«Должен ехать на оккупированные территории? Это тяжелейший выбор для врача с антивоенной позицией». Андрей Волна о медицине во время войны

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья! Или добрый день, или доброе утро, в зависимости от того, где вы находитесь. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю мы встречаемся в эфире с нашими уважаемыми гостями, чье мнение для вас важно и, надеемся, для вас тоже. Сегодня это доктор, врач-ортопед, травматолог, хирург Андрей Волна. Андрей, приветствую вас, здравствуйте!

Андрей Волна: Здравствуйте, Ксения! Здравствуйте, зрители, слушатели! Спасибо за приглашение!

Ксения Ларина: Спасибо, что согласились к нам прийти. Андрей не только профессионал высочайшего уровня, не только один из строителей знаменитой Ильинской больницы, но и гражданский активист. Безусловно, я думаю, что можно вас назвать так, поскольку все то, что касается политики и какого-то гражданского чувства, гражданского темперамента, не позволяло Андрею молчать, когда он видел несправедливость, когда в Москве, находясь еще в России, видел то, что происходит вокруг людей на площадях и на улицах, как издеваются над заключенными, как издеваются над Алексеем Навальным... Ну, что я перечисляю, все эти картины наверняка в памяти у каждого всплывают, когда мы про это говорим.

Андрей Волна, конечно же, не мог спокойно реагировать на то, что Россия начала агрессивную захватническую войну против Украины, и в сентябре, если я правильно помню, 2022 года уехал из страны вместе с семьей, вместе с детьми и сейчас находится в городе Таллине уже полгода. Да, Андрей?

Андрей Волна: Да, это правда. Именно полгода назад, чуть больше, 5 сентября, под угрозой преследования, когда мне уже сказали, что дальше и дольше находиться в России мне нельзя, я собрал детей... У меня трое несовершеннолетних. Вообще я многодетный отец, у меня пятеро детей, но три девочки маленькие. Мы с женой сели в машину, пересекли российско-эстонскую границу, где я попросил убежища, международную защиту для себя и своей семьи. Полиция и спецслужбы Эстонии провели расследование. Это продолжалось полгода. И по их заключению возвращаться в Россию мне нельзя, потому что это действительно реальная угроза. В настоящее время я нахожусь под международной защитой здесь, в Эстонии, в Таллине.

Ксения Ларина: Как сложилась ваша жизнь за эти полгода? Удается ли вам заниматься своей профессиональной деятельностью?

Андрей Волна: Правила Евросоюза и подтверждение диплома очень сложные. Более того, даже приступать к этому без одобрения международной защиты, без получения вида на жительство невозможно. Вид на жительство мы получили 8 марта. Поэтому 8 марта сейчас праздник для всей моей семьи и для меня в том числе, поскольку это тот день, когда мы уже и юридически оказались в безопасности. И вот сейчас мы только в начале пути, потому что моя супруга — известный позвоночный хирург, нейрохирург. Мы в самом начале пути подтверждения наших дипломов.

Ксения Ларина: То есть планируете вернуться к профессии, и вы, и жена?

Андрей Волна: Да, планируем. Это сложно, трудно, но планируем.

Ксения Ларина: Как дети перенесли эту перемену участи?

Андрей Волна: Мы дома не скрывали от детей своей политической позиции. Мы объясняли им, что происходит. Мы вместе смотрели «Настоящее время», когда шли прямые эфиры в начале уже большой войны. Поэтому дети восприняли с пониманием, особенно старшие девочки, Тоня и Поля, 14 и 10 лет. Они в эстонской школе. Тут есть и русскоязычные школы, и смешанные, но мы специально нашли эстонскую школу для того, чтобы девочки учили язык. Потому что мне кажется, что синусы и косинусы — это дело наживное, а вот язык в стране, которая предоставила тебе защиту, которой мы благодарны, — это очень важно. Тем более что эстонский — совершенно другая языковая группа, он очень необычный, очень интересный, но его трудно учить, он совершенно другой.

Что касается Лены, младшей, тут сложнее. Вот у нас на подоконнике в горшках гиацинты. Она мне утром докладывает: «Папа, я уже полила цветы, я полила наши геноциды». Я говорю: «Что?» Когда ребенок знает слово «геноцид» в пять лет, это не очень хорошо. Это не то детство, которое мы хотели обеспечить своим детям. Но дело в том, что в России вообще не было бы никакого детства. Тем более что и моя жена — тоже антивоенный активист. Угроза того, что у нас просто забрали бы детей, была совершенно реальна, в том числе очевидна и для полиции Эстонии.

Ксения Ларина: Все, что касается детей и войны, детей и арестов, сопротивления, — невероятно тяжелая тема. Вот история Маши Москалевой, девочки, которую насильно забрали от отца-одиночки. Я думаю, наши зрители точно помнят эту историю. Она нарисовала флаг Украины в школе. Потом выяснилось, что и отец у нее тоже на подозрении, поскольку публиковал антивоенные посты чуть ли не в «Одноклассниках». В итоге ему предъявили обвинение, девочку забрали в приют и не отдают, как я понимаю, до сих пор.

Вы доктор, и большинство этих сюжетов так или иначе все равно проходит при участии ваших коллег. Как вы себе объясняете то, что люди идут на такое, по сути, преступление, на этот сговор и не чувствуют за собой вины? Особенно врачи.

Андрей Волна: Это действительно очень сложный моральный, этический вопрос. Для меня эта тема стала звучать очень громко с момента отравления Алексея Навального. И когда я получил доступ к медицинским документам, я видел по записям — то есть я все-таки написал и прочитал множество медицинских карт, множество историй болезни — я видел, как врачи далеко не всегда выполняли то, что считается врачебным долгом.

Можно говорить, что та деформация в российском обществе, которую мы наблюдаем сегодня, не могла оставить в стороне и врачебное сословие. Более того, в 2014 году, когда был оккупирован Крым и начались события для меня в Донбассе (я сам из Кузбасса, поэтому для меня привычнее говорить «в Кузбассе», «в Донбассе»), меня поразило, насколько много коллег рукоплескали всему этому.

Сейчас мне трудно об этом говорить, потому что есть коллеги, которые идеологически являются носителями, я не побоюсь этого слова, нацистской психологии. Мои коллеги участвуют в депортации детей из временно оккупированных территорий Украины.

Это идеологическая часть. Значительная часть коллег просто считают, что нужно жить так же, как мы жили до войны. Когда началась большая война в прошлом году, 24 февраля, я был уверен, что врачебное антивоенное движение все-таки состоится. Я в первый же день войны выступил с обращением к коллегам, которое широко разошлось, о том, что война — это травматическая эпидемия, как говорил Николай Иванович Пирогов, великий хирург. Мы же врачи, мы травматологи, ортопеды, мы должны быть против этой эпидемии, мы должны быть против войны. Но я не нашел отклика.

И вот сейчас, по прошествии больше года с начала войны, я вижу, что чем больше времени проходит с начала войны, тем менее охотно коллеги говорят на эту тему. Чем дальше от войны живет конкретный доктор, с которым я общаюсь, с которым мы, может быть, знакомы 20–25 лет, чем дальше от Москвы, тем неохотнее обсуждает со мной тему войны. Чем выше специализация конкретного человека, тем меньше он говорит о войне.

Я понимаю, что тяжело найти работу. Допустим, кардиохирург в областном центре, где одна кардиохирургическая клиника. Если его попросят оттуда, то он не устроится больше нигде и никогда по специальности. Это такие смягчающие обстоятельства, которые я использую, объясняя, почему коллеги так относятся к этому всему. Но вообще для меня это такой шок, который я переживаю вплоть до настоящего времени. Я не понимаю все равно, как можно не замечать.

Вот буквально сегодня мне написал в мессенджер коллега из Москвы по поводу последнего ракетного удара по Запорожью, где множество раненых, люди погибли. Он провел какую-то геолокацию и говорит: «Я доказал, что ракета летела с юго-запада. На юго-западе от Запорожья нет российских войск. Это украинцы сами себя бомбят». И это врач! Образованный человек, у него на странице много обзоров литературы, походы в театры, вот это все. То есть это человек образования как такового, общего образования, культуры — он явно выше среднего. Для него не просто «не все так однозначно» — он считает, что украинцы сами себя бомбят. Я не могу этого понять.

Ксения Ларина: Мы часто обсуждаем так называемые превращения в среде творческой интеллигенции, поскольку это люди, которые на виду, — артисты, писатели, певцы, музыканты, художники. Я так понимаю, что в любой другой профессиональной среде превращений не меньше и разочарований не меньше, чем в публичной сфере. Если посмотреть со стороны и определить, большое ли количество людей из системы здравоохранения, из мира медицины заражены этой бациллой «священной войны», или все-таки нормальных людей больше? Как вы это видите?

Андрей Волна: Очень трудно сказать. Естественно, это не репрезентативно, у меня круг общения коллег, которые учились на Западе, некоторые работали на Западе, то есть все-таки это несколько нетипичный срез. Думаю, что расклад где-то такой: процентов 20 против войны, процентов 10–15 за войну, и остальные — это «мы молчим, не все так однозначно, наша задача лечить людей, мы лечим людей и в военное время, и в мирное время, у меня есть своя профессия, и вообще я об этом не говорю». Я думаю, что где-то так среди моих знакомых. Общий срез может быть и другим, может быть похуже.

Ксения Ларина: Я не раз видела размышления ваших коллег, в том числе и молодых докторов, о том, как поступать, если тебя мобилизуют. Но мобилизуют не с оружием в руках, а как парамедика в эту фронтовую зону — лечить, спасать раненых российских солдат. И вот человек пишет: «Я не знаю, что мне делать, как мне поступить. Какой я должен сделать выбор? Я против войны. Я, конечно же, за победу Украины. Я это все ненавижу и проклинаю. Но мой врачебный долг говорит мне другое: что я должен ехать и спасать, лечить раненых бойцов». Это я пересказываю пост человека, который тогда еще находился в стадии принятия решения. Как часто вы сталкивались с таким и как бы вы поступили на месте такого человека? Это вообще серьезная дилемма?

Андрей Волна: Это очень тяжелый выбор для тех людей, которые против войны. Если ты из группы «не все так однозначно» или за войну, тут вообще никаких размышлений нет. Я знаю множество врачей, которые, ориентируясь на достаточно высокую заработную плату, совершенно спокойно отправились на временно оккупированные Россией территории Украины для того, чтобы работать там в больницах.

Для людей, настроенных антивоенно, это тяжелейший выбор. Да, когда к тебе привозят в клинику раненого, для тебя абсолютно все равно, русский он, украинец, какого он вероисповедания, что за ним стоит и так далее, — потому что ты врач. Ты лечишь, ты должен применять все свое врачебное искусство для того, чтобы вылечить или поправить здоровье этого человека. Но когда для того же ты должен ехать на оккупированные территории — вот здесь уже для врача с антивоенной позицией тяжелейший выбор.

Я не готов осуждать тех коллег, которые вынуждены были поехать под угрозой того, что их уволят и так далее. Потому что я не в России. Я бы лично не поехал. Но это мой выбор, который приводит к серьезным последствиям. Требовать от других людей какого-то мужества, граничащего с подвигом, отказа поездки на оккупированные территории — это неправильно, так не делается. Для врача это тяжелейший выбор.

Ксения Ларина: Я слежу за работой украинских парамедиков — просто восхищение вызывает их работа. Мне кажется, об этом когда-нибудь снимут отдельный фильм. Виталий Манский с Евгением Титаренко, известным в Украине врачом, парамедиком, у него целая команда своя, — они сняли фильм в том числе и на эту тему, называется «Восточный фронт».

Андрей Волна: Прошу прощения, Ксения, я поправлю. Может быть, это моя хирургическая претенциозность, но нужно быть точным в терминах. Парамедики — те, которые оказывают первую помощь, иногда решающую помощь на поле боя, эвакуируют с поля боя, — далеко не всегда люди с медицинским образованием. И мы знаем великолепных парамедиков, которые руководили целыми бригадами: наш американский коллега, который погиб в Украине, парамедик из Чехии погиб в Украине. Это те люди, которые реально рискуют жизнью на передовой. И, как правило, это не врачи, потому что там врачебная квалификация не нужна. Они действуют по алгоритму. Там нужна физическая сила, нужно знание этапов медицинской эвакуации. А врачи уже встречают раненого пациента на дальнейших этапах. То есть парамедик — это не врач. Но это не отменяет того, что у человека может быть медицинское образование и что он в любом случае герой, потому что парамедики работают под огнем врага.

Ксения Ларина: Вы в Таллине. И там, когда была годовщина войны, как и во многих других городах Европы, появился российский танк, который был уничтожен украинскими войсками. Какие чувства вы испытали, когда смотрели на этот танк?

Андрей Волна: Я чуть-чуть расширю свой ответ. Дело в том, что 24 февраля в Таллине — это далеко не только годовщина войны. Это День обретения независимости Эстонии в 1918 году. Поэтому это большой праздник для эстонцев. В этом году просто, наверное, праздник был более милитаризованным. На военном параде была представлена боевая техника НАТО, в том числе и та техника, которая готовилась к отправке в Украину, и датские «леопарды» там были. В общем, с одной стороны, праздник, с другой стороны, напоминание о войне. Тут в Эстонии все напоминает о войне.

Ну да, потом появился этот подбитый танк. Многие люди приходили туда, на площадь Свободы. Здесь десятки тысяч украинцев, беженцев. Никто не плевал, я не видел такого. Мне кажется, главное, что я мог прочитать на лицах и в глазах людей, которые на это все смотрели, — недоумение. Вот как такое может быть? Зачем этот танк поехал туда, в Украину? Чего не хватало тем людям, которые оказались там внутри? Которые убиты в итоге, потому что он там разрушен и восстановлен. Зачем это все? Зачем он убивал украинцев? То есть до сих пор существует непонимание причин этого глобального кошмара.

Да, там были какие-то идиоты, которые туда подкладывали красные гвоздики. Но это не мейнстрим. В каждом обществе есть неадекватные люди. Вот то, что мне увиделось и показалось. Может быть, как любую картину, я ее интерпретирую через свое ощущение, через свои чувства. Мы, врачи, можем читать многое на лицах людей, это особенность профессии. Каждый врач немножко психолог. Мне показалось, что это я увидел.

Ксения Ларина: А что символизирует вообще этот образ разбитой российской военной техники?

Андрей Волна: Будущую победу Украины, однозначно.

Ксения Ларина: Я повторю, что эту акцию именно в дни годовщины войны провели во многих европейских городах. Это было и в Берлине, и в Риге, и в Вильнюсе. По-моему, очень точно. Я, кстати, вспоминаю, как Владимир Зеленский записывал свое видеообращение на Крещатике, на центральной улице Киева, которая была вся уставлена разбитой российской военной техникой.

Андрей Волна: Я видел это. Это кошмарное и очень впечатляющее зрелище, которое в украинцах вызывает гордость, а во мне чувство глубокого, пронзительного стыда.

Ксения Ларина: Я собирала вопросы от зрителей перед тем, как мы начали наш разговор, и, конечно же, многие спрашивают о вашем отношении к теме вины и ответственности. Как вы это разделяете, если разделяете, и что вы сами чувствуете?

Андрей Волна: На эту тему уже многое сказано. Но я не устану повторять, и, может быть, мы тут с вами сойдемся во мнении: конечно, нужно разделять вину и ответственность. Вина всегда индивидуальна. Вину признает суд и наказывает человека за конкретные деяния. Вот мы сейчас знаем, что Международный криминальный суд в Гааге выдал ордер на арест человека, называющего себя президентом России, и его подельницы, так называемого детского омбудсмена, по подозрению в совершении военных преступлений. Я думаю, что таких дел будет много, потому что когда закончится война победой Украины, военных преступников будет определять суд. Их будут судить.

Вот это вина. А ответственность… Я как врач люблю классификации, и я бы тоже ее разделил на две подкатегории: ответственность объективная и ответственность субъективная. Кто-то говорит, что объективную ответственность за это несут все россияне, она как масло на хлебе размазана одинаково. Я не совсем с этим согласен. Но ответственность — это действительно такая штука, которая не выбирает конкретного человека.

Вот моя семья — отвечаем ли мы за то, что мы россияне? Конечно, да. Если бы мы за это не отвечали, я бы работал в Москве, мои дети спокойно ходили бы в школу, младшая дочь в садик. Мы бы не бежали из своей страны. Нам не было бы так сложно на первых порах в Эстонии, поскольку санкции и рестрикции действуют в отношении всех россиян. Объективная ответственность — это то, чем моя семья уже отвечает за эту войну.

Я не думаю, что такое же мерило ответственности у человека из депрессивного региона — допустим, из небольшого городка в моем родном Кузбассе, который никогда не имел заграничного паспорта, у которого доход, условно говоря, 15 тысяч рублей в месяц, из них 5 тысяч он отдает за квартиру. Да, цены выросли, ЖКХ растет. Это тоже ответственность, но он ее не увязывает с войной. Тем не менее ответственность не выбирает конкретное лицо. Действительно, это ответственность не в равной степени, но лежит на всех россиянах. Это объективный фактор.

А есть и субъективный фактор, то есть ощущение твоей ответственности за то, что происходит. Это уже рядом с таким понятием, как совесть, это уже рядом с теми фейсбучными баталиями, когда кто-то из нас пытается показать и объяснить…

Я думаю, что мы были слишком спокойны. Мы с начала нулевых с каждым годом жили все лучше и лучше. Оценивая себя самого: для меня первый срок Ходорковского — ну посадили, я не был в это вовлечен. Я стал обращать внимание в 2006 или 2005 году, когда здесь в Таллине происходили какие-то события вокруг памятника солдату. Даже был погибший человек. Я был уверен, что это не может исходить из Эстонии, поскольку до этого я здесь бывал с лекциями, что это как бы спровоцировано. Потом грузинская война 2008 года — это уже был какой-то перелом. Потом наши знаменитые события 2011–2012 года.

Но я все равно нахожу, что где-то мы недоговорили, где-то мы… Политически мы проиграли. Мы проиграли страну. Но проиграли-то ее мы — я имею в виду, граждане этой страны. Поэтому за то, что происходит сейчас, за эти ужасные бомбардировки субъективно я чувствую и свою моральную ответственность. Я знаю, что многие известные люди обращаются к россиянам с попытками разбудить это чувство ответственности. За это навешиваются ярлыки, вас и нас обвиняют в ханжестве, «белое пальто» — расхожий мем. Но это есть в каждом человеке.

Это не значит, что надо смириться. Вот говорят, что это на пользу Путину. Нет, если мы говорим о том, что когда-то на месте России появится нормальное государство или государства, все равно эти государства, эти люди, которые живут там, должны проходить через процесс денацификации. И не надо думать, что это будет как в гитлеровской Германии. Нет, он, с моей точки зрения, должен лежать где-то внутри. Совесть надо пробуждать. Надо понимать, что все, что творится, творится в том числе и потому, что мы — вы, Ксения, я, Андрей Волна — что-то не сделали, может быть. Но тут надо смотреть в глубину себя все время.

То есть этого субъективного чувства ответственности, мне кажется, сейчас не хватает многим нашим соотечественникам. Но без этого чувства невозможно возрождение, которое должно прийти после победы Украины.

Ксения Ларина: Тогда в чем вам видится причина этой эмоциональной глухоты, слепоты? Как эти три обезьянки: ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не скажу. Это так выстроена стратегия управления страной, чтобы приучить к этому общество? Потому что давайте скажем, друзья: трупов уже 200 тысяч как минимум. Это цифра, которую называют и Генштаб Украины, и многие независимые источники, зарубежные наблюдатели. Тогда если только трупов столько, то сколько уже раненых, сколько так называемых «300-х» — калек без рук, без ног, травмированных этой войной. Это огромное количество людей.

Вы говорите про Кузбасс, про маленькие городки. Именно оттуда берут людей на убой. В Москве, в Петербурге, в больших городах пока боятся делать такие массовые облавы. Почему не замечают эту войну? Грубо говоря, почему она до сих пор не пришла в каждый дом в том или ином виде?

Андрей Волна: Ксения, у меня нет однозначного ответа. Я сам задаю себе этот вопрос постоянно. Возвращаясь к моей малой Родине, Кузбассу: мы с вами помним знаменитое забастовочное движение ранней перестройки. По-моему, это был 1988–1989 год, когда десятки тысяч шахтеров вышли на площади кузбасских городов. Знаменитые митинги — Междуреченск, Новокузнецк, Березовский, Кемерово. Это все не сходило со страниц газет (тогда они были бумажными), с экранов телевизоров, это все показывали. Кузбасс был символом зарождающейся свободы на тот момент.

И на примере Кузбасса можно наблюдать то, что произошло со страной в целом. Тулеев, который был губернатором Кузбасса, — многим он известен, потому что участвовал в выборах президента, когда это еще были более-менее выборы, — ведь он начал проводить политику удушения местных средств массовой информации, централизации бизнеса, отъема малого и среднего бизнеса с передачей этих всех бизнесов людям, сопряженным с властью. Это происходило раньше прихода Путина к власти. То есть Путин во многом повторял то, что делал Тулеев.

Это с одной стороны. А с другой стороны, это бесконечное огосударствление всего, что возможно, бесконечная опора на пенсионеров, бесконечное пробуждение патерналистских настроений. Кузбасс — первый регион, где был так называемый «губернаторский рынок», «губернаторские скамейки», вы будете смеяться, как будто он из своего кармана их оплачивал, какие-то «губернаторские» высаженные деревья. И все это только потому, что у нас такой губернатор. Параллельно все элементы какого-то свободомыслия, возможности людей общаться друг с другом были под прессингом. И в итоге Путин то же самое сделал на уровне страны.

Да, эта удавка затягивалась медленно. Сейчас много говорят, что русские — это генетический народ-уродец, который склонен к тому, чтобы над ним было какое-то насилие, без барина он жить не может и так далее. Это абсолютная неправда. Много примеров, те же две Кореи, когда с одним и тем же народом, с одной и той же кровью, уж простите меня за это слово, можно сделать две совершенно разные нации.

То, что проделали с нами, — это какое-то... Говорят, что они не очень умные, те чекисты, которые находятся у власти в России. Я не знаю, они это планировали или просто это развивалось само собой. Но где-то в России с приходом Путина к власти, естественно, эти процессы подавления инициативы и параллельно развращения людей шли один за другим. То, что нельзя было делать вчера, осуждалось сегодня, но это уже можно было делать завтра. И вот так, шаг за шагом, шло какое-то фантастическое развращение человека как такового. Кого-то через деньги, кого-то через вседозволенность, кого-то просто под прессингом. Но это получилось, к сожалению.

Ксения Ларина: Если мы проиграли, кто победил, кто выиграл? Кто бенефициар той сегодняшней России, какой она предстает перед миром?

Андрей Волна: Ну как — вертухаи, конечно. Для меня как человека, который детство провел в Украине, ездил в Украину на курсы повышения квалификации докторов, начиная с 2008 года, очень показательно то, что я наблюдал. Голодомор, воспоминания о сталинских репрессиях привели к тому, что в общем и целом украинцы стали ощущать себя жертвами репрессий. А в России с точностью до наоборот: снова возведение в культ личности Сталина. Мы с вами помним: от «эффективного менеджера» до героя-победителя Второй мировой войны, до всего этого культа победы.

Мы, россияне, стали — в массе своей, естественно, говорю — больше себя ощущать по другую сторону. Украинцы ощущают себя человеком, который стоит на краю расстрельного рва и которому к голове приставлен пистолет, а россияне себя ощущают стоящими с этим пистолетом. Победили нквдшники, победили вертухаи самом натуральным образом.

Более того, под вертухаями я не имею в виду работников ФСИН как таковых. Я говорю о психологии. Психологии насилия над тем, кто слабее, с одной стороны, и психологии глубокого подчинения тому, кто находится чуть выше тебя, вне зависимости от того, что этот человек говорит и делает. Это дорога, которая развела нас и Украину. Это продолжалось где-то в течение последних 20 лет на наших с вами глазах.

Ксения Ларина: Насилие и унижение — это, что называется, главная национальная скрепа. Когда мы прощались с советской властью, начиная с перестроечных времен (благодаря Михаилу Сергеевичу Горбачеву это уже было прощание с советской системой), мы, казалось бы, простились со всем. Мы часто вспоминаем о том, что не провели люстрацию, о том, что не было суда над КПСС. Но мне кажется, что даже это неважно, потому что главная, корневая система — она в том, о чем вы сейчас говорили. Как ее было искоренить, как от нее избавиться? Пропитано все именно этим. Вся иерархическая система, лестница: унижение, насилие, унижение, насилие — с детского сада, школа, армия и далее, далее... Мой вопрос такой: на ваш взгляд, это порождение советской власти или это что-то еще более глубокое, что остается в генетической памяти нашего народа?

Андрей Волна: Я думаю, что все-таки не надо уходить во времена Ивана Грозного и даже в XIX век. ХХ века вполне достаточно для этого. Отрицательная селекция, страшная трагедия Первой мировой войны, которая до сих пор в России недооценена. Мы никогда так не скорбели по поводу жертв Первой мировой и того ужаса, который она принесла Европе. Советская историография как-то старалась обходить эту тему. Потом высылки, эмиграция лучших людей из страны. Затем сталинские репрессии. Потом Вторая мировая война с громадным количеством жертв. Потом опять сталинские репрессии. Вот что случилось.

Но все-таки Советский Союз жил благодаря тому, что какие-никакие, но лифты существовали. То есть рождаясь в Советском Союзе, даже в самой простой семье — и мы знаем множество таких примеров, — ты не был обречен на увядание и прозябание. Это не была кастовая система в широком смысле этого слова. Путин же создал еще одно. По сути дела, это уже не дикий капитализм — это феодализм какой-то. Это какая-то кастовая система, когда, если ты родился в каком-то месте и не в богатой, не в обеспеченной семье, не приближенной к власти, ты обречен там жить, страдать, умирать, и ничего ты не создашь, ничего тебе не дадут сделать.

На том знаменитом послании к Федеральному собранию, по сути дела, еще одна страшная вещь случилась. Нам сказали, что война — это теперь образ жизни и война является этим социальным лифтом. Иди на фронт, и если тебя там не убьют, дальше тебе открыты двери в бизнес, к политической и карьерной лестнице. Так не будет на самом деле. Исключения, которые будут демонстрировать, — они уже есть, их демонстрируют для пропаганды. Но страшно то, что война стала единственным лифтом.

Это не только пропаганда, это ведь так и есть. Женщины, которые провожают своих мужчин как на охоту, покупая им термобелье, приборы ночного видения, заботятся о том, чтобы берцы у них были хорошие, чтобы белье грело хорошо, — они даже не обсуждают, что экипируют убийц. Эти люди идут на чужую землю убивать. Почему? Потому что для них это единственная возможность в том числе вырваться из нищеты. Получить хорошие деньги. А убьют — так и пес с ним, компенсация будет нормальная. Это разложение небывалое. Не думал, что увижу это своими глазами, мне и в голову это прийти не могло. Но вот вижу.

Ксения Ларина: Да, я с вами соглашусь, в этом смысле просто хочется вас обнять, потому что я думаю только об этом. Для меня самое главное и самое страшное открытие — то, что мы узнали про нас, эти черные бездны. Раньше, может быть, не было повода их увидеть. Война это все высветила. Она не только конкретных людей расчехлила или, наоборот, открыла как людей с совершенно другой прекрасной стороны, но и общество. Мы вдруг увидели вот эту настоящую, как принято говорить, глубинную Россию. Вот она такая. Вот это, конечно, какая-то жуть. Мой вопрос: вот придут эти люди с фронтов — что с ними происходит там, какими они возвращаются?

Андрей Волна: Один из самых тяжелых вопросов. Нет, они все тяжелые, но это тот вопрос, который очень сложно решить в современной России. Ведь в первую очередь люди, которые возвращаются, возвращаются далеко не всегда… Это калеки, потерявшие руку, ногу, зрение, потерявшие еще что-то. Люди, которые нуждаются в большой медицинской реабилитации.

Вот их спасли, вылечили. Сейчас, мы знаем, в Москве военные госпитали открываются для лечения раненых. А дальше что? Дальше он приезжает в свою деревню, в условном Кузбассе, в Красноярском крае, в Бурятии, в Якутии. Он маломобильный человек. Чем он будет заниматься, как он будет двигаться, кто ему будет помогать? Если возвращается с войны калекой 25–30-летний парень, у него же впереди еще десятки лет жизни в нормальных условиях. Но эти условия должны создаваться. Должна быть адаптация — медицинская, техническая для таких людей. Это возможно только в социальном государстве. У нас по Конституции Россия до сих пор социальное государство, но мы все знаем уровень этой социальности.

А психологические проблемы? Ведь «афганский синдром» человека, бывшего в Афганистане, тянулся через чеченские войны, и практически до нашего времени все это чувствовалось. А помните те, еще первые съезды народных депутатов на гребне перестройки, насколько там была сильна афганская тема? А сейчас это в разы больше.

Я заглядывал в белгородский Telegram-канал «Белгород и область». Сегодня утром было сообщение от моего друга со ссылкой: 234 белгородца погибли на этой войне. Для сравнения: за период Афганской войны погибло 80 человек из Белгородской области. Да, это прифронтовая зона, но мобилизация касается всех. Не в равной степени — действительно, Москву, Санкт-Петербург, Самару и еще пару мегаполисов оберегают. Но тем не менее цифра там в 3–4 раза больше, чем было в Афганистане. Вы назвали цифру в 200 тысяч человек. Я думаю, что, если мы говорим об общих потерях, убитых и раненых, да, эти цифры, скорее всего, где-то на этом уровне.

И вот вернутся эти люди рано или поздно (хотелось бы раньше, с победой Украины), и что будет с ними происходить, я не знаю. А что они будут делать с обществом? Я имею в виду, с теми людьми, которые остались, не попали по тем или иным причинам на фронт, с теми, кто антивоенно настроен. Они принесут свои болезни, свои психические травмы. И оружие прихватят. Мы же видим, сколько оружия сейчас выявляет полиция не только в прифронтовых зонах, но и в Подмосковье. Что там будет, я не знаю, у меня нет никакого оптимизма. У меня недобрые предчувствия, мягко выражаясь.

Ксения Ларина: Что касается медицинского аспекта, как сильно повлияли изоляция и санкции на состояние здравоохранения? Учитывая количество раненых и искалеченных людей, которым требуется не только медикаментозная помощь, но и, естественно, протезирование, и психологическая помощь, и какая-то реабилитация.

Смотрела выпуск Карена Шаиняна, называется «Не военнопленные», про перемещенных и депортированных гражданских лиц, взрослых людей, которых угоняют с оккупированных территорий. Как когда-то фашистская Германия угоняла, так сейчас российская армия угоняет в фильтрационные лагеря на территорию России в качестве обменного фонда. И потом их там убеждают (простите, мне кажется, это важное предисловие) в том, что на Украине («на Украине», именно так они, естественно, говорят) вы никому не нужны, вас там все забыли, если вы туда вернетесь, вас там посадят как предателей.

И вот многие люди, вырвавшись обратно в страну с помощью правозащитных организаций, с помощью своих близких друзей, — что там происходит? В израненной, больной сегодня этой войной Украине гражданских лиц помещают в специальные клиники за счет государства. Это люди, пережившие пытки и унижения, моральные унижения в том числе. У них, конечно же, посттравма. С ними работают медики, психологи. Это в стране, в которой идет война! Они себе не то что могут это позволить — для них это естественно: это их граждане. Вот что касается здесь граждан России, ждет ли их такой же уход и такое же внимание со стороны государства?

Андрей Волна: Я ориентируюсь прежде всего на свой бэкграунд. Все-таки у меня много десятилетий работы врачом и контактов в том числе с руководителями медицинских учреждений, контактов с нашими провластными и властными структурами. Я могу сказать: ничего хорошего их не ждет, никакой адекватной помощи. Да, сейчас все бросается на то, чтобы с медицинской точки зрения вылечить раненого. Но мы же говорим о процессе реабилитации, то есть постгоспитальной реабилитации. На этом этапе ничего хорошего.

В том же, что касается современного состояния системы здравоохранения, не так уж и плохо, поскольку медикаменты и изделия медицинского назначения не под санкциями. С начала войны были большие проблемы, связанные с нарушением привычных путей поставки, то есть логистические проблемы. Где-то к лету 2022 года эти проблемы были решены по большей части. Но решены за счет чего? За счет новой логистики, которая добавила в цену (я просто общался с поставщиками) примерно 7–8%, до 10%. Производители подняли цену еще где-то процентов на 10. Мы не должны забывать, что во всем мире еще период постковидной реабилитации экономики. В результате получилось, что изделия медицинского назначения и медикаменты поднялись в цене (ну и инфляция еще в России) где-то процентов на 40–50. Это если от начала войны к дню сегодняшнему.

Плюс, понятно, денег стало меньше, деньги все идут на войну, рынок скукожился. Многие производители и поставщики ушли с российского рынка не потому, что он санкционный (для них нет), а потому, что он стал менее привлекательным. Это чистый бизнес. То есть если ты продавал на 100 условных единиц (100 миллионов, не знаю), а бизнес твой сократился до 20 или до 15 единиц, любой бизнесмен подумает, нужно ли держать офис, людей, медицинских представителей. Вот за счет этого идет скукоживание.

Плюс, конечно, в первую очередь страдают те направления, где требуются крайне дорогие препараты. Это прежде всего онкология, химиотерапия, лечение орфанных заболеваний, редких заболеваний. То есть, условно говоря, аспирин есть на рынке, и если цена повысится даже в два раза — ладно, это будет доступно. Но в том, что касается онкологии, где важно наличие конкретного препарата месяцами в точно обозначенное время, а этот препарат стал дорог, и еще логистика... То есть если раньше мы знали, что каждый месяц это будет поставка в таком-то объеме и через месяц, и через два, и через три, и через четыре, и через пять, и курс химиотерапии можно планировать, то вдруг раз! — через два месяца препарата нет. Все! Все труды, все деньги насмарку.

Или еще один пример. Мы, травматологи-ортопеды — вот у меня за спиной часть моих сертификатов, — получаем практическую часть своих знаний на так называемых кадаверных курсах. Это курсы, где используются фрагменты человеческого тела для отработки соответствующих хирургических навыков. Прежде всего это используется для опытных хирургов.

В 2021 году я руководил таким курсом в Санкт-Петербурге на базе клиники МЧС. Удалось собрать хороших парней-преподавателей, известных профессоров привезти из Европы. Это был очень хороший курс. Мы с коллегами отрабатывали доступы для голеностопного сустава и стопы. Но на чем мы отрабатывали? Это абсолютно безопасный в инфекционном смысле, предварительно подготовленный трупный материал.

Для того чтобы этот материал был (мы работали: голеностопный сустав и стопа — это было от средней трети голени и ниже), должно быть законодательство, которое позволяет использовать таким образом кадаверный материал, и должны быть технологии обработки кадавера, высокотемпературные заморозки их транспортировки и так далее. Вот этого всего в России нет. Поэтому, допустим, на моем курсе мы работали с трупным материалом из Соединенных Штатов Америки и из Европы. В России очень мало лабораторий, которые могут приготовить этот материал для курса. А через это проходили тысячи хирургов.

Значит, что будет сейчас? Дефицит трупного материала. Эти курсы отменяются один за другим. Что будет в ближайшем будущем? Будут работать, как мы начинали в 80-х годах, на живых пациентах.

Ксения Ларина: То есть на реально травмированных пациентах будут, что называется, учиться?

Андрей Волна: Ну, так всегда и везде происходило, потому что кадаверные курсы — это в мире где-то последние 25–30 лет, в России 10–15 лет. Но это лучшее, что может быть, чтобы отрабатывать. Конечно, когда-то хирург делает первую операцию на живом человеке. Но за ним, за спиной или напротив, тоже стоит опытный коллега. Однако это совершенно разные вещи: когда ты отработал уже на кадаверном материале и готов работать на живом пациенте (прошу прощения за это выражение), на нормальном, обычном пациенте или когда у тебя этого нет. Это очень серьезная проблема в образовании. Вот эти проблемы будут накапливаться и дальше.

Ксения Ларина: Поскольку я не имею отношения к медицинской профессии, ваши слова «дефицит трупного материала», конечно же, в моем мозгу превращаются в страшную метафору. Потому что уж чего-чего, а дефицита трупного материала, к сожалению и к ужасу, Россия точно не будет испытывать, если говорить об этом не в узкопрофессиональном смысле.

Задам вопрос от наших зрителей в продолжение темы, которую мы сейчас обсуждали. Как за этот год война повлияла на научное сообщество? Насколько изоляция России затрудняет обмен знаниями между учеными из России и других стран? Правда ли, что эти контакты стали жестче регулироваться, и к чему это может привести?

Андрей Волна: Я прежде всего практический врач, я не ученый. Но тем не менее, поскольку я принимаю участие по приглашению коллег во всех курсах постдипломной подготовки, я знаю, что происходит, и наблюдаю за этим. Здесь есть несколько аспектов.

Первый аспект — это то, что и наука, и образование, и медицина как стык науки и искусства не могут существовать в отдельно взятой стране на хорошем уровне. Поэтому международные контакты, возможность пригласить кого-то в страну, возможность самому поехать... Я, допустим, учился в Зальцбурге, в Австрии. Сейчас такой возможности нет. Ограничения этих контактов — это не то, что влияет на конкретное здравоохранение и, думаю, на науку сегодня. Это то, что имеет долговременный эффект и что очень трудно будет восстановить в будущем.

Конечно, вопрос поездок куда-то — один из самых простых. А ведь существует еще и другой вопрос. Многие научные сообщества не хотят видеть людей с российским паспортом на своих конференциях, заседаниях. Почему? Потому что туда приезжают украинские коллеги и ставят условие: или мы, или они. То же самое происходит с театральными постановками, гастролями артистов в разных странах, которые выразили свою пропутинскую позицию, — их отменяют. С коллегами, которые работают в научной сфере, происходит нечто очень близкое. Но поскольку научные работники не столь публичны и многие люди не знают их позиции, отменяют всех скопом. Это проблема, которая носит накопительный характер. И это ужасно.

Ксения Ларина: Вопрос от слушателя: «Чем отличается депортация от спасения? Как вы это называете?» Я думаю, что этот вопрос связан с детьми.

Андрей Волна: Да, спасение очень четко регламентировано международными конвенциями. По-моему, это Женевская конвенция. Действительно, когда спасают людей, в том числе детей, их перемещают из зоны активных боевых действий. В случае России, допустим, они должны были быть перемещены, если есть такая возможность, в пределах оккупированной территории. То есть, условно говоря, из Донбасса они должны перемещаться в Крым, в клиники Крыма, там получать помощь, а дальше возвращаться в Украину.

К этим людям, и ко взрослым, и особенно к детям, должны относиться как к иностранцам. То есть никто никогда не должен пытаться ликвидировать их национальную идентичность, поскольку это уже граничит с геноцидом. Поэтому после оказания соответствующей помощи никакого усыновления не может с ними происходить. Эти детишки должны вернуться в свою страну, если они в Россию прибыли без своих родителей или опекунов. Если они со своими родителями и опекунами, тогда, естественно, решают родители или опекуны. Но спрашивать ребенка или 15-летнего подростка, как вот эта подельница человека, который называет себя президентом нашей страны: «Я спрашиваю, ты хочешь возвращаться в (нет, там «на») Украину. Ребенок не хочет возвращаться, поэтому мы оставляем его в России». Да нельзя спрашивать! Человек не достиг совершеннолетия. Его нужно вернуть туда, откуда его вывезли.

То есть это все очень четко регламентировано. Если к перемещенному лицу не относятся как к иностранцу, со всеми вытекающими последствиями, то это называется не спасением, а депортацией — уголовно наказуемым преступлением, военным преступлением, которое в определенных условиях носит черты геноцида и может даже быть объявлено геноцидом.

Ксения Ларина: Очень важный вопрос для меня — по поводу доктора Лизы. Правильно ли думать, что Лиза Глинка в свое время, в 2014 году, была тоже такой Львовой-Беловой, только после аннексии Крыма, когда впервые заговорили о спасении детей и Лиза вывозила детей из Донбасса? Как вы к этому относитесь и как вы определяете ее деятельность в этом смысле?

Андрей Волна: Здесь есть разные точки зрения. Очень много людей, особенно из тех, кто лично знали Елизавету Петровну, защищают ее и говорят, что в своей деятельности она руководствовалась как раз международными правилами. С другой стороны, есть доказательства, что это далеко не так, что те дети, которые вывозились из детских домов на временно оккупированных территориях Луганской и Донецкой областей (ОРДЛО — такая классификация до большой войны была в Украине), остались в России, потеряли свою национальную идентичность.

Ксения Ларина: То есть судьба детей, которых она вывозила, неизвестна?

Андрей Волна: Не всех, скажем так. Но нельзя эту ситуацию с Лизой Глинкой рассматривать в отрыве от ситуации сегодняшнего дня. Почему? Потому что Ольга Демичева (я могу совершенно спокойно назвать это имя и фамилию) — это врач, которая сейчас руководит фондом, носящим теперь имя Лизы Глинки. Вместе с другим доктором, Семеном Гальпериным, и еще целой группой врачей они постоянно ездят на оккупированные территории, постоянно вывозят оттуда детей и участвуют именно в процессах не спасения, а депортации детей.

То есть сегодня то дело, которое начинала Лиза Глинка и которое вызывало и на тот момент некоторые сомнения, превратилось в настоящую депортацию. Поэтому каким бы человеком ни была Лиза Глинка, к глубокому сожалению для тех, кто ценит то, что она делала, сегодняшние продолжатели ее дела занимаются тем, что, скорее всего, международным судом будет квалифицировано как преступление.

Поэтому, к сожалению, еще раз могу сказать: Лиза Глинка стояла в начале этого процесса. Этот процесс мог бы завершиться, если бы российские войска ушли и увели бы сепаратистов с оккупированных территорий. Тогда, возможно, имя Лизы Глинки блистало бы своей кристальной чистотой. Нет, Россия начала войну, и ее последователи в этом деле довели эвакуацию этих людей, этих детей прежде всего, до депортации.

Ксения Ларина: Андрей, мы должны заканчивать наш эфир. Дудь обычно спрашивает, в чем сила. Я спрошу про другое: в чем надежда? В чем надежда для вас?

Андрей Волна: Все мои надежды связаны с тем, что эта война должна кончиться. Эта война должна кончиться с минимальными жертвами, но неизбежно — победой Украины и на тех условиях, которые выдвигает Украина, включая репарации и выдачу военных преступников. Именно этот процесс может послужить продолжением для некоторых, типа нас, или началом процесса осознания глубины той пропасти, в которую мы, россияне как общество, упали, и начать процесс покаяния. Именно то, что мы не сделали в те самые 90-е годы. Люстрация была бы только одним из элементов покаяния. Все мои надежды только на будущее, которое наступит и которое может быть хорошим и для России тоже. Но для этого понадобятся титанические усилия не одного поколения.

Ксения Ларина: Спасибо большое! Это Андрей Волна. Мы на этом завершаем наш сегодняшний эфир. Пишите комментарии, ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал. И всего самого хорошего нашим зрителям! Спасибо за то, что нас смотрели! Андрей, вам спасибо!

Андрей Волна: Спасибо и всего доброго!