У судей в отставке ежемесячное пожизненное содержание. Они готовы на все, чтобы сохранить статус. Адвокат Захватов о работе судов в РФ

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с людьми, чье мнение нам важно, — надеемся, и вам тоже. Сегодня у нас в гостях адвокат Дмитрий Захватов. Дмитрий, приветствую вас, здравствуйте!

Дмитрий Захватов: Здравствуйте, Ксения! Здравствуйте, дорогие слушатели!

Ксения Ларина: Сразу скажу, что у Дмитрия есть прекрасный Facebook и прекрасный Telegram-канал, который называется «Правозащитный экстремизм». Поэтому, дорогие друзья, подписывайтесь и читайте. Дима абсолютно, что называется, внутри повестки. Несмотря на то что он не находится в России, как, впрочем, и многие из нас, и я тоже, но все равно из этого информационного потока, который связан прежде всего с войной, с Россией и с Украиной, он не выходит. Это очень важно. Можно задать такой вопрос сразу: почему вы уехали? Была какая-то реальная опасность для вашей жизни и свободы?

Дмитрий Захватов: Я решил поберечься, потому что моя публичность и некоторые звоночки, которые поступали в связи с различными историями от Центра по противодействию экстремизму в апреле 2022 года и в связи с сербской историей в мае 2021 года, навели-таки меня на мысль, что лучше мне не оставаться в России, не пополнять ряды политзаключенных. Потому что, перечитывая свой Telegram-канал осенью 2022 года, когда я решил покинуть Россию, я понял, что, в общем, несмотря на выверенность определенных формулировок, тем не менее неровен час. И поэтому я решил заняться вопросами на удалении от России.

Ксения Ларина: Прошел на этой неделе, 12-го числа, совершенно огромного масштаба марафон «Ты не один» в поддержку политзаключенных, в котором принимали участие многие независимые медиа, в том числе наш канал The Insider Live. Собрали, по-моему, 35 миллионов рублей. Речь шла, конечно, о реальной помощи и самим политзаключенным, и их семьям, и адвокатам.

Мне кажется, что в этом марафоне, который я всячески приветствую и сама в нем участвовала как донатор, тоже отправила свои пожертвования, эта линия — защита адвокатов от государства, — была недостаточно подробно освещена. А это важнейшая тема. Адвокаты сами становятся политзаключенными.

И мы уже знаем такие случаи, конкретных людей. Хорошо, что Иван Павлов успел уйти с территории России. Сейчас он не сидит в тюрьме, как, допустим, его коллега по делу Ивана Сафронова Дмитрий Талантов, который ждет приговора и ему грозит какой-то жуткий срок. Но мы знаем много случаев, когда адвокаты становились политзаключенными. На сегодняшний день какова вероятность, что адвокаты станут основной группой риска?

Дмитрий Захватов: Давайте немножко вернемся в прошлое и рассмотрим ситуацию до того момента, пока не было возбуждено уголовное дело в отношении Ивана Павлова. По состоянию на 2021 довоенный год власть не очень сильно любила преследовать адвокатов и правозащитников. Почему? Потому что, по большому счету, мы не в состоянии были повлиять ни на масштабы репрессий, ни на судьбу конкретного человека, который подвергается этим репрессиям. Все, что мы могли, — только хорошо делать свою работу, рассказывать о том, какой беспредел происходит у нас в следствии, в судах, каким образом нарушаются права человека, почему это неправильно. Влиять на те или иные процессы, давайте честно скажем, мы, по большому счету, не могли, потому что и работа у нас не такая.

Но проблема любого авторитарного государства заключается в том, что оно всегда пытается подмять под себя любое независимое мнение. И чем дальше это государство скатывается по этой крутой лестнице в сторону тоталитаризма, тем сильнее оно начинает преследовать людей, которые, несмотря на то что не могут повлиять на те или иные процессы, но тем не менее своими голосами возражают против действий власти, делают этой власти тем самым больно и навлекают на себя беду.

Самое, пожалуй, страшное за последнее время, что произошло с адвокатами и в отношении адвоката, — это, конечно, история с Дмитрием Талантовым, который, по всей видимости, был выбран мишенью не только потому, что высказался против войны, но и по той причине, что он был и остается одним из соратников Ивана Павлова, потому что они вместе защищали журналиста Ивана Сафронова.

И мы видим, что преследованиям подвергался не только Павлов, но и Лера Ветошкина, которой также был присвоен статус, клеймо иноагента. В команду Ивана Павлова входил и Дмитрий Талантов. По этой причине, по всей видимости, его задержали, инкриминировали ему несколько абсолютно абсурдных статей, которые невозможно запомнить и воспроизвести и которых не должно быть в Уголовном кодексе Российской Федерации. Сейчас он находится в СИЗО в Удмуртии и ожидает суда.

Поэтому сейчас адвокатура приобретает такой полуподпольный характер. Если раньше, в 2019, 2020, 2021 году адвокат мог выйти и высказать открыто и явно свою позицию по вопросу, в том числе и в СМИ, в отношении своего доверителя, сейчас, конечно, ситуация изменилась, и адвокаты вынуждены говорить очень аккуратно, чтобы, не дай бог, не попасть под преследование и не разделить судьбу своих коллег, таких как Дмитрий Талантов или Мансур Гильманов, который вынужден был покинуть Россию и получил политическое убежище в Голландии, и таких как Иван Павлов.

Ксения Ларина: Вадим Прохоров, кстати, тоже.

Дмитрий Захватов: Вадим Прохоров, да.

Ксения Ларина: Вы сказали: не разделить судьбу своих коллег. Я бы сказала так: не разделить судьбу своих подзащитных. Поскольку действительно можно дойти до абсурда. Могу подсказать властям, что можно строить доказательства виновности адвоката в том, что он защищает человека, который выступил против режима. А если он его защищает, значит, он разделяет его позицию.

Дмитрий Захватов: А такие случаи уже были.

Ксения Ларина: Серьезно?

Дмитрий Захватов: Да. Я, к сожалению, не помню имя коллеги — фамилия ее была Боцлер, кажется, она работала и продолжает работать в Калининграде. Ее оштрафовали по статье 20.3.3 КоАП РФ, то есть «дискредитация действий Вооруженных сил Российской Федерации», за то, что она произнесла защитительную речь в суде по делу своего доверителя, которого судили по статье 20.3.3 КоАП. Вот так.

Ксения Ларина: Я думаю, что наверняка и этот ресурс тоже будут использовать обязательно. Ведь что делает адвокат? Чтобы люди понимали: это не только форма юридической защиты — это способ предать огласке это дело. Это очень важно. Может ли адвокат, имеет ли право отказаться подписывать вот это о неразглашении, что называется?

Дмитрий Захватов: Возвращаясь к тому, о чем мы говорили про защиту. Дело в том, что гласность и огласка любого дела — тоже форма защиты. Закон говорит, что человек вправе лично либо через своего представителя защищаться всеми не запрещенными законом способами, в том числе посредством обращения к обществу и предания своего дела огласке.

Сейчас власть исходит из того, чтобы максимально закрыть все процессы от публики, начиная с предварительного следствия, когда у адвоката в принудительном порядке отбирают подписку о неразглашении. Если дело громкое, даже если оно не связано с гостайной, особенно после того как началась война, действительно попытки вручения таких подписок осуществлялись. После ситуации с Павловым, даже если адвокат отказывается эту подписку получать, тем не менее он уведомлен о том, что не имеет права оглашать данные предварительного следствия. А дальше он уже поставлен в ситуацию, в которой вынужден сам для себя определить, готов ли идти на такой риск и насколько этот риск оправдан. Поскольку кейс Павлова существует объективно и состоит в том, что его привлекли к уголовной ответственности по статье 310, то есть за разглашение данных предварительного следствия.

И вот так постепенно, шаг за шагом власть воздействует, в том числе посредством внедрения практик, направленных на цензуру, на запрет предания огласке фактов этих отвратительных политических репрессий, которые обрушились на нашу страну, с тем чтобы создавать атмосферу страха.

Той же самой политике соответствуют действия властей, связанные с тем, что большинство политических дел в Российской Федерации, которые слушаются в судах, проходят за закрытыми дверями, как вы знаете. Причем никакой объективной необходимости в подобной закрытости просто-напросто нет. Это делается для того, чтобы суд не использовался в качестве трибуны, как они это себе понимают. И поэтому, как я и говорил, подавляется любая форма гласности, в том числе в работу защитников внедряются вот такие элементы цензуры.

Ксения Ларина: Хочу сказать, что Дмитрий Захватов пришел в адвокатуру не просто по призванию, а, как мне показалось, по какому-то даже романтическому порыву. Поскольку вы работали арбитражным юристом и в 2016 году пришли именно для того, чтобы защищать людей, которых преследуют за их политическую позицию. Почему у вас сформировалось такое желание и почему вы решили пойти на это? Насколько я понимаю, вы не были политическим активистом, на митинги не ходили, не кричали «Банду Путина под суд!». И все-таки для вас это было важно. Почему?

Дмитрий Захватов: Более того скажу: я в 2011 году не участвовал в митинге на Болотной площади. То есть я слышал о том, что это все происходит, но не был вовлечен в процесс. Хотя, конечно, я следил за тем, что происходит в моей стране, сопереживал тому, что происходит. Но мне нужен был какой-то толчок, какой-то импульс для того, чтобы приложить свои усилия. И окончательно я принял решение о том, чтобы стать адвокатом, примерно в 2014 году. Это произошло под воздействием в первую очередь дела Pussy Riot, когда девчонок, Машу Алехину, Надю Толоконникову и Екатерину Самуцевич, просто закатали в асфальт абсолютно ни за что. Причем это делалось настолько отвратительными методами, при помощи привлечения властью абсолютно мракобесных персонажей, которые на грантах сидели, для того, чтобы они кричали в процессе «Распни его!». Где-то мы все это уже слышали и читали в известных религиозных произведениях. И тогда я понял, что происходит что-то действительно очень неправильное, очень нехорошее.

Это было еще до начала войны, до аннексии Крыма. И после начала войны, после аннексии Крыма, после того как начались процессы, в частности, Надежды Савченко, я окончательно решил, что это то, чем мне стоит заняться, потому что я гражданин своей страны, а раз так, то я должен участвовать в ее жизни. А каким образом это можно сделать лучше всего? Посредством применения тех знаний, которые у меня есть.

И так я решил стать адвокатом и пообещал себе, что если у меня получится и я сдам квалификационный экзамен на статус адвоката, обязательно пойду прямиком в правозащиту и буду работать там. И поэтому очень быстро, буквально сразу после получения статуса, получения удостоверения я прибился к «ОВД-инфо». Дальше начался мой путь в правозащите, который идет на протяжении семи лет.

Ксения Ларина: Но от 2016 до 2023 года — невероятная пропасть. Когда вы начинали, хотя это все равно были времена тяжелейшие и запах репрессий уже ощущался, безусловно… Вообще все началось с дела «ЮКОСа», по сути. Эта власть, которая продемонстрировала, какая у нас теперь будет власть: а вот такая. За этим только наблюдали, всплескивали руками и говорили: «Боже мой, боже мой!» Сегодня я вижу, что даже самый популярный вопрос, которые задавался в сталинские времена в среде советского обывателя: «А его-то за что?» — сегодня уже не задают. Потому что все понимают, что никого ни за что, по сути.

Дмитрий Захватов: Так более того, дело не просто в том, что ни за что, но это «ни за что» делается намеренно, как это ни парадоксально. Если вы обратите внимание на труды советских диссидентов, вы обнаружите там упоминания диалогов и обсуждений, каким образом устроены репрессии в Советском Союзе. И многие авторы, в частности Владимир Буковский, приходят к выводу, что чекистская власть сознательно делала их достаточно рандомными, случайно выбирая жертв. И по задумке эта случайность как раз-таки и приводила людей в трепет и держала общество за счет этого в страхе, чтобы никто не мог понять определенных «красных линий», которые нельзя переступать в случае, если не хочешь оказаться в тюрьме или в психушке. Это делалось абсолютно сознательно.

То же самое мы наблюдаем и сегодня, потому что та власть, которая в России существует сегодня, — плоть от плоти этой КПССно-гэбэшной власти, которая, собственно говоря, делает то же самое и действует абсолютно теми же методами.

Вы можете сказать много раз, находясь в эфире, слово «война», и никто не постучит вам в дверь, а можете один раз произнести слово «война», как это было в деле Алексея Горинова, муниципального депутата Красносельского района, и сразу же окажетесь в СИЗО. Эти «красные линии» непонятны большинству людей. Для того чтобы в них разбираться, если это вообще возможно, в чем я сомневаюсь, нужно иметь огромный опыт и непосредственно участвовать каждый день в правозащите, внимательно изучать практику, которая есть. Потому что репрессивные законы пишутся в нечетких формулировках, которые не позволяют вам получить представление об обстоятельствах и условиях, при которых вы будете репрессированы. И в этом, конечно, есть существенная проблема и сложность, с одной стороны, для нас, а с другой стороны, для них. Привет, кот!

Ксения Ларина: Я ждала его.

Дмитрий Захватов: Это определенный инструмент, который применяется сознательно.

Ксения Ларина: Вы абсолютно правы. Тем более что действительно среди политзаключенных перемешаны представители самых разных социальных слоев населения. Как это было и в сталинские времена: мог и крестьянин сесть, и солдат, и профессор, и главный режиссер — абсолютно неважно. Я открыла список — мне кажется, очень важно сегодня про него помнить, — из пяти политзаключенных, которые получили премию Немцова в этом году, буквально несколько дней назад. Вот вам, кстати, маленькая иллюстрации того, о чем говорил Дмитрий.

Никита Тушканов, учитель истории, пять с половиной лет за антивоенный пост. Мария Пономаренко, журналист, 44 года, шесть лет за пост. Михаил Симонов, железнодорожник, рабочий в вагоне-ресторане, 63 года, семь лет за «фейки» в социальных сетях. Максим Лыпкань, 18 лет… Его приговорили после того, как ему исполнилось 18, а взяли, когда ему было 17, школьник. Тоже за посты в социальных сетях. Владимир Румянцев, кочегар, 62 года, — за то, что радиоточку у себя сделал где-то в подвале и ретранслировал антивоенные передачи. Вот, собственно, пять человек. Вот вам образ сегодняшней России. Как вы расцениваете? Это стратегия со стороны власти?

Дмитрий Захватов: Да, абсолютно, это стратегия. Таких человек сотни — только тех случаев, которые получили огласку. А я знаю как минимум несколько случаев, которые огласку не получили просто потому, что люди, подвергшиеся репрессиям, по тем или иным причинам не хотят, чтобы их дело предавалось огласке. И я уверен, что, когда наступит заветный день и мы сможем изучить историю репрессий не только по сообщениям СМИ, но и по архивам, мы выясним, что этих людей гораздо больше, чем вот эти 500+ антивоенных кейсов, которые мы имеем с начала войны, с февраля 2022 года.

И поэтому — конечно, это тенденция. Это военная цензура. Самое интересное, что часто вменяют в вину российской оппозиции, людям, которые делают что-то для того, чтобы наша страна зажила лучше. Чтобы работали законы, чтобы работало представительство, чтобы уважались права человека.

Ксения Ларина: Вы говорите, работали законы. Они вам скажут: «Да блин, все законы работают! Все, что мы принимаем, прекрасно работает. Скажите, что нет. Вот они, пожалуйста, прекрасно работают — и этот закон, и этот закон. А как заработает еще завтра закон! А как заработает, когда мы вернем смертную казнь, снимем мораторий на смертную казнь — ух как заработает!»

А как заработает, когда будут показательные процессы типа Промпартии какой-нибудь, когда на скамье подсудимых… Как когда-то они пробовали это сделать с делом, по-моему, «Нового величия» и «Сети» — чтобы сидела группа по сговору. Как, собственно, «Болотный процесс» — это был прообраз будущих больших процессов. Так что законы работают, разве нет?

Дмитрий Захватов: Да, безусловно. С одной только стороны медали они работают. Потому что вообще-то у уголовного закона есть предназначение: он должен восстанавливать право. Он не должен слепо карать людей просто потому, что начальству хочется, чтобы эти люди за то или иное поведение, которое не нравится сугубо начальству, понесли определенное наказание.

У уголовного закона есть дух, который находится в доктрине прав человека и говорит о том, что уголовное наказание не может наступать в случае, если не причинено и не могло быть причинено никакого вреда тем или иным деянием правоохраняемым интересам, то есть интересам личности, общества и государства. Как вы можете представить, никакого вреда правоохраняемым интересам не могли принести те молодые люди, которых четыре дня назад посадили в СИЗО за то, что они являлись участниками движения «Весна» и у них был лозунг «Молодежное демократическое движение». Скажите, пожалуйста, каким правоохраняемым интересам, которые перечислили в главе нашей Конституции, мог быть причинен вред молодежным демократическим движением? Понятно, никаким. А те молодые люди, которые пишут посты в интернете и которых потом так же сажают в СИЗО, как Лыпканя? Какой вред правоохраняемым интересам они могут нанести? Тоже никакой.

Поэтому нет, законы не работают. Это даже не законы в строгом смысле этого слова, потому что законы всегда должны исходить исключительно и только из этой правовой доктрины, из доктрины прав человека, которая очень хорошо теоретически разработана. В том числе по вопросу вмешательства в право на свободу выражения мнений, когда действительно можно вмешаться и ограничить определенное мнение, но только в том случае, если это хейт-спич, направленный на меньшинства. В этом случае государство имеет право вмешиваться. Но во всех остальных случаях это абсолютно запрещено и немыслимо в демократических правопорядках просто потому, что оказывает очень большую медвежью услугу демократии. Ну а в нашем случае это на руку, прямо скажем, диктатуре, узурпации власти для того, чтобы создать видимость, что якобы наличествует вот эта массовая поддержка войны и что людей, которые эту войну поддерживают, большинство. Для того, чтобы раскручивать эту спираль молчания.

Ксения Ларина: Давайте немножко поговорим о последних делах, о последних приговорах. Это Лилия Чанышева. Как раз в день, когда мы с вами записываем программу, было оглашен приговор: семь с половиной лет. По-моему, за создание экстремистского сообщества. Прокурор просил двенадцать, чтобы вы понимали, дорогие люди. И второе дело — это Виталий Кольцов, который получил шесть лет, а просили девятнадцать с половиной, потому что он «коктейли Молотова» бросал в автозаки с целью убить двенадцать омоновцев. Первый вопрос по этим двум делам: значит ли это, что это успех адвокатов, что вместо двенадцати и девятнадцати лет дали шесть и семь?

Дмитрий Захватов: Да, безусловно, без хорошей защиты эффект был бы гораздо печальнее. Поэтому, конечно же, здесь необходимо отметить хорошую работу адвокатов.

Ксения Ларина: Что меня удивило — я вдруг прочитала с удивлением, что, оказывается, Виталия Кольцова судил суд присяжных. Оказывается, он есть и существует, и дальше в политических делах это возможно. Как вообще это допустили, Дмитрий, как вы думаете?

Дмитрий Захватов: Все очень просто. Ряд составов преступлений, согласно Уголовно-процессуальному кодексу, отнесен к подсудности судов присяжных. Это все, что связано с тяжкими преступлениями против личности, то есть убийство, разбой; и преступления, которые могут привести к пожизненному заключению, в частности преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков в особо крупном размере, ну и тяжкие телесные повреждения. Эти дела действительно подсудны судам присяжных.

И поэтому я думаю, что в данном случае подсудимый избрал такую форму защиты. Там есть альтернатива: можете выбрать как суд присяжных, так и рассмотрение дела судьей без присяжных. А как мы знаем, даже в современной России суды присяжных работают гораздо лучше, чем обычные суды. Вернее, правосудие осуществляется присяжными, а не профессиональными судьями единолично или в составе трех судей. Поэтому то, что этому гражданину удалось отбиться хотя бы от обвинения в покушении на убийство, — безусловно, огромный успех защиты. Я аплодирую коллегам, они большие молодцы.

Ксения Ларина: Да, здесь важно добавить, чтобы наши зрители поняли, в чем дело, что суд присяжных по сути оправдал Виталия Кольцова, признав, что порча имущества, что-то типа этого, наличествует. Потому что там никого не убило и даже не ранило. И пожар, который возник в этом автозаке, потушили буквально за одну минуту. То есть там и возгорания как такового сильного не было. Но тем не менее ему предъявили такую страшную статью, которая тянула если не на пожизненное, то почти на двадцатилетний срок. Ой, кот идет.

Дмитрий Захватов: Привет, кот, еще раз.

Ксения Ларина: Он уже в эту сторону ходил.

Дмитрий Захватов: Сейчас мы его попросим.

Ксения Ларина: Ничего, пусть будет. Он нас не смущает. Это как раз наоборот, как в картине Ярошенко «Всюду жизнь». Это очень важно. Если вы помните картину Ярошенко, дорогие друзья, — там сидят в автозаке люди, которые смотрят на улицу, а там голубь клюет крошки. Так что действительно всюду жизнь. Пусть сидит. Почувствовал, что мы про него говорим.

Дмитрий Захватов: Да. Скажи «привет», Аури.

Ксения Ларина: Прямо хочется помолчать и посмотреть на кота. Как его зовут?

Дмитрий Захватов: Его зовут Аури, и он сейчас будет бодаться. Он подходит для того, чтобы забодать. Да, Аури, будешь бодаться?

Ксения Ларина: Спасибо. Хоть есть вообще повод улыбнуться, несмотря на то что мы говорим о таких ужасных вещах.

Дмитрий Захватов: Коты — цветы жизни, как вы знаете.

Ксения Ларина: Дима, хочу спросить про ваших подопечных — про Аллу Гутникову, про Москалевых, которым вы помогали, про Марину Овсянникову. Безусловно, их судьба волнует всех нормальных людей. Мы знаем, что Москалев находится где-то в смоленском СИЗО, по-моему.

Дмитрий Захватов: Нет, он уже находится в Туле. Это, конечно, самая большая боль. Иногда бывают такие случаи, когда не получается. Я очень сильно переживал по поводу того, что он оказался в итоге в тюрьме. Но что-то мне подсказывает, что, может быть, через некоторое время мы сможем добиться результатов. Все-таки дело очень громкое. И когда они его возбудили, и то, как они проводили следствие, и то, как власть безобразно себя повела на суде, опять привлекая этих совершенно отмороженных черносотенцев, которых туда нагнали вместе с бюджетниками для того, чтобы они кричали «Распни его!» в очередной раз, — я думаю, они поняли, что очень сильно перегнули палку. Потому что даже в условиях репрессий, даже в условиях полного отсутствия возможности людям мирно собираться собралось огромное количество людей. В город Ефремов ехали даже из Ленинградской области. И тогда они поняли, что палку перегнули.

Но посмотрим, что будет дальше. Во всяком случае, я не видел ранее ситуации, при которой бы тот, кто устроил эту репрессию, — а именно один из организаторов губернатор Тульской области Дюмин, — чтобы он потом бегал за родственниками политзаключенного, предлагая им деньги, лишь бы как-то замять эту всю ситуацию. Поэтому посмотрим. Может быть, как-то это разрешится в ближайшее время.

Ксения Ларина: А DOXA?

Дмитрий Захватов: Алла Гутникова, Армен Арамян, Наташа Тышкевич — они в безопасности, слава богу. Они вынуждены жить за границей. Долгое время жили в Армении, сейчас переместились в другие страны, в ЕС, проживают там. Армен продолжает вести журнал, насколько я знаю, DOXA. Остальные ребята занимаются кто чем. Володю Метелкина часто встречаю здесь, в Вильнюсе, он тоже хватается за что может.

В общем, никто из них не опускает руки и продолжает работать на благо нашего движения, на благо российского гражданского общества. Те активности, за которые они могут ухватиться, они их делают, за что им большое спасибо. Ребята, вы большие молодцы! Несмотря на то что они в достаточно юном возрасте попали под этот каток, их убежденность в собственной правоте в итоге привела к тому, что они очень достойно выступили в суде, им была оказана поддержка, даже, кажется, какие-то премии международные им вручали неоднократно. И поэтому большое им за это спасибо.

Ну а те, кто их преследовал — понимаете, какое дело: получился эффект Барбры Стрейзанд в каком-то смысле. Вся эта карательная акция была устроена лишь для того, чтобы закрыть независимое студенческое издание DOXA, а в итоге они его сделали более известным и увеличили количество подписчиков в несколько раз.

Ксения Ларина: Это, кстати, тоже давно мы наблюдаем. Начиная с «Болотного процесса», когда многие фигуранты этого дела, отсидев свой срок… По нынешним временам вообще детские сроки им там давали: три года, два года... Хотя, может быть, я ошибаюсь, кто-то больше получал. Но многие из них стали профессиональными политическими активистами. Собственно, они об этом не думали до начала этой мести со стороны государства. И сегодня мне кажется, что это государство, эта власть своими руками создает новых героев, к которым некое осознание приходит. Это не просто порыв бросить в автозак бутылку, а думать еще и о другом.

Дмитрий Захватов: Так здесь дело не только в героизме и не только в том, что власть сама, своими же руками, посредством превращения одних в мучеников вовлекает в процесс других. Дело в том, что, когда вы в первый раз решаетесь на какое-то общественно-полезное действие, тем более связанное с демократическими преобразованиями, с участием в свободных СМИ, с участием в активностях гражданского общества, — вы всегда попадаете в невероятную атмосферу свободы, равенства и братства. Потому что вы сразу же вливаетесь в очень серьезные, обширные ресурсы российского гражданского общества, когда вы чувствуете эту поддержку со стороны людей, когда вы понимаете, что вы не один, что вы вместе со всеми, с такой большой волной, делаете все для того, чтобы жизнь нашей страны стала лучше. И когда вы руководствуетесь этим патриотическим чувством, это вливает в вас, безусловно, оптимизм, заставляет вас действовать активнее, развиваться и помогать развиваться другим. Так и выстраиваются горизонтальные связи, и, в общем, гражданское общество так и растет.

Именно по этой причине власть сейчас обрушила на нас такие чудовищные репрессии. Если раньше было мыслимо существование таких организаций, как ФБК с разветвленной сетью штабов, то теперь, после того как ФБК был ликвидирован (объявлен экстремистской организацией), после того как началась война, они не только приходят за бывшими студентами из «Весны» в количестве пяти человек. Они срывают в Москве различные вечера писем политзаключенным только для того, чтобы не допустить возможности разрастания горизонтальных социальных связей между различными участниками гражданского общества.

Ксения Ларина: У вас большой опыт не только со своими подзащитными, с людьми, которые преследуются по политическим мотивам, но и собственно с полицейским аппаратом. Что вы можете сказать об этом? Мы читаем сейчас записки Ильи Яшина из СИЗО (еще колония впереди, он пока еще не доехал до нее), читаем Алексея Навального. Они много пишут о представителях ВОХР, что называется. Илья пишет, что очень многие люди разделяют нашу позицию и понимают, но не могут бунтовать против этого. У вас какое ощущение от этого общения? Какие-то коллективные общие черты, которые вы для себя увидели, выяснили.

Дмитрий Захватов: Понимаете, в чем дело. Вся система, весь этот силовой путинский аппарат выезжает на одной-единственной вещи — на двух, вернее: на ненависти и на унижении и на клеймлении людей. Каким образом люди попадают в полицию, в Следственный комитет, в ФСБ или в судьи? Одним и тем же способом. Сразу после университета молодые люди, не обладая никакими определенными профессиональными навыками, просто от безысходности связывают свою жизнь с государством. Там они получают муштру, бесконечное количество унижений от своего начальства, и в результате этого унижения у них в значительной степени снижается эмпатия к кому бы то ни было, а с другой стороны, они ждут, когда наконец получат определенное повышение, и тогда им уже не придется, как они думают, сталкиваться с таким унижением.

Но на самом деле это неправда: они продолжают сталкиваться с тем же самым унижением. В какой-то момент они просто меняются и утрачивают вообще всякую способность к эмпатии в принципе. Унижение, которое они испытывают от своего начальства, заставляет их издеваться над людьми, которые находятся в их власти. А нужно понимать, что их власть безгранична, потому что никто им не указ. Судебная-то система есть, но функций своих она не выполняет, если говорить о публичном праве.

И поэтому зачастую те люди, с которыми приходится сталкиваться, очень сильно боятся говорить прямо, что они думают, поскольку трусят перед своим начальством и видят в каждом человеке, абсолютно без исключения, в том числе в адвокате, угрозу. Думают, что, если адвокат какие-то интересные вопросы задает, это может быть связано с какой-нибудь проверкой со стороны начальства.

Что касается людей, связанных с ВОХР (это старорежимное название, а новорежимное — Федеральная служба исполнения наказаний), там все немножко по-другому, особенно если мы говорим про конвойные взводы или те подразделения, которые осуществляют этапирование. Там да, зачастую эти люди испытывают определенный элемент сочувствия. Но в основном только те, которые осуществляют этапирование или конвоирование. Ну, конвоирование осуществляет МВД, но это неважно.

Есть среди сотрудников правоохранительных органов люди, которые действительно нам сочувствуют. Это чистая правда. Всегда были, есть и будут. Проблема заключается в том, что реально у них нет никаких полномочий для того, чтобы нам чем-либо помочь. Они не представляют себе, чем они могут быть нам полезны. Это отдельная история, которую нужно будет теоретически развивать и предлагать таким людям инструменты, каким образом они могли бы нам оказывать помощь. Но на сегодняшний день все так, как оно есть.

В основном, конечно, эти люди относятся к категории аморальных фамилистов. Есть специальный научный термин на эту тему. Это означает, что они... Привет, Люция!

Ксения Ларина: Это та же? Это другая.

Дмитрий Захватов: Это другая кошка. Да, у меня их много. Это означает, что они по сути ведут себя аморально по отношению к окружающим. Они неспособны на коллективное действие во имя общего блага. Но при этом внутри своего коллектива, внутри семьи они ведут себя как обычно. То есть с точки зрения их морали и этики, с внешним миром, с теми людьми, которые не входят в их группу или семью, можно делать вообще все что угодно. Не имеет никакого значения, что будет происходить с этими людьми. Их можно обманывать, их можно в том числе бить, пытать, в зависимости от испорченности конкретного человека. Но при этом в своей семье, в своей группе они, конечно, никого не бьют, не пытают и в целом ведут себя нормально, хорошо и правильно. Вот такая у них идеология.

Ксения Ларина: Это очень точное наблюдение, которое, как мне кажется, можно экстраполировать на все эти группы, включая самую высшую власть. Они же все прекрасные семьянины. Нет, конечно, есть свои пороки, но мы видим, как они любят даже свои вторые, пятые и десятые семьи, и даже случайные связи хорошо оплачиваются ими. Они добрые люди, щедрые. И детей устраивают, и все у них хорошо.

Дмитрий Захватов: Проблема заключается в том, что они помазаны кровью. На любом человеке, который долго задействован в этой правоохранительной системе или судебной, стоит печать отверженного. Этот человек никогда не будет принят в нормальном обществе. Этого человека будут сторониться, потому что на нем стоит печать. И это абсолютно все чувствуют. Нет таких людей, которые бы этого не замечали или бы не прочувствовали.

Даже внутри адвокатской среды. У нас есть — не поворачивается язык назвать его «коллега» — генерал Габдулин, который осуществлял репрессии против людей, работая в Следственном комитете Российской Федерации по «Болотному делу». Он вдруг уволился из Следственного комитета, сказал: «Все, мне надоело, буду работать адвокатом». И вот он теперь ходит по всем судам, тоже рассказывает всем адвокатам, как все плохо и как ничего не работает. Хотя он сам лично причастен к тому, что не дал людям провести преобразования в стране для того, чтобы все заработало. Я не знаю коллег, которые бы плотно с ним общались и уважали его как профессионала. Потому что, прямо скажем, он не про адвокатуру.

Но это частный вариант. Если вы откроете, например, такой паблик, как «Омбудсмен полиции» в соцсети «ВКонтакте» (его, к сожалению, сейчас не ведет Владимир Воронцов), если вы изучите, что там написано, то красной чертой везде проходят переживания сотрудников о том, что они и хотели бы уволиться, потому что их достала эта палочная система, которая не позволяет им нормально делать свою работу, а заставляет их фабриковать дела; что они устали терпеть унижения от своего начальства; что их заставляют перерабатывать, платят мало и тому подобное. Но они не могут этого сделать, потому что переживают, что не смогут найти себя в гражданской жизни.

А почему они не смогут? Потому что они прекрасно понимают, что у нас общество ультраантиполицейское. У нас детям рассказывают родители, что, если вы видите сотрудника полиции, перейдите на другую сторону дороги. Вообще говоря, это моя мечта, чтобы мы когда-нибудь добились-таки в России прогресса и реформ, чтобы слово «мент» или «мусор» ушло из нашего словарного запаса и больше никогда там не появлялось. Потому что ненормально, когда люди боятся сотрудников полиции.

И сотрудники это, конечно, чувствуют. Поэтому продолжают работать на этой плохой работе, продолжают делать то, что делают, потому что понимают, что на них стоит печать, в общем, отверженного человека. Почему? Потому что они физически замазаны кровью, преступлениями по отношению к людям.

И даже если они не участвовали никогда в политических репрессиях, то, скорее всего, в подавляющем большинстве случаев принимали участие в фабрикации уголовных дел, либо подписывали, изготавливали обвинительные заключения в отношении невиновных, если говорить о следователях, либо были вынуждены для того, чтобы соблюдать отчетность перед начальством, соблюдать палочную систему, были вынуждены фабриковать дела в отношении людей. Они все живут с этим, они это все прекрасно понимают.

Ксения Ларина: Или дают показания, лжесвидетельствуют.

Дмитрий Захватов: Абсолютно. Потому что когда вы фабрикуете дело, то потом в любом случае это вас обязывает. Вы становитесь свидетелем, как правило, и поэтому это вас обязывает впоследствии давать показания в суде. И возникает лжесвидетельствование. Поэтому они бы и рады, наверное, выйти из этого, но не могут, потому что никаких других профессиональных навыков, которые позволили бы им работать где-то на гражданке, у них нет.

Так устроена, к сожалению, система сама по себе. И поэтому наша задача, задача гражданского общества Российской Федерации — добиться когда-нибудь того, чтобы она была реформирована, чтобы не страдали ни сотрудники, ни люди, которые с ними сталкиваются. А пока все держится на унижении и на взаимной ненависти. И власть этим пользуется, поскольку реализует политику «разделяй и властвуй». Если у нас гражданские ненавидят полицейских, полицейские чувствуют эту ненависть с одной стороны, унижение начальства с другой стороны и начинают ненавидеть гражданских.

А дальше все это выливается в насилие, которое происходит прямо сейчас на улицах, в том числе с поджогами служебных автомобилей, с метанием «коктейлей Молотова» в военкоматы, а иногда и со стрельбой в этих самых военкоматах. Если это будет продолжаться еще какое-то время, то мы сто процентов увидим насилие по отношению к полицейским, «коктейли Молотова» в полицейские участки. Это все будет происходить обязательно.

Ситуацию с Брянской областью мы уже не берем — там уже по полицейским участкам стреляют из «Градов». А наводят «Грады» участники российско-украинских добровольческих формирований,. Почему они это делают? Потому что сами сталкивались когда-то с этим самым полицейским насилием, санкционированным властью как насилие над футбольными фанатами или участниками правых движений.

Ксения Ларина: Пыточный конвейер, который тоже поразил воображение сограждан, то, на что «Гулагу.нет» открыли глаза обществу (хотя что-то не очень сильно ужаснулось общество, очень странно), — это тоже некое наследие аппарата насилия, который существовал все годы советской власти, а не только во времена, которые мы называем пиком репрессий? Или это тоже способ повязать всех?

Дмитрий Захватов: В целом да, власть действует с позиции, что нужно повязать всех кровью. Но мы видим подобные проявления насилия, отвратительного совершенно, садистского, уровня гестапо или каких-либо других некрасивых служб совсем отвратительных режимов. Нужно понимать, что, когда вы создаете любую подобную службу, вы должны в процессе определения правового регулирования, написания правового регулирования деятельности этой службы всегда руководствоваться одной простой догмой: человек — это зверь. Вы должны таким образом организовать правовое регулирование подобной системы, чтобы исключалась любая возможность для злоупотреблений.

А где будут происходить злоупотребления? Там, где деятельность того или иного учреждения закрыта от общества черный пеленой. Там, где деятельность ФСИН, например, полностью скрыта от общественного контроля, как это сейчас есть, там, где заключенный не может добиться в суде правды, если со стороны сотрудников ФСИН есть какие-либо злоупотребления. При таких обстоятельствах вы всегда будете сталкиваться с тем, что насилие будет нарастать. Оно будет нарастать вновь, оно будет нарастать дальше, и в конечном счете мы придем к тому, что публикует Осечкин. Мы придем к извращенной форме садизма, потому что за этими людьми нет никакого контроля и потому что простой человек, или адвокат, или юрист не может противодействовать подобным злоупотреблениям, с одной стороны, и с другой стороны, потому что эта система закрыта от общества.

Ксения Ларина: Мы говорим больше об исполнителях, чем о тех, кто отдает приказы или принимает решения. Не могу не спросить вас про судебный корпус. Когда это все произошло? Вы можете дать ответ, когда вдруг судьи все как один… Я не знаю вообще каких-то позитивных примеров. Может быть, зря об этом не пишут и не говорят, но я их не вижу. Я сама видела несколько судей, когда ходила на процесс по делу «Седьмой студии» Кирилла Серебренникова и его коллег — все как на подбор. Я уж не говорю о деле «ЮКОСа», начиная с судьи Данилкина.

Это чем это объясняется? Это не какие-нибудь полуграмотные садисты — это люди с высшим образованием. Они знают, что такое закон, что такое право. Они прекрасно ознакомлены с человеческой психологией и знают, как на человека надавить или как проявить уважение к нему. Почему они превратились в таких монстров? Это страх или это действительно какое-то превращение?

Дмитрий Захватов: Ответ очень простой: потому что они финансово полностью зависят от государства, с одной стороны, потому что они полностью замазаны кровью этим самым государством, с другой стороны. Это целенаправленная политика государства. Как люди становятся судьями? Точно так же, как сотрудниками правоохранительных органов. Во время обучения в университете приходят в суд на стажировку. После этого, если им некуда идти работать, кроме правоохранительных органов и суда, они приходят в суд или в правоохранительные органы.

Дальше они работают помощниками судей много-много лет за абсолютно нищенскую зарплату. Зарплата помощника судьи — я не знаю, как можно на эти деньги прожить. Это для Москвы, может быть, 30 тысяч рублей, максимум 35. И вы работаете не покладая рук по 12 часов в день семь или восемь лет. И после этого вдруг вы становитесь судьей. С огромными полномочиями, с неприкосновенностью, с властью и с очень хорошей зарплатой. Как вы думаете, что вы будете делать, чтобы сохранить этот статус? Вы будете делать все.

А, забыл еще упомянуть, что у судей нет пенсии в классическом смысле слова. Они уходят в почетную отставку, и эта почетная отставка подразумевает практически, если я все правильно помню, выплату такого же ежемесячного содержания, как и зарплата судьи. А это очень хорошая зарплата.

Я думаю, такие люди могут и маму свою засудить запросто. Причем беспринципность, цинизм, с которым они все это делают, применительно к политзаключенным, выпестываются в них потихонечку. Сначала они привыкают к этому цинизму, будучи помощниками судей. Когда они становятся судьями, они уже абсолютно свыклись с мыслью, что им придется заниматься тем же самым, чем занимался раньше начальник, судья, на которого ты работал. И они продолжают в том же духе.

Выйти из этого им уже не хочется, потому что если восемь лет человек находится в атмосфере, где систематически каждый день наблюдает нарушение прав людей, то он к этому привыкает и для него это становится нормой. Когда мы мыслим о том, почему же они делают то, что они делают, мы исходим из того, что человек вчера получил статус судьи, потом ему позвонили по телефону из Администрации президента и сказали: «Осуди какого-нибудь Лыпканя, подростка, которому 17 лет, дай ему, пожалуйста, шесть лет».

В такой ситуации, наверное, человек бы задумался, нужно ему это или нет, готов он совершить такую низость или не готов. Но все работает несколько не так. Те, к кому попадают дела в отношении политических активистов, — эти судьи уже давным-давно такие, какие они есть. И поэтому они глазом не моргнут, когда приговаривают Максима Лыпканя к абсолютно чудовищным срокам. Это государственная машина, которая специально заточена под расчеловечивание собственных сотрудников. Она работает так.

Ксения Ларина: То есть и в отношении людей, которые больны, которые в принципе не могут находиться там, — в СИЗО могут находиться. И мы сейчас это наблюдаем. Все судьи из «списка Магнитского» работают и делают то же самое сейчас, что они делали и тогда.

Дмитрий Захватов: Новосибирский ученый Колкер, который находился на четвертой стадии рака. Его хватают сотрудники ФСБ, привозят в суд в Новосибирске, и на суде происходит такой разговор: «А вы уверены…?» Суд спрашивает про состояние здоровья, понимая, что человек находится при смерти, и тем не менее все равно назначает меру пресечения в виде заключения под стражу, прекрасно отдавая себе отчет, что этим постановлением суд фактически приговаривает этого человека к смерти. Причем к мучительной смерти, потому что Колкер на тот момент уже не мог самостоятельно питаться. Это значит, что фактически они его заморили голодом. И плюс ко всему без обезболивающих раковое заболевание — понимаете, насколько это все страшно.

И это не простой садизм. Это постановление выносилось не с чувством невероятной ненависти судьи по отношению к Колкеру. Это был холодный, абсолютно циничный акт, потому что они этим занимаются фактически каждый день. Они расчеловечены до такой степени. Поэтому все очень страшно. Знаете, как у Ханны Арендт книжка «Эйхман в Иерусалиме. Обыкновенной фашизм». Мы все думаем, что фашизм — это что-то очень импульсивное, горячее, с красными от ненависти глазами. На самом деле нет. Фашизм — он такой вот серенький, холодный, циничный, не всегда интеллектуальный. Это машина по перемалыванию людей, спокойная, без какой-то такой ярости и страсти, которая выполняет свою работу абсолютно бесстрастно.

По поводу вашего вопроса — как мы к этому пришли — ответ очень простой: это всегда было так. Ни в Советском Союзе, ни в демократической России, к сожалению, не была проведена реформа судебной системы так, как она должна была быть проведена. Не было никаких люстраций в отношении хотя бы тех судей, которые выносили приговоры в отношении советских диссидентов. Да, эти приговоры были пересмотрены, но те судьи, которые выносили эти приговоры не были никак ущемлены в правах. Многие из них работали и дальше.

Ксения Ларина: Лебедев вообще председатель Верховного Суда.

Дмитрий Захватов: Абсолютно. Лебедев Вячеслав Михайлович, который выносил приговор Феликсу Светову. По-моему, там было три года ссылки, если не ошибаюсь, но тем не менее. И то он выносил не по первой инстанции, по-моему, а был там в апелляционной инстанции.

Но никто из них не понес никакого наказания. И поэтому, естественно, когда весь этот чиновничий аппарат, включая судей, понял, что, оказывается, можно, как в Советском Союзе, мучать людей, сажать их на какие-то невероятные сроки, отправлять в отдаленные лагеря в Сибири, в Мордовии и за это ничего не будет, — понятно, что все сделали выводы и продолжили делать то, что они делали в 80-е годы. Теперь то же самое делают их потомки, уже следующие поколения.

Ксения Ларина: Мы часто вспоминаем Нюрнбергский процесс в связи с понятными событиями и ждем, что этот Нюрнбергский процесс обязательно произойдет в отношении военных преступников, которые развязали агрессивную войну против суверенного государства. Я имею в виду Путина и всю эту банду. Но забываем про фильм «Нюрнбергский процесс», который был посвящен не военным преступникам, не нацистам, а судьям. Это же «Суд над судьями», знаменитый фильм. И таких процессов было много после войны, связанных как раз с тем, о чем вы говорите: с люстрацией и с осуждением тех, кто в том числе выносил приговоры и судил по тем варварским законам, которые тогда были приняты.

Я помню, что особенно поразительно в этом фильме звучат слова некоторых обвиняемых судей: «Я просто выполнял закон. Такие были законы. Я просто исполнял закон, который был принят тогда в этой стране. В чем я виноват?»

Дмитрий Захватов: Там же цитата дословная: «Ваша честь, я же не знал, что дойдет до этого», — обращались подсудимые судьи к судьям, которые рассматривали их дело. Ну что здесь сказать? Да, дело в том, что изучение права в университетах начинается с изучения теории государства и права. Это специальная дисциплина, на которой студентам рассказывается о том, что такое право, как правильно его понимать, в чем суть права и какова история современного права.

На Нюрнбергском процессе произошло буквально следующее. Был закончен спор, который длился две тысячи лет. Спор заключался в том, каким образом мыслить право. Подсудимые и на основном Нюрнбергском процессе, и на всех остальных последующих Нюрнбергских процессах, потому что их было несколько, занимали одну и ту же позицию: вы не имеете права нас судить, потому что вы судите нас по уставу вот этого трибунала, который только что здесь придумали. Вы пытались применить к нам законодательство, которого на момент совершения инкриминируемых нам деяний еще не существовало. И поэтому этот трибунал нелегитимен, судить нас нельзя. Что касается того, что мы делали, мы ни на секунду, ни на минуту, ни на полминуты, как говорил Борис Николаевич Ельцин, не отклонились от буквы законов, которые в нашем нацистском государстве существовали.

Они исходили из того, что право есть совокупность норм. На это им обвинители напомнили, что есть такая теория, что право есть совокупность норм, но, помимо этого, есть и другая теория, которая говорит о том, что вы не можете издавать законы, которые нарушают естественные права — право на жизнь, право на свободу слова, право на свободу собраний, право не подвергаться жестокому, бесчеловечному обращению. Потому что каждый человек, даже если он рождается на необитаемом острове и никогда в жизни не видел ни одного уголовного кодекса ни одной страны, — для него естественно, что он не должен подвергаться смерти, должен иметь право слова, должен иметь возможность выступать перед своей общиной.

И вот при помощи такого подхода все эти люди были осуждены. А после этого была учреждена ООН. В рамках этой организации был издан документ, который является основой всего публичного законодательства на сегодняшний день с точки зрения своих идей — это произошло 1948 году, — Всеобщая декларация прав человека. И после этого право всех стран, которые подписали ее, стало потихонечку дрейфовать и модифицироваться от этого старого понимания, что право есть совокупность норм, к тому, что каждый человек обладает набором естественных прав, которые уже свое позитивное выражение нашли в этой всеобщей конвенции.

Ксения Ларина: То есть в этом смысле Россия, безусловно, осталась в той старой парадигме, в этом вот пузыре.

Дмитрий Захватов: Да, именно. Советский Союз во всех своих университетах преподавал студентам, что право — это совокупность норм. Но не принято у нас в судах ссылаться на Конституцию: если вы в судах ссылаетесь на какие-то конституционные нормы, суды в ответ вам могут рассмеяться в лицо — ее никогда не применяют, вы практически не найдете в приговорах никаких ссылок на Конституцию. Закон теряет свой дух, применяется сугубо по букве. И поэтому случаются такие перекосы в сторону махрового легизма, как говорят юристы, что закон применяется по букве, без духа закона, который изложен во второй главе Конституции.

Ксения Ларина: У нас уже больше часа, надо заканчивать. Хотя у меня вопросов очень много еще, и на каждый ваш ответ у меня возникает внутри целый рой продолжения. Мы сейчас завершим, а я с вас беру обещание, что мы с вами еще встретимся и обязательно продолжим разговор.

Дмитрий Захватов: О'кей.

Ксения Ларина: Последний вопрос: будет ли суд над судьями? Вы сами верите в это?

Дмитрий Захватов: Обязательно. Нужно четко понимать простую вещь. В 1991 году была допущена чудовищная ошибка, которая заключалась в том, что не были названы по именам палачи. Вы не можете построить демократическое государство без восстановления справедливости. Для того чтобы восстановить справедливость, всех палачей — не только жертв, но и палачей — нужно назвать по имени и либо в судебном порядке, либо посредством люстрации (тут уж, как говорится, люди будут решать на месте) восстановить эту справедливость.

Поэтому если не будет процесса над судьями, над теми людьми, которые преследовали граждан России за мирные протесты и за реализацию своих конституционных прав, — ничего не получится, никакое демократическое государство не будет построено и все вернется заново на круги своя. Это нужно сделать обязательно. Это непременное условие для победы демократии в России.

Ксения Ларина: Спасибо большое! Это Дмитрий Захватов, который был с нами не один, а с Люцией и...

Дмитрий Захватов: Люция и Аури. А Марс не пришел.

Ксения Ларина: Еще Марс есть? В следующий раз, пожалуйста, Марса пригласите на нашу конференцию.

Дмитрий Захватов: Хорошо.

Ксения Ларина: Спасибо большое, дорогой Дмитрий! До встречи! Это была программа «Честно говоря» с Ксенией Лариной. Остаемся для ваших комментариев. Пожалуйста, пишите, мы всегда рады. Не забывайте подписываться и ставить лайки. Спасибо!

Дмитрий Захватов: До свидания!