На днях в Москве прошло «Шествие мира» в поддержку Украины, и хотя оно собрало немало людей (от 30 до 50 тысяч человек по разным оценкам), пока не похоже, что российский протест грозит перерасти в нечто подобное украинскому майдану. О том, что мешает революции в России The Insider поговорил c активными участниками и организаторами протестов на всех трех флангах: либеральном, левом и националистическом.
Либеральный фланг
Николай Ляскин, глава московского отделения Партии прогресса, участвовал в организации «Марша мира» и десятков других крупнейших демонстраций в Москве
- Николай, насколько реально, что некое подобие майдана повторится в России в ближайшие годы?
- Давай определимся. Что ты подразумеваешь под словом майдан?
- Уличное противостояние большой массы граждан с властью, в ходе которого люди займут центральные площади и будут блокировать правительственные здания.
- Если все будет развиваться как сейчас (цена на нефть-газ, страх «элит» и т.д.), то в ближайшее время ничего подобного не предвидится.
- Допустим экономика рушится из-за падения нефтяных цен или санкций. Кто может стать движущей силой российского майдана?
- Простые мужики. Люди серьезно пойдут на уличные действия, когда два месяца не смогут нормально кормить детей.
- Какая доля из участников последнего Марша мира по-твоему была бы готова к активному участию в майдане?
- Сложный вопрос. К доброму майдану - песни-пляски на пару дней - большая. К злому - меньше 10%. Я бы даже сказал - практически никто.
- А ты сам бы принял участие в организации, если бы поднялась волна?
- Я на провокационные вопросы не отвечаю. Ты еще про организацию этого сценария спроси.
- Как раз про это следующий вопрос. Какие тут ключевые параметры - блокировать учреждения, как в Киеве, или достаточно просто занять центральную площадь, как в Египте? Ну встанут люди на какой-то площади, что если Путин их будет просто игнорировать?
- Разумнее всего совмещать. К тому же в Москве есть места позволяющие это сделать.
- Какой бы реакции Путина ты ожидал при таком развитии событий?
- Тут не угадаешь. Он горазд на выдумки. Но как мне кажется, ласки будет мало.
- Какие-то известные фигуры могли бы стать лидерами такого майдана при «злом» сценарии?
- Я думаю мы бы сильно удивились. Очень часто в такие моменты героями становятся те, от кого не ожидаешь и наоборот. Имена назвать не могу, да и неблагодарное это дело. Это как мне кажется реально невозможно предугадать.
- В ходе майдана среди некоторых граждан, особенно в России, бытовало мнение, что мол будь политическая воля все это можно было разогнать за полчаса. Ты согласен с таким суждением, что мол все дело в нерешительности украинских властей?
- Нет. Все дело в людях, которые не боятся и которые знают, что можно победить.
- На майдане заметную роль играл правый сектор. А в России какая-то идеологическая сила будет особенно заметна в случае такой протестной волны? Это будут левые, правые, или может как и ты либералы?
- Нет. Я говорю- это будут простые мужики. Все идеологизированные силы недостаточно организованы.
- А как насчет футбольных фанатов?
- Не думаю.
- Что может быть в такой ситуации главным требованием протестующих?
- Смена власти. Улучшение экономической ситуации.
- Это понятно. Но вот вышли тысячи людей, построили баррикады, установили катапульту и говорят, «мы не разойдемся пока не…» Пока не что?
- Я пока слабо представляю себе баррикады и катапульту, но требования должны быть конкретными: минимум роспуск Госдумы и проведение новых выборов с допуском всех партий без ограничительных фильтров с возможностью коалиционных соглашений, допуском на центральные каналы. Допуск к контролю и подсчету результатов голосования. Смена министров. Полноценная судебная реформа.
- А вот «простые мужики», которые по твоим словам могут стать костяком революции, они будут разделять эти требования?
- Да.
- Вот в Украине, как и в странах арабской весны все-таки значительную часть восставших составляла молодежь. А у нас как с молодым поколением?
- Оно политически пассивно, но не такое глупое, как многим кажется. При нормальной информационной работе можно достаточно быстро заинтересовать их. Но им нужно действие. Долгие годы вести душещипательные беседы они не хотят. И им нужно понимание возможности победы.
- В Украине триггером стал опубликованный в блоге призыв журналиста Мустафы Найема не расходиться после того как избили студентов (может был бы не он - другой блогер бы нашелся). А у нас как ты себе представляешь «начало». Это все-таки какое-то воззвание в соцсетях? Но «простые мужики» фейсбук не читают.
- Это будет точно не интернет-воззвание, но что именно - я сказать не могу.
- В Украине все-таки не все было полностью спонтанно, уже были существовавшие организации и движения, которые влились в протест. У нас есть какие-то оргструктуры, которые могут оказаться полезными? Несистемные партии, например?
- Конечно. Я думаю такие партии как Партия прогресса, Партия 5 декабря, некоторые немногочисленные, но с устоявшимися связями организации просто обязаны вливаться в этот процесс, и, как минимум, на первых порах брать на себя все организационные функции.
Левый Фланг
Влад Тупикин, редактор анархистской газеты «Воля», участник множества левых и антифашистских акций протеста.
- Влад, в России немало левых, но в последнее время они не особенно заметны на массовых митингах, почему?
- Вопрос так сформулирован, как будто в последнее время есть много каких-то массовых митингов, в которых все участвуют и только левые — манкируют. И на марше в защиту «узников Болотной», и у Замоскворецкого суда в дни оглашения приговора, и на Манежной — левых и анархистов было столько же, сколько обычно, сколько и бывало начиная с декабря 2011 года. Понимаю, что кому-то субъективно могло показаться, что левых было меньше на демонстрации против войны с Украиной, которая собрала в Москве 15 марта до 50 тысяч участников и участниц, но эта аберрация могла сложиться из-за неправильного причисления к левым право-консервативной и православно-традиционалистской партии КПРФ, которая никакого отношения ни к чему левому не имеет, но зачем-то продолжает использовать красные флаги и название «коммунистическая», вводящие публику в заблуждение. Эти-то, конечно, не участвовали: как и положено реакционерам, они за войну.
- В украинском майдане заметную роль играл правый сектор, левые, опять же, были не очень заметны. А если в России начнутся массовые волнения, то они будут скорее какой идеологической окраски?
- Левые на майдане были незаметны не только потому, что в Украине они организационно несколько слабее ультраправых (а это так — это и по всему почти быв. СССР. так, тут сказывается и ошибочное отождествление эксплуататорского антинародного государства СССР с левыми идеями и левой практикой, а также относительная простота-хуже-воровства ультраправых идей на фоне либеральных и, тем более, левых), но и потому, что ультраправые просто выбили левых с майдана физически — весь конец 2013 года был отмечен нападениями украинских фашистов на леваков, профсоюзников, феминисток и т.п. В итоге левые и анархисты, конечно, участвовали в событиях на майдане, но практически без флагов и других опознавательных знаков — что не мешало им получать ранения и погибать за свободу народа, но помешало народу и сторонним наблюдателям осознать их участие в борьбе. К тому же, левые и анархисты были одними из инициаторов «Больничной стражи» — самоорганизованной волонтёрской охраны в медучреждениях, препятствовавшей похищению раненных правительственно-ментовскими «эскадронами смерти». Также левые инициировали, подготовили и начали студенческую забастовку в поддержку перемен. Так что не стоит преуменьшать роль левых в украинских событиях последних месяцев.
- А как будет в России?
- Если в России в обозримом будущем начнутся массовые волнения, то они, скорее всего, будут носить неидеологический характер. Разумеется, различные политические силы будут пытаться придать им некий идеологический окрас и можно допустить, что лучше это получится у тех, кто будет в большей степени организационно подготовлен. Нельзя точно сказать, кто это будет, ибо момент начала массовых волнений в России традиционно очень трудно спрогнозировать (скажем, Ленин в январе 1917-го полагал, что до революции — десятки лет, а не десятки дней, как было в реальности, — и это вовсе не от того, что Ленин был плохим аналитиком). Но если говорить о совсем ближайших годах, то левым вряд ли удастся переиграть либералов и ультраправых хотя бы в силу того, что репрессивный аппарат государства играет сейчас преимущественно против левых.
- Если, допустим, через год на Красную площадь выходят сто тысяч и настроены не расходиться - ты и твои друзья будут в этом участвовать?
- Смотря какие сто тысяч, с какой целью выйдут и с какой целью решат не расходиться — тут трудно что-либо предсказывать заранее. В любом случае повторение поблёкшей повестки про «честные выборы» большие массы народа больше не привлечёт (во всяком случае, года для этого мало), а новую повестку пока никто не сформулировал — не только левые.
- Украинцы оказались готовы выстоять и когда по ним стреляли, и когда разгоняли силой. Есть ли в России такой же ресурс решительных и организованных людей?
- Можно вспомнить трагические события октября 1993 года и несколько пародоксально сказать, что такими людьми были зеваки на мосту перед зданием Верховного Совета, которое расстреливали из танков, с вертолётов и со снайперских огневых позиций. Когда кого-то из зевак убивали, люди пригибались, приседали на какое-то время, а потом снова вставали в полный рост. И стояли, пока кого-то снова не убивали. Тогда всё повторялось. Учитывая, что ближе к вечеру стрельба завершилась, защитники Верховного Совета были пленены бандой-Ельцина-под-суд, а зеваки всё не расходились, можно сказать, что именно они и оказались самыми стойкими в той ситуации военно-политического проивостояния.
Но если без шуток, то ресурс решительных людей в России, как и в любой стране, конечно же, есть, но нельзя сказать, что им обладает в монопольной или хотя бы в большей степени какая-либо политическая сила или какое бы то ни было идейное направление. Эти люди явятся из народа, а не из политических партий. То есть, из партий кто-то из них тоже будет, конечно, но их взнос в общую решимость, думаю, будет невелик. Разумеется, обо всём этом имеет смысл рассуждать только «если начнётся». Но может ведь и не начаться довольно долго, скажем, в ближайшие 40-60 лет.
- Есть ли среди общественных деятелей или политиков кто-то, кто на левом фланге реально пользуется авторитетом и популярностью и может потенциально стать одним из «лидеров майдана»?
- Тюю-ю-ю, ну и вопрос! Опять то же, что и с первым: а на каком фланге есть такие люди, на уровне узнаваемости аудиторией ТВ? Государство старается сделать всё, чтобы такие люди не появлялись ни на каких флангах, кроме кремлёвского, а если они всё-таки появляются — сажает их в тюрьму. Кроме того, любые политики обретают популярность «когда начинается» и могут быстро наращивать её «пока происходит». Опять же, вспомним Ленина в его развитии как политического тактика за восемь месяцев с конца февраля по конец октября 1917 года: кто знал его во время Февральской революции? Никто. Кто — в июльские дни? Уже многие. Кто в октябре 1917-го? Все! А сейчас у нас в стране «ничего не происходит», так что пытаться всерьёз отвечать на обозначенный вопрос попыткой перебора имён — совершенно бессмысленно. Сегодня они одни, а завтра будут какие-то другие. Людям свойственно развиваться, причём во время важных событий, в которые они лично вовлечены, — развиваться очень быстро. При этом я имею в виду самых обыкновенных людей, людей вообще, а не специально и отдельно — политических лидеров. Так что скорее всего те, кто будут делать историю России завтра, сегодня ещё не подозревают ни об этом своём будущем участии, ни, разумеется, о своей участи.
Правый фланг
Скелет, футбольный фанат ЦСКА, участник акции на Манежной площади
- Многие из футбольных фанатов симпатизируют происходившему в Киеве?
- Процентное соотношение не рискну называть, но безусловно, тот дух борьбы, который показали радикалы на майдане, достоин уважения. Фанаты исходят из того, какую агрессию по отношению к своему правительству смогли показать наши братья. Но вообще не стоит мешать околофутбольные отношения и политику. На трибунах находится много разных людей, разных социальных статусов, религий и политических взглядов. Единство одно-верность клубу и цветам.
- Акция на Манежке выглядела эффектно, но ее едва ли можно назвать политической. Что может заставить российских фанатов (как и фанатов в Украине) перейти к политическим требованиям и поучаствовать в протесте подобному тому что происходило на Майдане?
- Политические акции и проводятся с целью изменить действующую ситуацию в стране. Давайте не будем зацикливаться на фанатах и Манежке. Примером можно привести и события в Бирюлево осенью этого года и Кондопогу, когда люди, не являясь околофутбольщиками, шли стеной протеста против действующих норм и добивались своего. Просто масштабы разные, вот и все. Конкретные факторы назвать нельзя. Можно обобщить словом "социальная напряженность"
- Насколько сегодня высока социальная напряженность и какие главные проблемы ее вызывают?
- Социальная напряженность высока в больших городах. Главным проблемой можно назвать национальный вопрос. Это язва просто мегаполисов. Сам часто езжу на выезды за клуб и могу сказать, что люди в провинции попроще относятся к жизни. Но для Москвы комом в горле стоит национальный вопрос и борьба за жизненное пространство.
- Но вряд ли национальный вопрос может стать причиной для революции подобной украинской. Можно ли вообще представить себе в обозримом будущем (в масштабе нескольких ближайших лет), что на Красной площади будут стоять баррикады и хорошо организованные молодые люди будут разбирать брусчатку, чтобы забрасывать ею ОМОН?
- Все зависит от масштабов, опять же. Если бы тот же Норд-Ост или события на Каширке и Гурьянова, на Автозаводской, на Лубянке, на Парке Культуры, имели бы место быть в наши дни, то последствия были бы гораздо жестче. Большинство соотечественников почему ровно относятся к таким событиям? Потому что «моя хата с краю» и «а вот на беспорядках буду, на работу не пойду, зарплату не получу, кредит за телевизор вовремя не заплачу». А фанаты - это молодые люди, имеющие определенные взгляды на жизнь. Отчаянные, можно сказать. Поэтому и создается впечатление, что подобного рода акции интересны только фанатам. Нет, это ошибочное мнение. Агрессия есть у каждого, просто не каждый в состоянии направить ее в нужное русло.
- Если, допустим, осенью оппозиция собирает 100 тысяч человек в центре Москвы и призывает людей не расходится. Лично ты со своими друзьями присоединишься?
- Лично я со своими друзьями это организую. Помогу точнее в организации того, чтобы люди не расходились.
- Есть ли среди публичных фигур (оппозиционеров, гражданских активистов, общественных деятелей) кто-то кто у тебя вызывает уважение и кто мог бы стать одним из лидеров протеста? И нужны ли тут вообще какие-то узнаваемые лидеры?
- Таких нет. Лидером может быть только идея. Остальные просто приводят эту идею в жизнь. Каждый по-своему. Кто-то пишет статьи, кто-то печатает стикеры.
- Как бы лично ты сформулировал ту идею, которая бы мотивировала бы тебя на то, чтобы организовывать протест?
- Бог, Россия, президент! Шучу! Не отступать и не сдаваться- вот, наверное ,самая точная формулировка
- Я немного о другом. Допустим на площади собираются десятки тысяч людей, возводятся баррикады. Какие конкретно требования по-твоему должны быть выдвинуты? После чего можно будет сказать: «Вот теперь мы готовы разойтись».
- Все зависит опять же от причины восстания. Если ты про национальный вопрос, то требованием будет ужесточение миграции. Но восстания же могут быть и по другим причинам, в том числе и на локальном уровне.
- Вот лично для тебя какое основное требование было бы?
- Ну мое требование противоречило бы нормам конституции и сложившейся морали в обществе. А из общественных, то это снижение уровня безработицы, индексация зарплат и пособий. Изменение судебной системы, системы правоохранительных органов.
- Ну вот собрался майдан на Красной площади, и говорит: «мы не разойдемся пока не решится проблема безработицы»? Этак можно там всю жизнь простоять.
- Ну смотри. Проблема-безработица. Путь решения-смена правительства. Конец проблемы-все расходятся. То есть получается цепочка.
- Именно правительства? А президента?
- А президент и есть часть правительства. Тут же машина, по сути. Менять - так полностью, а не одно колесо.
- Хватит ли силы и решимости противостоять полиции и спецслужбам, если начнется силовое решение?
- О да. По поводу силы, то должна быть идея. Отчаянность. В том смысле, что дойти до того состояния, что ты отчетливо понимаешь, что этот день может стать последним. Не под действием адреналина, а быть готовым отдать свою жизнь во благо будущего. Осознание того, что назад пути нет. Тогда ни одна спецслужба не сдержит. Но подобное очень сложно будет разжечь.
- Если начнется что-то вроде революции, то с кем можно объединяться, а с кем нельзя? Вот, скажем, с представителями движения «Антифа» ты готов на одной площади протестовать?
- Хаха, нет я с ними в одном поле срать не сяду. Объединение будет по футбольным пристрастиям. Религиозным, социальным. Но не по политическим и национальным.
- А как-то динамику протестных настроений в среде болельщиков можно проследить? В какую сторону все меняется?
- Молодые растут в правильном направлении. Понимают, что такое род, нация, чистота крови, честь. Я вот говорю про молодежь 16-19 лет, которая на футбол ездит
- Я имею в виду отношение в целом к власти, можно ли сказать что оно становится более протестным чем раньше?
- Болельщики те же люди по сути, которые реагируют на те или иные события. Конечно, не будет такого, что соберется моб и скажет: «а вот повышайте стабильность рубля на внешнем рынке». Соберутся по поводу очередного убийства, теракта.
- Вот еще насчет «чистоты крови». Вот в ЦСКА играют Думбия, Тошич, Дзагоев - у них кровь как, чистая?
- Хаха, это легионеры! Наемники!
- Ну Дзагоев - не легионер.
- ЦСКА это клуб, а не отдельно взятый игрок. И потом, чистота крови имеется ввиду не только с генетической точки зрения. Но и полный отказ от наркотиков, алкоголя и табака. То, что разбавляет содержание твоей крови. Клубы это история, это команда. Одно целое. Конечно, хотелось бы чтобы были старые традиции, когда за тот же ЦСКА играли лейтенанты армии. Но увы. Я вот лично болею за 4 буквы, а не за 2х негров.
- Вот только голы-то забивают не буквы, а люди.
- Так под эгидой букв. «Спартак проиграл ЦСКА», а не «Думбия забил гол».
- «Спартак проиграл ЦСКА, потому что Думбия забил гол», и вроде как черная кожа не мешает ему при этом быть хорошим человеком и прекрасным футболистом?
- А где хоть одно упоминание про его качества? Просто я лично болею за клуб, может кто-то за Думбию, не знаю.
- Если на твоих глазах чеченец подерется с фанатом «Спартака», ты на чью сторону встанешь?
- Ну а ты как думаешь?
- Понятия не имею. Наверное все-таки против спартаковца?
- Конечно я за брата вступлюсь! «Мясо», «гудок», «Динамо» - это все ерунда. Тут даже раздумий не будет.
- А если спартаковец «прыгнул» на фаната ЦСКА, скажем чеченского происхождения, увидев его красно-синюю «розу», то все равно на сторону фаната «Спартака»?
- Конечно
- А если он не чеченец, а, например татарин?
- Давай усложним задачу! А если у него бабушка по матери полька, дед-немец, познакомились на фронте, а мамка на 1/4 армянка и на 1/4 еврейка, а у отца корни к персам уходят!
- В том и дело, что где граница-то, какая кровь хорошая, а какая второсортная?
- Граница есть славянин или нет! Просто клубы, это все хобби. На дерби накрыть друг друга, забиться в лесу, баннеры поотжимать. Но я всегда «мясо», «гудков», «Динамо» буду считать своими братьями.
- А разве среди фанатов вместе с которыми ты ради хобби отжимал баннеры все только славяне?
- Да. Вообще дичь какая то стала. На домашних матчах не был года два, только выезда бил. Тут пришел на сокол и удивился малость, какие-то армяне, корейцы… Я сторонник старой школы.
- В фанатской среде, внутри нее, есть какие-то лидеры, авторитеты, есть кто-то, кто может сказать «завтра все на манежке» и завтра несколько тысяч там соберется.
- Конечно. Только лидер некрасивое слово. Лидирует идея. Говорит авторитетный человек. Но не надо думать, что футбольные «фирмы» это типа военизированных отрядов СС, что куда пальцем ткнули туда и бросились. У каждого же есть своя голова. И есть люди, которые имеют большое доверие и определенный вес в своих кругах, и которые являются центром. И их авторитет с «футбольных вопросов» вполне может перейти на политические.