«Даже гений не может оправдать поддержку диктатора и убийцы» — пианист Евгений Кисин о необходимости денацификации деятелей культуры

— Вы наверняка общаетесь со многими коллегами, остающимися в России. Как в коллективах, например, в оркестрах уживаются музыканты с противоположными взглядами на войну? Многие ли из ваших знакомых поддержали ее?

— У меня остались друзья в России, и все мои друзья придерживаются тех же взглядов, что и я. Людей других взглядов я не могу назвать друзьями в настоящем, подлинном смысле слова. Один из моих друзей играет в оркестре, но впечатлениями о коллегах со мной не делился. Несколько дней назад мы с ним обменялись эсэмэсками, он прислал мне голосовое сообщение о том, что после начала войны у него были мысли об отъезде, но потом он стал думать: «А почему я должен уезжать из-за какого-то сумасшедшего? Пусть лучше он уйдет». Я знаю, что такая точка зрения в России весьма распространена, и я ее поддерживаю.

Могу рассказать не об оркестре. Написала хорошая знакомая из России, не музыкант, но она связана с музыкой по роду деятельности. И это было письмо отчаяния. Когда я показал его жене, она сказала, что это просто документ эпохи. Она писала, что на работе договорились политику не обсуждать, но иногда прорывается. Она написала такую фразу: «Если бы я знала, с кем дружила». Отчаяние от того, как много ее знакомых почему-то хотят продолжать бомбить Украину и завоевать ее, от общей обстановки, от разочарования в друзьях.

— У вас сохраняются отношения с украинскими музыкантами?

— Конечно, у меня немало знакомых украинских музыкантов. Например, директор фестиваля Odessa Classics Алексей Ботвинов. Я играл на этом фестивале в прошлом году, мы подружились семьями. После начала войны они бежали в Европу, мы постоянно переписываемся.

— Война может создать напряжение в отношениях…

— Тому не было причин никаких, вы о чем? Наоборот, мы за пару месяцев до того встречались. Они приехали в Прагу на день рождения моей жены, и, когда началась война, он мне написал: «Да, вы были правы, когда говорили, что Путин нападет, а мы не верили».

— До полномасштабного вторжения вы уже считали, что это произойдет?

— Точно не помню, но когда это произошло, я не удивился, потому что для меня было ясно, что Путин способен на что угодно.

— Как в Европе относятся к музыкантам российского происхождения? Сначала некоторые блогеры, потом российские СМИ, а потом и Путин заговорили об «отмене русской культуры»…

— Мы с вами понимаем, как следует относиться ко всему, что говорит Путин. Как он сам сказал в свое время: «Бывших кагэбэшников не бывает». А мы знаем, что кагэбэшники — это профессиональные лжецы, это неотъемлемая часть профессии. После начала полномасштабного вторжения в Украину на Западе попросили тех российских музыкантов, кто в последнее время близок к Путину и в то же время гастролирует за рубежом, публично осудить войну. Поскольку они отказались это сделать, их перестали приглашать на Запад. При этом отношение к ним не изменилось — все и раньше знали, кто они такие, просто считали возможным приглашать их сюда, а после 24 февраля сочли недопустимым. И то же касается всех музыкантов. Я не знаю ни одного случая, чтобы отношение менялось лишь на основании российского паспорта.

Мы знаем об одной знаменитой певице <Анна Нетребко — The Insider>, которая не была известна близостью к Путину, но восемь лет назад снялась с флагом «Донецкой народной республики» <позднее певица объясняла, что привезла в Донецк гуманитарную помощь для оперного театра, а флаг возник неожиданно для нее — The Insider>. У нее возникли проблемы, и поэтому она сначала делала одни заявления, потом другие, но в конце концов выбрала Запад.

Лично мне никто из музыкантов с российским паспортом на такое не жаловался. Мне известен один случай, про это писали в прессе — это пианист Александр Малофеев, осудивший войну. В Ванкувере отменили его концерт. Организатор концерта и публично, и лично мне потом говорила, что это не из-за ее отношения к Малофееву, просто в Ванкувере начались протесты против различных российских организаций. Угрожали протестами и в случае приезда Малофеева. Она его просто пожалела, ведь он молодой мальчик, зачем ему это терпеть. Я с ним встретился пару месяцев спустя на фестивале — мы сидели после концерта за ужином, и он мне сам ни на что такое не жаловался.

— После денацификации Германии возникли вопросы и к музыкантам, например, к Фуртвенглеру и Караяну — последний был даже членом НСДАП. Когда дойдет дело до денацификации России, считаете ли вы, что и российские музыканты должны ощутить на себе последствия? Скажем, Мацуев, Спиваков, Гергиев и Башмет, подписавшие письмо в поддержку аннексии Крыма, — должна ли денацификация России отразиться на их карьерах?

— Отвечая на такой вопрос, прежде всего, я должен сделать оговорку насчет Спивакова — человека, которого я хорошо знаю очень много лет. Я скажу меньше, чем мог бы, поскольку Владимир Теодорович живет в России, и я не хочу ему как-либо повредить. В первую очередь, напомню общеизвестные факты. Вспомним: в самом начале нынешней войны Спиваков подписал обращение российских деятелей культуры против войны. Вспомним и о том, что в середине 1990-х годов Владимир Теодорович протестовал против войны в Чечне. Среди подписавших письмо в поддержку аннексии Крыма, как и вообще среди российских деятелей культуры, которые когда-то в той или иной форме высказывались в поддержку Путина, были самые разные люди. И по форме, и просто по количеству таких высказываний у разных людей мне лично всегда было ясно, как говорил Горбачев, «кто есть ху»: кто действительно поддерживает Путина и его политику, а кто высказался или подписал просто потому, что стоял во главе оркестра/театра/музея/благотворительного фонда, зависимых от государственной поддержки. Короче, по своим политическим взглядам Спиваков никак не заслуживает быть поставленным в один ряд с другими упомянутыми вами музыкантами — так же, как, например, Чулпан Хаматова явно не заслуживает того, чтобы ее поставили в один ряд, скажем, с Табаковым.

Кстати, по-разному вели себя и музыканты в Германии и Австрии при нацизме. Тот же Фуртвенглер, как мог, пытался противостоять нацистской политике, помогал музыкантам-евреям из своего оркестра. Караян действительно был членом НСДАП, но никаких высказываний в поддержку режима не делал. А вот, например, Гизекинг с гордостью публично называл себя нацистом и давал концерты в концлагерях; Бём, получив после аншлюса Австрии пост главного дирижёра Венского филармонического оркестра, написал благодарственное письмо Геббельсу, в котором обещал «вычистить из оркестра всю еврейскую грязь», — и выполнил свое обещание; Кемпф, гастролируя во время Второй Мировой войны в фашистской Румынии, где евреям было запрещено посещать некоторые концерты, требовал, чтобы его концерты евреям было запрещено посещать…

Так что да, я считаю, что музыканты должны ощутить последствия денацификации, причем в намного более суровой форме, чем это было сделано после Второй Мировой войны. И вот почему. Один российский музыкант, у которого нет ни оркестра, ни благотворительного фонда или еще чего-либо подобного, пару лет назад в частном чате Facebook написал, что он за Путина, и в ответ на призыв Навального, который в то время находился на лечении в Германии, не пускать на Запад Гергиева, заявил, что даже после крушения нацизма и коммунизма у людей хватило ума не преследовать музыкантов, связанных с этими режимами. И вот теперь я думаю: может быть, именно поэтому и этот музыкант, и другие добровольно и с охотой поддерживают Путина — потому, что уверены, что им за это ничего не будет? И прихожу к выводу: мало в свое время получили и тот же Гизекинг, и тот же Менгельберг; зря им в конце концов все-таки разрешили выступать с концертами. Никакой талант и даже гений не может быть оправданием добровольной поддержки диктатора и массового убийцы. Поэтому я убежден, что да, все те, кто добровольно и многократно поддерживали и продолжают поддерживать Путина (именно они, а не те, кто когда-то подписал одно письмо или позволил себе одно высказывание) — как музыканты, так и все остальные — должны быть сурово наказаны, чтобы в будущем другим неповадно было.

— Люди искусства в обстановке большой войны могут как-то повлиять на ситуацию?

— Могут давать концерты в помощь Украине. Я такие концерты давал и принимал участие. Сколько смог, столько и дал. Не только люди искусства, но и все, у кого есть такая возможность, жертвовали деньги.

— Деньги это понятно, но искусство само по себе может повлиять на политику?

— Диктаторы и тираны использовали искусство в своих целях. Это было и в Советском Союзе, и в нацисткой Германии, да и Путин всегда пытался это делать.

— А если наоборот? Искусство может помешать войне?

— Не знаю, честно говоря. Можно и нужно протестовать людям искусства в разной форме, но так, чтобы помешать в войне — искусства явно недостаточно. Силу можно остановить только силой. Могут ли этому способствовать люди искусства? Я не уверен, не обольщаюсь на этот счет, хотя сам пытаюсь делать всё, что могу, а именно — давать интервью и обращаться в них к западным политикам и простым гражданам. Прошлым летом я также написал трио для скрипки, виолончели и фортепиано, посвященное войне в Украине.

— Вы уже представляли его публике?

— Конечно, публика реагирует прекрасно. В октябре в Амстердаме была премьера, а после этого мы с музыкантами из квартета «Гропиус» сыграли его в Веймаре. 17 ноября трио «Кауфман» исполнило его под Миланом, а 5 декабря я и концертмейстеры групп Чешского филармонического оркестра сыграем его в Праге. Может это на что-то повлиять? Я не знаю, но могу надеяться. Конечно, музыка в принципе обладает огромной эмоциональной силой и может влиять на людей. Но как в данном случае музыка может повлиять на слушателей и вдохновить их на то, чтобы помочь Украине материально или требовать от своих политиков действовать соответствующе? Я только стараюсь делать то, что я могу, по некрасовскому принципу — «Пускай наносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди!». В бой идти мне уже возраст не позволяет, да и квалификации нет.

— Есть популярное мнение, что сама по себе классическая музыка может удерживать людей от жестокости.

— Это от незнания истории. Гитлер и Сталин разве не ходили на концерты и не слушали хорошую музыку?

— У советских властей вообще была долгая история дружбы с людьми культуры.

— Всегда было по-разному. Я не слышал о том, чтобы Хрущёв отличался любовью к музыке и приглашал к себе музыкантов. Наоборот, Плисецкой Хрущёв, которому приходилось водить иностранных гостей в Большой театр на «Лебединое озеро», жаловался: «Балет замечательный, но сколько можно?» А вот Сталин любил и приглашал к себе и своим сообщникам музыкантов. Гитлер, как известно, и сам начинал как художник. Сталин в юности писал стихи и Мао тоже.

Что касается талантливых артистов, вдруг оказавшихся на стороне зла, то у Губермана есть четверостишие такое: «Он душою и темен, и нищ, а игра его светом лучится. Божий дар неожидан, как прыщ — и на жопе он может случиться».

— После февраля в кругу российской интеллигенции распространено самобичевание: «Это мы во всем виноваты, ничему не помешали, ничего хорошего не сделали»...

— Я считаю, что это относится и к западным политикам. Из-за их терпимости еще к СССР, из-за политики, которую Запад решил проводить в конце 1960-х годов, в мире погибли миллионы людей. Архивными документами, обнародованными еще Владимиром Буковским в середине 1990-х годов, доказано, что Советский Союз поддерживал терроризм во всем мире, в том числе в Африке и Латинской Америке. После того как Советский Союз прекратил существование, Запад, вместо того чтобы проводить по отношению к России такую же политику, какую проводил по отношению к Германии после нацизма, всё прощал Ельцину — и Абхазию, и Чечню, и поддержку Милошевича. Потом пришел Путин — вторжение в Грузию, фактическая аннексия Южной Осетии, аннексия Крыма и война на Донбассе — и тоже ничего, какие-то беззубые санкции. Западные политики и сделали то, что мы сейчас называем разными нехорошими словами.

— Мы сейчас критикуем Запад, но и внутри России ведь не смогли помешать Путину.

— Это правда, но объективно у Запада гораздо больше возможностей, чем у людей в России. Просто помешать ему хотело недостаточно много людей, чему были свои причины, заключавшиеся в ельцинской политике, которая в глазах многих людей дискредитировала и западные идеалы, и Запад в целом, чем и воспользовался Путин. С другой стороны, ему помогла конъюнктура на нефтяном рынке в начале 2000-х.

— Вспомним 2008 год, когда на Пушкинскую площадь протестовать против вторжения в Грузию пришли от силы 500 человек, а тогда это было относительно безопасно. При этом в 2008 году были полны театры, музыкальные залы, народ скупал книжки. Люди были заняты другим делом, и им было не до того.

— Я тогда общался с очень малым числом людей. Они, конечно, не поддерживали, но и не протестовали особо. Я помню, что кое-кто из старых друзей говорил, что все врут — и наши, и грузины, и осетины. При этом он был против Путина с самого начала, и тогда он не поддерживал войну. Человек он был уже пожилой и несколько лет спустя пошел на прощание с Немцовым.

— Людям внушают, что никакой правды нет вообще.

— Конечно, и это приводит к равнодушию. Как говорил Бруно Ясенский: «Не бойтесь врагов — они могут только убить; не бойтесь друзей — они могут только предать; бойтесь равнодушных, ибо с их молчаливого согласия совершаются предательства и убийства».

— Как вам кажется, за этот год изменилось отношение западных политиков и общества к этой проблеме? Проснулись?

— Конечно, изменилось, благодаря украинцам. В первый же день войны Байден предложил Зеленскому убежище, а тот ему ответил, что ему не транспорт нужен, а оружие. Именно благодаря героизму украинцев западные политики поняли, что нужно делать, — но после того, как они уже десятилетия назад привели себя в состояние нефтяной и газовой зависимости от России — и Запад каждый день платит миллионы за газ, даже сегодня его возможности ограничены.

— Почему вы в свое время уехали из России?

— Я уехал в конце 1991 года, это было очень тревожное и неопределенное время. Незадолго до этого был путч, но кто тогда понимал — может быть, в этот раз он провалился, а другой завершится успехом, и вернутся старые советские времена. Я еврей, в России антисемитизм расцветал пышным цветом, поэтому я и уехал. Я жил в США, Великобритании, Франции и вот в Чехии теперь.

— Несмотря на все разговоры об отмене русской культуры у вас постоянные гастроли и переполненные залы...

— Да, залы наполнены и на обычных концертах, и на концертах в поддержку Украины. Первый концерт в поддержку Украины, в котором мне довелось участвовать, состоялся в конце марта в президентском дворце в Берлине. В нем приняли участие малый состав Берлинского филармонического оркестра, композитор Валентин Сильвестров, который за пару дней до этого бежал из Киева в Берлин, Рубен Погосов и я. Должны были быть президент Германии с супругой <Франк-Вальтер Штайнмайер — The Insider>, но они болели ковидом. Перед началом концерта на экране показали обращение президента, а после концерта он пожелал поговорить со мной по телефону. Я решил, что это мой шанс на что-то повлиять, и сказал ему: «Умоляю вас, помогайте Украине, как возможно и как невозможно, посылайте ей как можно больше оружия», на что он тогда ответил: «Да, мы недавно приняли решение поставлять Украине оружие. Это было нелегко, но мы это решение приняли». Только потом я узнал, что ранее Штайнмайер проводил во многом пропутинскую политику, пытался дружить и с Путиным, и с китайцами, и с турками, и когда началась война, он оказался в очень нехорошем положении и пытался всячески его исправить, почему и организовал такой концерт.

В помощь Украине также был концерт в Бостонской консерватории, играли мой квартет, затем была беседа со мной прямо на сцене, а потом я сыграл 2-е скерцо и ля-бемоль-мажорный полонез Шопена. Потом в Карнеги-холле был большой гала-концерт в поддержку Украины, его вел Ричард Гир, и, помимо прочего, мы с Ицхаком Перельманом играли мелодию из фильма «Список Шиндлера». Я играл всё тот же полонез Шопена ля-бемоль мажор, который стал символом гордости поляков, и я теперь часто его играю.

А на фестивале в Вербье, в Швейцарии, был необычный опыт. Читали ли вы рассказ американской писательницы Кресмен Тейлор под названием «Адресат выбыл?» Он был написан в 1938 году на основе подлинных историй, происходивших в то время. В рассказе отображается переписка двух друзей, еврея и немца, которые после прихода Гитлера к власти становятся врагами. Параллели с нашим временем невероятные, и сестра моей жены Марианна Арзуманова, актриса и режиссер, поставила в своем театре пьесу по этому рассказу, а потом для фестиваля в Вербье поставила несколько измененный ее вариант. Знаменитый певец Томас Хэмпсон исполнял роль немца, я исполнял роль еврея, а моя жена исполняла роли трех женщин, которые упоминаются в этом рассказе, но не являются действующими лицами. Сразу после концерта мы получили предложение повторить этот спектакль в Еврейском центре в Лондоне, в Женеве и в замке Эльмау под Мюнхеном. Похожее происходит сегодня между многими людьми в России. Или между людьми, оставшимися в России и уехавшими оттуда.

Вспоминается мой давний спор с ныне покойным русским публицистом, жившим в Латвии, абсолютным пропутинцем Александром Ольбиком. Однажды на отдыхе в Юрмале незнакомый человек попросил у меня интервью и подарил мне свою книгу — сборник интервью с разными людьми, в том числе Ельциным, Евтушенко, Талем и другими. Я дал ему интервью, но вскоре оказалось, что наши взгляды противоположны. В своем самом первом письме ко мне, в котором он объяснял, почему он за Путина, Ольбик написал почти то же самое, что немецкий герой рассказа, написанного в 1938 году.

Этот герой, Мартин Шульзе, вскоре после прихода Гитлера к власти написал своему другу-еврею, оставшемуся в Америке, что либералы любят сидеть и рассуждать о свободе, но ничего не делают, а когда появляется энергичный деятель, они сразу против него. А Ольбик написал мне, что либералы, мол, любят читать книжки и рассуждать о правах человека, но сами не способны управлять не то что государством, но даже и общественным туалетом. Потом выяснилось, что Ольбик написал про Путина целый роман…

— Финал вашего трио посвящен победе Украины. Вы в ней уверены так же, как были уверены, что Путин нападет?

— Я не то чтобы был уверен, что Путин нападет, просто вполне допускал такую возможность. А что касается победы Украины, я в нее не только верю, но считаю, что она обязана случиться, потому что это будет победой всего человечества. Если Украина, не дай Бог, потерпит поражение, это будет поражением всего человечества.

Беседовал Олег Пшеничный