказывать вам, зрители, о том, что происходит, какие версии появляются, что происходит с телом. Это тоже совершенно чудовищная ситуация — то, что не предоставляют тело семье и, соответственно, не может идти речи ни о какой независимой экспертизе. Но мы с вами, я думаю, понимаем, что тело попросту прячут. И конечно, надо говорить о людях, которые, вопреки российским силовикам, выходят на улицы в России, продолжают вспоминать об Алексее, несут цветы к различным стихийным мемориалам.

Поэтому сегодняшний наш эфир будет тоже посвящен, конечно, убийству Алексея Навального. И я очень рада поприветствовать у нас в гостях экономиста Владислава Иноземцева. Владислав, здравствуйте!

Владислав Иноземцев: Да, недобрый день. Здравствуйте!

Марфа Смирнова: Здравствуйте, да. Вы написали колонку для нашего издания, для издания The Insider, сразу после того, как стало известно о смерти Навального. Я зачитаю заголовок: «Гибель Навального — важный рубеж, демонстрирующий: от путинского безумия Россия не может избавиться сама». Поэтому задам вопрос в лоб: если сама не избавится, то кто ее может от этого безумия избавить?

Владислав Иноземцев: Вы знаете, может быть, этот заголовок был не абсолютно идеальным, но мой тезис заключается в том, что Россия всё-таки сегодня очень сильно больна. Я не вполне согласен с тем, что Путин так радикально эту страну изменил, что она стала сумасшедшей. Скорее, она такой практически всегда была, и Путин просто понял, что именно это ему надо использовать. Поэтому я думаю, что движение, которое было начато Навальным, показало, что в стране есть, безусловно, здоровые, нормальные проевропейские силы, которые разделяют то, что Михаил Сергеевич называл общечеловеческими ценностями, но этих сил на сегодняшний день явное меньшинство.

И вот, собственно говоря, поэтому мне кажется, что таким же образом, допустим, как во времена Холодной войны Запад довольно внятно, ясно обращался к российскому народу, к советскому народу, стремясь показать ему, что он живет не в самом совершенном обществе и что в случае, если это положение изменится, то Россия станет частью цивилизованного мира — я думаю, что что-то подобное надо начинать снова, но уже рассказывать не о демократии, не о правах человека, потому что эти вещи волнуют в России немногих, к сожалению, но о чем-то, видимо, другом. Искать какие-то другие аргументы, искать какие-то другие подходы с тем, чтобы пытаться как-то сделать российский народ союзником перемен.

Потому что внутри, еще раз повторю, даже такие, безусловно, убежденные в своей правоте, отчаянные, невероятно смелые люди, как Алексей Навальный, изменить ситуацию не могут, а российский народ к какому-то бунту абсолютным образом не готов. Потому что, на мой взгляд, я могу сказать очень крамольную вещь для многих, но свержение нынешнего режима силовым путем на сегодняшний день, скорее всего, вызовет больше негатива для большинства населения России, чем плюсов. То есть именно поэтому россияне, в общем-то, держатся даже за эту очень порочную, несовершенную стабильность, и перемен хочет, еще раз повторю, меньшинство. Что, собственно говоря, показывает и деятельность Навального, и события после его убийства.

Марфа Смирнова: Но, говоря о Западе, — вчера Юлия Навальная выступила на заседании Совета Европейского союза, говорила фактически от имени своего мужа и, в частности, призвала Евросоюз не признавать российские выборы. Насколько это мог бы быть эффективный шаг со стороны Евросоюза, не знаю, со стороны США, или это опять какой-то чистый символизм?

Владислав Иноземцев: Я, к сожалению, думаю, что это, конечно, символизм, потому что, смотрите: не признавать российские выборы — что значит не признавать? То есть можно сказать, что они несвободные, огромное количество ограничений для кандидатов, большое количество нарушений на участках, фальсификация поданных голосов и так далее. Это всё можно сказать, и это будет наверняка сказано. Признать их нелегитимными означает признать президента Путина после 17 марта и после дня инаугурации нелегитимным. То есть — не вести с ним переговоры.

Но что дальше? Режим нелегитимен. Значит ли это, что нужно отозвать посольства из Москвы, закрыть их, не реагировать на какие-то инициативы Путина, если вдруг они окажутся направленными на заключение каких-то мирных соглашений с Украиной? Вот что значит нелегитимный? То есть, мы с ним не разговариваем? Но господин Зеленский уже заявил 1,5 года назад, что пока президентом России является Путин, Украина с ним не разговаривает. Что-то изменилось к лучшему? Я бы так не сказал.

То есть в данном случае на словах можно сказать что угодно, но я абсолютно убежден в том, что Запад не прекратит с Россией коммуникаций, даже на самом высоком уровне, в случае, когда появится предмет для таких коммуникаций. Сейчас просто его нет, но я так понимаю, что и на Западе, и в России, в общем-то, ждут момента, когда он появится снова.

Марфа Смирнова: Но вот мы видели, сейчас показывали зрителям Юлию Навальную, и Леонид Волков с ней, и Мария Певчих, которые, видимо, выполняют функцию ее советников. Что за этим столом соратники Навального и Юлия Навальная могли попросить у Запада, что не было бы символизмом, а было бы всё-таки какими-то эффективными шагами от этого самого путинского безумия, о котором вы пишете?

Владислав Иноземцев: Нет, смотрите, на сегодняшний день остановить это путинское безумие, скажем так, здесь и сейчас невозможно. То есть это, наверное, возможно, но это требует усилий, сопоставимых с теми, которые Запад предпринял в 1991 году в ответ на оккупацию Саддамом Хусейном Кувейта. То есть новая «Буря в пустыне». Я так подозреваю, что, в общем, ничто не свидетельствует за последние 2 года о том, что кто-то на Западе на это готов. Поэтому остановить режим даже во внешней его экспансии сегодня крайне сложно.

А что касается внутренней экспансии, то еще раз повторю: понимаете, Запад, на мой взгляд, совершил за последние годы большое количество ошибок откровенных. В частности, одной из самых главных ошибок и Запада, и, прости господи, Алексея Навального было то, что к российской элите (и в кавычках «элите») там отнеслись как к некоему единому целому, которое достойно максимальной конфронтации и уничтожения.

Год назад, когда господин Навальный выпустил свое письмо из тюрьмы, которое достаточно сильно срезонировало в экспертной среде, я написал, что он совершает ошибку, потому что его критика — уничижительная, уничтожительная критика всей российской верхушки — отрицает возможность раскола этой верхушки. Навальный, я так понимаю, мыслил себя новым Манделой, который потом придет к власти и изменит страну. Но Мандела никогда бы не вышел из тюрьмы, как не вышел Алексей, если бы в ЮАР не появился Фредерик де Клерк.

То есть, на мой взгляд, любые перемены в России возможны в результате союза недовольных российских граждан с частью российского истеблишмента, который тоже может быть чем-то недоволен. Так как и российская оппозиция, и Запад рассматривают весь российский истеблишмент как исчадие зла, исчадие ада, то это просто, скажем так, сильно уменьшает возможности для перемен, для маневра, для воздействия на российскую реальность. Собственно говоря, Запад, на мой взгляд, ошибался и ошибается в том, что он не пытается эти элиты расколоть и не пытается обратить их на свою сторону.

Какие могут быть возможности для этого? Слушайте, это большой сложный разговор. Я думаю, что возможности можно искать. Я об этом тоже много раз писал. В прошлом году у меня была большая статья для Internationale Politik в Германии относительно того, каким образом можно раскалывать российские элиты, что можно делать, каким образом можно манипулировать режимом санкций и так далее. Но это бессмысленно. В западном политическом сообществе никакие, скажем так, маневры на эту тему не рассматриваются вообще. Они прут, как танк, и даже если танк упирается в стену, он всё равно стоит у этой стены, но не пытается изменить направление.

Марфа Смирнова: Но вы говорите тоже о каком-то, скорее, отсроченном действии. Я, наверное, все эти дни тоже об этом в эфирах говорила — о том, что нужно что-то делать здесь и сейчас, потому что десятки, а то и сотни политзаключенных остаются сейчас в российских колониях. И конечно, после того, что случилось с Навальным, за них становится еще боязнее.

Владислав Иноземцев: Естественно, это совершенно другая тема. Вы абсолютно правы, это не тема изменения режима, а тема спасения тех, кто вступил с ним в конфликт. Я абсолютно с вами здесь согласен и считаю, что вопрос политзаключенных на сегодняшний день — это важнейшая тема, которую нужно поднимать здесь и сейчас. Есть Владимир Кара-Мурза, есть Илья Яшин, есть многие другие люди, которые находятся в застенках путинского режима, и, собственно говоря, их число будет пока только расти.

То есть можно ли было бы каким-то образом разговаривать с Кремлем относительно условий их освобождения? Это важный вопрос. Я думаю, что это можно и нужно. Это, опять-таки, отрицает идею радикальной нелегитимности Путина, потому что с ним нужно разговаривать в этой ситуации, понимаете, и невозможно говорить, что мы его не признаем, но просим его отдать политзаключенных. Здесь какая-то стратегия тоже должна быть.

Я думаю, что эта стратегия сейчас — самая важная. И на мой взгляд, российская оппозиция — это не относится в данном случае к Навальному и его группе — но значительная часть российской оппозиции, в общем-то, достаточно далеко ушла от повестки дня, связанной с защитой своих соратников, очень сильно переключившись на проблему Украины. То есть я уже неоднократно повторял и повторяю, что для российской оппозиции защита Украины, снабжение российских легионов на стороне украинской армии, поддержка украинского сопротивления становятся намного более значимы, чем всё, что происходит в России. Что меня, честно говоря, очень сильно удручает.

Марфа Смирнова: Чтобы уже закончить, наверное, тему санкций и рычагов давления, у вас как у экономиста не могу не спросить, остались ли именно в экономической плоскости до сих пор какие-то рычаги давления на Путина? Понятно, что я имею в виду — со стороны Запада.

Владислав Иноземцев: Я скажу так. Смотрите, отличие всех санкций против России от всех прежних санкций — это стало ясно уже к концу 2022 года — фундаментально заключалось в том, что со времен, когда Запад стал вводить санкции против разных государств (а уже десятки лет этому опыту), ни разу не было случая, когда потери самого коллективного Запада были существенно выше, чем потери той страны, против которой вводятся санкции. По самым грубым расчетам, только Европа потеряла около 800 млрд евро за период санкционной борьбы, в то время как Россия потеряла в лучшем случае 400 или 500. То есть баланс не в пользу Запада.

Здесь ответ очень простой. Да, у Запада есть возможности радикально влиять на Россию, но только с пониманием того, что Запад потеряет на этом в разы больше, чем сама Российская Федерация. Если Запад на это готов, да, можно полностью перекрыть экспорт нефти из России. Нефть уйдет на 160 долларов за баррель. Запад готов платить такую цену в течение ближайших 5 лет? Тогда вперед. Мне это очень понятно.

Можно полностью перекрыть экспорт продукции оборонного значения в Россию. Можно ввести радикальные драконовские санкции против китайских компаний. Запад готов обходиться без продукции китайских компаний на сотни миллиардов долларов? Если готов, вперед, тоже никаких проблем.

Вопрос заключается только в том, что Запад должен понимать, что стреляя один раз в Россию, он стреляет три раза себе в ногу. Вот это нынешняя реальная ситуация санкций. Если он готов, так сказать, сделать из своих ног решето, то пожалуйста. И в России можно сделать еще худшую ситуацию, но только взаимно.

Марфа Смирнова: Возвращаясь всё-таки к Алексею Навальному и, наверное, к его политической роли в России. Вот тоже вы пишете у себя в колонке о том, что Алексей был человеком, который старался расшевелить россиян, как только мог. Я думаю, что это прежде всего относится к россиянам, которые до сих пор живут на нашей родине. Вот как раз сейчас только пришло сообщение о том, что теперь тех, кто приносит цветы к Соловецкому камню или к другим подобным мемориалам, будет как-то особо проверять МВД. Честно говоря, надежды на то, что всё-таки как-то этих людей можно расшевелить, тем более без Навального, правда, остается всё меньше. Хотя все в последнее время, и в том числе соратники Навального, говорят о том, что нам не стоит сдаваться. Он сам оставил такое завещание после себя — что нужно обязательно продолжать борьбу и, видимо, расшатывать, расшевеливать россиян.

Владислав Иноземцев: Да, и что вы хотите услышать?

Марфа Смирнова: Хотела вас попросить просто всё это прокомментировать, потому что вы три дня назад писали…

Владислав Иноземцев: Смотрите, мое ощущение заключается в том, что здесь есть два аспекта темы. Первый аспект — что действительно, на мой взгляд, сейчас расшевелить значительное число россиян невозможно. То есть, чего мы хотим в идеале? Мы хотим новой демократической, либеральной, скажем так, перестройки в российском обществе. Мы должны понимать, что перестройка в российском, в советском обществе произошла при двух условиях. Даже при трех условиях.

Первое и основное условие заключалось в том, что она началась сверху, потому что в руководстве Коммунистической Партии появился Михаил Сергеевич Горбачёв с его радикально новым подходом к миру. Второй момент заключается в том, что советское общество и та его часть, которая была готова к переменам, осознавала, что изменить свою собственную жизнь можно, только изменив советское общество. Потому что оно было закрытым, возможность выезда за границу была минимальной, потребность у советских людей в загранице тоже была невысока, и тем самым, только изменив советское общество, мы могли найти путь к свободе. За последние 10–15 лет из России уехало не меньше 4 млн человек. Они выбирают свободу индивидуальную вместо свободы общественной. И пока этот поток будет продолжаться, никогда критической массы недовольных в России не сложится.

И третье обстоятельство, тоже немаловажное, о котором мы уже говорили, заключается в том, что советские люди после 70 лет коммунизма понимали, что страна идет не в том направлении. Опять-таки, я это много раз уже говорил и повторю еще раз для слушателей: условно говоря, когда советский человек получал зарплату, большую или маленькую, приходил в магазин и видел, что там ничего нет, и так происходило год за годом, то было совершенно понятно, что это проблема системы. Это не может существовать как нормальное экономическое и социальное государство. Когда сегодня люди приходят в магазин и видят, что там всё есть, но у них нет денег, это воспринимается не как проблема системы, а как проблема твоя личная, твоей личной несостоятельности и неудачливости, и на систему это не оказывает серьезного давления.

То есть то, что в годы перехода от советского строя к путинизму в России сложилась ситуация, когда есть частный бизнес, который заинтересован в сохранении статус-кво, а не в переменах; когда есть частная собственность, которая вызывает у людей опасения в том, что ее отнимут, а не желание протестовать; когда есть личная свобода — не политическая, а личная в огромном количестве, — всё это вызывает ситуацию, когда большинство населения вполне способно пережить этот год, следующий год и еще 10 лет.

Поэтому еще раз говорю: мне сегодня кажется, что перемены изнутри крайне маловероятны. И последний момент. Я, честно говоря, будучи на месте коллег и соратников господина Навального, крайне поостерегся бы призывать людей выходить на улицы или предпринимать какие-то действия, которые могут привести к тому, что их возьмет на заметку МВД, просто потому, что тем, кто уехал, ничего плохого не будет, а тем, кто остался, будет. И если вы любите своих сторонников и уважаете их, вы не должны рекомендовать им вредить самим себе без смысла.

Марфа Смирнова: Но надо отдать должное соратникам Алексея Навального, они не призывали нести цветы к мемориалам. Мне кажется, люди это делают сейчас от чистого сердца и, наверное, я думаю, в день выборов они не будут призывать к протестам, но будут призывать идти голосовать на участки.

Раз мы уже затронули ФБК, мне кажется, это для них, понятно, огромная личная потеря, потому что это была такая очень сплоченная команда, но и, конечно, это политический удар. Какие задачи стоят перед ФБК, к которым и так было очень много вопросов в последнее время у оппозиции: не хотят объединяться, вот это письмо — скандал с Волковым... Вы про это всё прекрасно знаете. Что им делать сейчас?

Владислав Иноземцев: Слушайте, у меня никогда не было к ним никаких претензий. Я их воспринимаю как группу, которая имеет определенные цели, задачи, лидера, помогает своему лидеру, продвигая те задачи и цели, которые он ставит. То есть я вообще никогда не говорил о том, что оппозиция должна объединяться. Я еще раз повторю: я в данном случае выступаю как чистый эксперт и совершенно не собираюсь учить кого-то жить. Я думаю, что ФБК должен внутри самого себя понять, какие следующие цели, к чему он стремится.

Я думаю, сейчас они будут стремиться работать над санкциями в отношении работников пенитенциарной системы, о которых сказали в ЕС. Они будут пытаться, может быть, не объединить оппозицию, но, по крайней мере, представить Юлию Навальную как нового лидера, что, в общем-то, я думаю, тоже вполне объяснимо и вполне вероятно — человек, который все эти годы находился вне, над или в стороне от конфликтов и разборок внутри оппозиции, может быть действительно очень хорошей фигурой для ее какой-то консолидации. Я не знаю, я ни в коем случае не хочу давать никому советов. Посмотрим, что они будут делать.

Марфа Смирнова: Да нет, я тоже не хочу давать советов, тоже, в общем, в каком-то смысле согласна с их позицией по поводу объединения. Просто понятно, что сейчас к ним приковано всё внимание. И тем более после вчерашнего обращения Юлии Навальной, которая сказала, что она хочет продолжить дело мужа. Что нужно — наверное, это скорее такой политтехнологический вопрос — что нужно сделать Юлии, чтобы суметь стать каким-то лидером мнений для инакомыслящих в России?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что лидером мнений она уже стала. Собственно, для того, чтобы продолжать оставаться в этой роли, нужны собственно мнения, которые были бы небанальны, которые бы к чему-то призывали, которые открывали бы какие-то новые горизонты. Я думаю, что шансов у нее достаточно много с тем, чтобы реально поднять знамя Навального. Я думаю, что это практически очевидный выход из ситуации. Но насколько далеко это может зайти и насколько серьезно это поменяет ситуацию внутри российских диссидентов, мне сложно сказать.

Марфа Смирнова: Ну а то, что она — простите за такой сексистский вопрос, но, наверное, как женщина, могу его задать, — то, что она женщина… В принципе, в нашем с вами государстве у власти женщин не было уже сколько? Больше 200 лет. 250, наверное.

Владислав Иноземцев: Ну, смотрите, в данном случае я думаю, что ее приход к власти является абсолютной фантазией в любой исторической перспективе. А что касается того, что она женщина, как лидер протеста — я думаю, это абсолютно правильный выбор. Потому что сегодня мы знаем, что в российском обществе женский протест как раз очень востребован. Мы видим очень много феминистских групп, которые выступают. Мы видим группу «Весна», мы видим движение жен и матерей мобилизованных и многое другое. То есть, я думаю, что как раз в российском обществе женщины являются одной из самых серьезных сил протеста и опор протеста, к которым оппозиция редко обращалась именно в таком качестве.

Поэтому я думаю, что это было бы прекрасно. С точки зрения силы, которая способна дестабилизировать режим, Юлия Навальная — один из лучших возможных кандидатов. Как раз тот факт, что в российской оппозиции никогда серьезных женщин на первых позициях не было — это скорее недостаток, чем плюс. Но в перспективе… Еще раз повторяю, знаете, я хочу подчеркнуть: российская оппозиция на сегодняшний день — это совокупность не согласных с режимом Путина. В качестве лидера и кумира такой группы госпожа Навальная является практически идеальным кандидатом. Но, более чем это (совокупность не согласных), я российскую оппозицию не рассматриваю. Я не рассматриваю ее как серьезную политическую силу, не рассматриваю тем более как наследника Путина во власти.

Марфа Смирнова: А Навального вы так же расценивали?

Владислав Иноземцев: Абсолютно.

Марфа Смирнова: Ну вот нам уже даже в чате пишут: «Юля Навальная — наш президент». Мы помним, что сегодня заблокировали ее аккаунт в Twitter, который теперь называется соцсеть X. Потом, правда, разблокировали, но говорили о том, что было какое-то нашествие ботов. И я вот хочу тоже понять, насколько фигура Юлии Навальной является угрозой для нынешней власти. То есть будет ли ее Путин так же бояться, как он, по всей видимости, боялся Алексея?

Владислав Иноземцев: Думаю, нет, он ее не будет так бояться. Потому что, опять-таки, смотрите: Алексей, равно как и люди, которых вы уже упоминали: господин Кара-Мурза, господин Яшин, многие другие люди, которые сейчас находятся в путинских тюрьмах, — они были опасны для Путина в первую очередь потому, что они оставались в России, и потому, что они ставили российскую повестку дня на первое место. Господин Кара-Мурза, как мы знаем, был родоначальником закона Магнитского, который боролся с российской коррупцией. Он проводил огромные кампании по переименованию площадей и улиц в разных городах мира в улицы Бориса Немцова. Илья Яшин был депутатом одного из местных советов в Москве, тоже активно выступал именно по внутрироссийским проблемам и сейчас в основном их комментирует. То же самое делали Алексей Навальный и его коллеги.

Человек, который находится в эмиграции, — а я сильно сомневаюсь, что госпожа Навальная вернется в Россию, — по определению для Путина не является такой угрозой. То есть если человек просто критикует его, призывает к какой-то смене режима и чему угодно еще, это всё равно не враг Путина в той мере, в какой он может быть, находясь в России. Поэтому еще раз повторю: люди, находящиеся за пределами российских границ, однозначно не будут подвергаться таким репрессиям со стороны Кремля, как те, кто борется с ним в Российской Федерации.

Марфа Смирнова: Ну вот, тоже воспользуюсь тем, что у нас прямой эфир, зачитаю из чата сообщение. Пишут, что население России не знает о Навальном, нет выхода оппозиционных каналов на телевизор, а все смотрят только ТВ. Я, наверное, к этой реплике еще добавлю, что и о Юлии Навальной тоже, безусловно, практически никто не знает. И я боюсь, что она останется каким-то таким лидером и, наверное, женщиной, которой мы восхищаемся, только для нашего небольшого междусобойчика, вот так бы я сказала.

Владислав Иноземцев: Понимаете, вопрос решения междусобойчика очень важен. И на мой взгляд, собственно говоря, судьбы российской оппозиции определяются тем, сможет ли она выйти за пределы вот этого узкого круга. Он не очень узкий, несколько миллионов человек. Но, опять-таки, нужно понимать, что для масштабов России он всё равно небольшой, а с другой стороны, нужно понимать, что он фактически процентов на 90 находится за пределами Российской Федерации.

Для того чтобы российская оппозиция каким-то образом начала влиять на события в России, она должна, на мой взгляд, резко нарастить любым образом свою коммуникацию с людьми, находящимися внутри Российской Федерации. Не с точки зрения зажигания свечей, запуска фонариков и чего-то еще, а именно с точки зрения создания какой-то серьезной сетки полуподпольной борьбы. Не каких-то там терактов и взрывов военкоматов, а просто для того, чтобы люди, единомышленники российских оппозиционеров, начинали работу именно по постепенной подготовке российского общественного сознания к чему-то другому.

Потому что я глубоко уважаю все наши интернет-ресурсы, которые записывают ролики, беседы, интервью, которых можно слушать с VPN и смотреть в России. Но всё равно, понимаете, это некий монолог, направленный куда-то. Приблизительно как, знаете, астрономы и исследователи космоса зашифруют какие-то сообщения и отправляют их в открытый космос в надежде, что когда-то они будут приняты неземными цивилизациями. Вот ровно то же самое: мы кому-то что-то рассказываем, говорим, не слишком много получая обратной связи.

Эту обратную связь нужно превращать в сеть сторонников. Нужно обращать внимание на те проблемы, которые больше всего волнуют россиян. Проблемы, связанные с мобилизацией, с людьми на фронте. Проблемы, связанные с межнациональными отношениями и со стремлением республик увеличить свои возможности в рамках Российской Федерации или вне ее. К вопросам экономического развития, к абсолютной несправедливости, которая творится в отношении большого количества людей, и так далее.

То есть не зная российскую повестку и говоря общие слова о демократии, правах человека и борьбе за спасение политзаключенных, российская оппозиция не сможет поймать вот этот болевой нерв российского общества. Понимаете, у нас даже нет понимания того, что серьезно в первую очередь волнует сегодня россиян. Потому что, еще раз повторю, да, большинство из них, наверное, знает Навального или знали, но слишком серьезно его деятельностью не были озабочены. Все в России знают, что идет в Украине война, но рассказом о том, что в очередной раз разбомбили дом в Харькове и убили семью украинских мирных граждан, общественное мнение в России не поменять. Отнюдь не поменять. Война сейчас для них выглядит как фон, и потенциал использования ее как средства пропаганды давно исчерпан.

То есть вопрос заключается в том, еще раз повторю, что нужно и Западу, и российской оппозиции находить какие-то новые элементы в повестке дня. Разговаривать с населением с других позиций, обещая им что-то другое. Заставляя их задумываться не о каких-то моральных вопросах, о которых они не будут думать. Вот буквально на этой неделе в Берлине состоялась премьера фильма, который составлен из перехваченных разговоров российских военных в Украине с родственниками в России. Это катастрофическая моральная катастрофа, которая говорит не только о тех, кто сидит в Кремле, но и, собственно говоря, о тех, кто пойдет и будет за них голосовать.

Поэтому вопрос заключается не в том, объедините вы оппозицию или не объедините — просто она, на мой взгляд, исчерпала в значительной мере повестку. Нужно думать о том, что выставлять на первые позиции в будущем.

Марфа Смирнова: Ну вот, опять же, если про первые позиции. Юлия Навальная вчера в Совете Европы говорила скорее о нас с вами, о тех россиянах, которые сейчас уехали из России, о том, что нам всем нужно помогать. Я, безусловно, ей за это благодарна, но у меня такое ощущение, что у нее пока нет как раз предложения для тех, кто остается в России, для тех, о которых мы с вами сейчас говорим — о мобилизованных, контрактниках и тех, кто пойдут 17 марта на участки ставить галочку за Владимира Путина.

Владислав Иноземцев: Понимаете, у нее и не может его быть. Еще раз повторю: мое ощущение заключается в том, что на сегодняшний день Россию могут изменить только скоординированные действия мирового сообщества, в частности западного. То есть, допустим, какие бы могли быть предложения у Запада в отношении дестабилизации режима в России. На мой взгляд, самое серьезное предложение и со стороны Украины, и со стороны Запада могло бы быть именно в попытке всячески приветствовать и поощрять дезертирство из российской армии, которая сейчас находится на фронте. Потому что это могло бы, на мой взгляд, подорвать единство российских вооруженных сил.

Есть серьезные проблемы между командирами и простыми мобилизованными. Есть серьезные противоречия между российскими мобилизованными и, допустим, чеченскими заградительными отрядами. И так далее. Но при этом буквально вчера пришло сообщение о том, что один из российских военнослужащих, который в свое время угнал вертолет в Украину, был убит в Испании. То есть опять, смотрите...

Марфа Смирнова: Я пропустила, это фейк или не фейк оказался.

Владислав Иноземцев: Нет, это не фейк. То есть могут ли Запад и Украина обеспечивать, допустим, действительно гарантии этим людям? Могут ли они таким образом деморализовывать российские войска? Похоже, нет. Я думаю, что это было бы гораздо важнее и гораздо дешевле, чем вооружать Украину на сотни миллиардов долларов. Могут ли, опять-таки, те же самые западные правительства четко заявить, что они могли бы предложить России, если бы в ней не было Путина.

Проблема Путина случилась во многом потому, что Запад, в общем-то, жевал сопли 20 лет, когда Россия хотела идти в сторону цивилизованного мира. Все восточноевропейские страны давно пришли в ЕС и в НАТО, а России предлагали всякие эрзацы и отрыжки в виде «партнерства ради модернизации», «большого европейского дома», «восточного партнерства» и прочей ерунды. Вот если Запад не опомнится, он получит и третье издание российского фашизма через какое-то время, еще худшее.

То есть, на мой взгляд, это вопрос не к Навальной, это вопрос к ведущим политикам. Это системная проблема, и ее нужно каким-то образом решать. Решать ее, имея Россию вне своего контура, невозможно. Это приблизительно то же самое, как примириться с Германией по Версальскому договору и надеяться, что она станет нормальной страной.

Вот соавтор господина Гуриева господин Трейсман, который сейчас клеймит Путина, в 2005 году писал книгу о том, что Россия вообще прекрасная, нормальная страна, всё у нее будет хорошо. Вот чуть-чуть приватизации, немножко рыночной экономики — и всё там будет просто замечательно. Мы увидели, как замечательно это стало. Это приблизительно те же самые надежды, которые французы и англичане испытывали в отношении Германии в 1923 году. Поэтому после Второй мировой войны Запад стал умнее и понял, что нужно включить ФРГ в НАТО и в ЕС, после чего возможны какие-то позитивные изменения.

То же самое, я считаю, можно сделать в отношении России. Без реального инкорпорирования ее в нынешнем виде, может быть, чуть-чуть изменившемся, без Путина, но даже, может быть, с частью нынешней элиты, в западный мир и переделки ее после этого уже изнутри ничего другого невозможно. Вы никогда не добьетесь того, что русские станут милыми, белыми и пушистыми и начнут стучаться в дверь Европы, говоря: «Примите нас, мы пойдем на все ваши условия», — как делают поляки, венгры, чехи. Такого не будет.

Марфа Смирнова: Тут в продолжение про Запад задает вам вопрос человек с ником Sound Good: «Почему бы ЕС не открыть границы для россиян? Больше видов на жительство, больше прав на работу, меньше виз». Почему нет?

Владислав Иноземцев: Я за. Открыть границы для россиян, не вводить ограничения по расчетам по кредитным картам, не вводить санкции против олигархов, приветствовать всех, кто привезет в Европу деньги, себя, семью и готов будет работать по европейским правилам.

Понимаете, даже те же самые российские бизнесмены, которые все были объявлены под санкциями и вытолкнуты обратно к Путину, — они перед этим годами по всем своим капиталам проводили отчеты, сдавали налоги, платили всё, что нужно, по европейским правилам. Десятилетиями. По большинству из них есть отчеты лучших аудиторских компаний за 2020–2021 год, подтверждающие, что все их средства легальны, что все европейские налоги с них выплачены. И после этого из-за действий какого-то придурка в Кремле люди теряют всё и едут обратно. Для чего это было сделано, можно узнать?

Марфа Смирнова: Вопрос, да. Еще из колонки выписала для себя кое-что. «Судьба Навального идентична судьбе Украины: предупреждение о повышении градуса, передышка и последний удар», — можете вот эту свою мысль пояснить, опять же, для наших зрителей, которые еще не прочитали вашу колонку на The Insider?

Владислав Иноземцев: Смотрите, мы с хвоста. Она заключается в том… Я написал до этого еще колонку, которую ваши коллеги назвали замечательно — «Фюрер-сюрприз». То есть колонка заключается в следующем, идея заключается в следующем: Путин, его серьезная сила заключается в том, что он никогда не бьет сразу наотмашь и до конца. То есть путинский режим определился как, в общем-то, довольно либеральный такой весь из себя, скромненький, непонятный режим, который хотел дружить с Западом. Путин в Бундестаге говорил о том, что мы смотрим на европейскую интеграцию с надеждой и так далее. Просился в НАТО якобы. И после этого шаг за шагом он отступал от этих принципов и переходил на совершенно противоположные позиции.

Вот этот момент — он у всех наблюдателей, на мой взгляд, вызывал ощущение того, что это не навсегда, это случайно, это можно повернуть, «партнерство ради модернизации», «перезагрузка отношений» и так далее. И всё это шло только хуже, хуже и хуже, пока мы не дошли до этого момента, который сегодня. Если бы западный мир ввел санкции уровня 2022 года в 2014 году, войны в Украине бы не было. Соответственно, таких примеров можно привести массу. Но Запад и российская оппозиция в том числе выжидали, считали, что можно чуть-чуть потом напрячь все силы, победить. Я помню, как в 2021 году Дима Гудков, будучи в Москве (и я тогда был в Москве) рассказывал мне о том, как они готовятся к выборам в Думу, что там возможен большой успех и так далее. Какой был успех с электронным голосованием, мы все прекрасно знаем.

Таким образом, вопрос заключается в следующем: Путин вводит всех в заблуждение своей очень медленной реакцией на события. Она выверенная, она очень, скажем так, надежная с точки зрения достижения его целей, и она очень сильно обманывает внешних наблюдателей, на что многие попадаются. То есть если мы помним, как Навального трижды условно осуждали, хотя это невозможно было по Уголовному кодексу, потом, соответственно, снимали обвинения, потом единороссы подписывали за него петиции в мэры Москвы, а потом всё становилось хуже, хуже и хуже. Потом всем казалось: «Хорошо, после такого отравления что может быть? Можно вернуться и вести дальше политическую деятельность». И вот чем закончилось. То же самое казалось и Украине долгое время — что есть Минские соглашения, есть какой-то принцип, договоренности, давайте попробуем здесь, в этом поле поиграть. Ну, и доигрались.

Понимаете, не хочется верить в худшее, а на самом деле путинизм — это худшее из всего, что может вообще быть в этом мире. Просто худшее. Это надо было проверить давно и сразу. Тогда бы и деятельность Запада, и деятельность российской оппозиции были бы, наверное, другими.

Марфа Смирнова: Перед тем, как задам следующий вопрос, хочу обратиться еще раз к нашим зрителям и попросить: если у вас есть вопросы к Владиславу, обязательно пишите их в чате. Я их протранслирую, так скажем. Я говорила с Женей Кара-Мурзой, женой Владимира Кара-Мурзы. Меня совершенно удивило, что она сказала, что она ожидала, что Навального убьют. Я не ожидала. Наверное, большинство моих коллег-журналистов из тех, с кем я общаюсь, — мы это тоже, опять же, обсуждали, — не были готовы к такому исходу и не верили, что всё-таки это случится. Вы знали?

Владислав Иноземцев: Я в это верил, конечно. Даже первая моя реакция — я написал пост в Facebook, где процитировал собственную статью и дал ссылку. Статья января 2021 года, где было сказано, что Навальный — это пожизненный заключенный. Он не выйдет из тюрьмы никогда при жизни Путина, а скорее всего, вообще никогда. Этим заканчивалась статья в январе 2021 года. Для меня в этом не было никаких сомнений. Я все эти годы продолжал комментировать ситуацию ровно в этом ключе. А к госпоже Кара-Мурзе у меня только единственный вопрос: если она это прекрасно знала, зачем она отпустила Владимира из Вашингтона обратно в Россию?

Марфа Смирнова: Может быть, это было против ее воли. Знаете, не всегда женщина может остановить мужа.

Владислав Иноземцев: Не знаю, я думаю, что хорошая жена может всегда остановить мужа.

Марфа Смирнова: Но тогда и Юлия, наверное, могла остановить Алексея 17 января.

Владислав Иноземцев: Я тоже так думаю. И это самый большой вопрос, потому что и Юлия, и Евгения, я думаю, могли остановить своих мужей от столь безумных поступков.

Марфа Смирнова: То есть тогда, 17 января, когда он летел, — я, кстати, летела с ним одним рейсом, работала в этом самолете, — вы понимали, что это ничем хорошим не закончится.

Владислав Иноземцев: Абсолютно. Это был абсолютно безнадежный шаг.

Марфа Смирнова: Одно дело, опять же, пожизненный узник, как вы сами говорите, и вы написали, а другое дело — смерть за решеткой, тем более не по своей воле.

Владислав Иноземцев: Мы не знаем, какая смерть состоялась, а пожизненный узник означает, что человек умирает в застенках. Именно это я и имею в виду.

Марфа Смирнова: Спасибо большое, Владислав! Владислав Иноземцев, экономист...

Владислав Иноземцев: Вам спасибо.