«Открыли ад легко, а как закрыть не знают»: протоиерей Кордочкин об РПЦ военного времени и нравственном сбое

Слушать:

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, меня зовут Ксения Ларина и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми, чье мнение нам важно, интересно, и надеюсь, что эти люди интересны и вам. Сегодня я с большой радостью представляю нашего героя — это священник Андрей Кордочкин, протоиерей. Добрый вечер, уважаемый отец Андрей.

Андрей Кордочкин: Добрый вечер, дорогая Ксения и наши любимые зрители и слушатели.

Ксения Ларина: На этом хорошие новости заканчиваются, хотя я надеюсь, что с таким хорошим человеком все-таки мы не имеем права отказываться от надежды на прекрасную Россию будущего или хотя бы на какой-то свет наших душ. Тем не менее, отец Андрей, перед записью нашей программы в одном из выпусков новостей из России показывали официальные кадры, которые привели меня в состояние леденящего ужаса, — это встреча президента Владимира Путина с так называемыми ампутантами.

Стоит президент Российской Федерации, вокруг него стоит группа молодых людей на железках вместо ног. И все они прекрасно одеты в одну и ту же форму, тщательно умыты и выбриты, все они излучают радость от общения со своим великим президентом, и он им говорит слова типа: «Ну, и как вам в новом состоянии?» — а люди стоят на железных опорках с палками. И дальше рассказывают ему, докладывают и рапортуют, что у них у всех амбиции, что им теперь много чего по плечу, и он им отвечает: «Да, без амбиций вы бы не пошли в зону специальной военной операции. Без амбиций там делать нечего. Ну, что ж…» — и чуть ли не поздравляет их с началом новой жизни. Мой вопрос: что это? что здесь не так?

Андрей Кордочкин: Давайте разбираться. Если это приводит вас в ужас, то все еще не совсем так плохо, по крайней мере, с вами. У нас еще есть способность эмоционально реагировать на события. Я еще не видел сюжета, о котором вы говорите, но в принципе это логическое продолжение предыдущих. Вспоминаю очень интересный эпизод, который, как мне кажется, многие забыли. Это было еще до войны. Путину задали вопрос о преподавании в школе латыни. И он сказал тогда, видимо, первую латинскую фразу, которая ему пришла в голову: «Avē Imperātor, moritūrī tē salūtant», то есть: «Славься, император, идущие на смерть приветствуют тебя». Очень интересно, что это первое, что пришло ему в голову, когда речь шла о латыни.

По-своему, то, о чем вы говорите, — это продолжение той встречи, которая у него была с родственницами погибших солдат и офицеров, или с женщинами, которые их имитировали. То, о чем он там говорит: «Ваш сын мог спиться, мог где-то погибнуть в ДТП. А видите, как хорошо получилось? Он погиб на войне, и это лучшее, что с ним могло произойти». Мы здесь видим две вещи. Первая, как мне кажется, — это образ государства, которое существует не для того, чтобы обеспечивать людям свободу, безопасность, благоденствие и жизнь, а которое существует, прежде всего, для того, чтобы дать им возможность героически умереть.

Я не психолог и не хочу присваивать квалификаций, которых у меня нет, но есть определенный опыт общения с людьми. Мне кажется, что в этом сюжете раскрывается психопатическая природа путинского характера, человека, который вообще не способен к эмпатии, к состраданию, и вот таким образом он реагирует потому, что другим образом он просто не умеет. Его нынешняя душевная архитектура не позволяет какие-то другие реакции. Все, о чем вы говорите, — это печально, но в каком-то смысле закономерно и ожидаемо. К сожалению, ничего нового в нынешнем этапе истории нет.

Ксения Ларина: Я вам скажу, что новое для меня. Вы об этом тоже говорили, называя нравственной катастрофой то, что произошло с российским обществом. Что новое? Что все эти болезни и какие-то нравственные сбои и извращения, отсутствие эмпатии, абсолютное непонимание природы добра и зла, абсолютная аморальность как норма жизни — все это перенесено на нацию. Такое ощущение, что этой чумой, этой бациллой путинских проблем и его психопатией заразилась вся страна, потому что люди тоже не чувствуют, где добро и зло. Этот вечный вопрос: «А чо такого? А чо они тогда?»

Андрей Кордочкин: Да, безусловно, оно распространяется, но я был бы очень осторожен, прежде чем говорить про всю страну. Я думаю, что значительное количество людей, которых власть в лице депутата Гурулёва признает в количестве 20 процентов, которых надо уничтожить, по его словам, так вот на самом деле, очевидно, что их гораздо больше [депутат Госдумы России Андрей Гурулев заявлял в эфире телеканала «Россия-1», что уровень поддержки Путина составляет в обществе около 80%, а россиян, не поддерживающих политику Кремля, необходимо «уничтожить» – прим. ред.]

Эта коррозия широко расползлась, но она не тотальна. Есть серьезная опасность в том, что на нынешний момент внутри России не осталось ни одного института, который хотел бы публично распознавать добро и зло. Эти институты запрещены или разогнаны, как «Мемориал», а если мы говорим о религиозных институтах, то они по меньшей мере не справляются с этой функцией.

Вы, наверное, помните, когда началась война, был запущен этот лозунг: «Где вы были восемь лет?» Он апеллирует не к разуму человека и его рациональным способностям, а именно к его способности чувствовать и сопереживать. По сути, это лозунг обнуления добра и зла. Вот эти люди, которые сами эти восемь лет и затеяли, и те, кто их поддерживает, готовы этими словами оправдать любое зло вселенского масштаба. Можно нажимать ядерные кнопки и, как заводная игрушка, на вопросы «Чем это нравственно оправдано? Почему это можно?» отвечать: «А где вы были восемь лет?»

Здесь мы имеем дело с очень опасным размыванием добра и зла. Я думаю, что это может быть одним из самых серьезных вызовов в истории страны и в истории русского православия. Когда мы думаем о тех людях, которые остались в России или выехали…

Многим из нас, наверное, было бы лестно думать, что мы оказались внутри книг, которые мы читали о русской эмиграции и об изгнании после революции. В каком-то смысле ситуация сейчас более тяжелая. Если вспомнить события после 1917 года, то люди, которые оставались в стране и из нее выехали, приходя в храмы, рассчитывали и на поддержку, и на эмпатию, и на трезвое восприятие того, что происходит. А сейчас я сталкиваюсь с тем, что люди приходят в храм, часто и за пределами России, и вместо понимания натыкаются на стену, от которой отходят подальше. Наша драма в этом смысле гораздо более значимая, чем то, что происходило с нашими славными предками из России или теми, кто оставался в ожидании репрессий.

Ксения Ларина: Вы в своем Telegram-канале задали вопрос подписчикам: «Есть ли кто-то из вас, кто перестал ходить в храм после начала войны?» Скажите пожалуйста, почему вообще у вас этот вопрос возник?

Андрей Кордочкин: Некоторое время назад меня пригласили с докладом, не буду пока говорить, где и когда, с тем, чтобы я поделился своими размышлениями о происходящих событиях. Дело в том, что по какому-то не очень значительному, но все же количеству сообщений и писем, которые я получал, у меня было ощущение, что отход людей от институциональной церкви уже стал не точечным, а системным. Мне трудно говорить, какое это количество людей, один это процент или двадцать. В каком-то смысле все это не так важно.

Мы имеем дело с новым явлением. Все-таки для тех, кто перестал ходить в храмы и участвовать в богослужениях, фигура священника все еще важна. Я попытался осознать, и в процессе этого я сейчас нахожусь: в чем смысл священнического служения, когда происходит крушение авторитетов? И не только в том смысле, что есть люди, которые были для нас авторитетами, но перестали ими быть, но и в обратном смысле тоже — есть люди, для которых мы были авторитетами, но после начала войны мы перестали ими быть.

И я задал этот вопрос, потому что хочу услышать людей. Я не хочу придумывать и додумывать за них. Я задал этот вопрос в Telegram и Facebook и предполагал, что, может быть, будет десять комментариев, еще человек пять напишут на почту и еще пять в мессенджер, но на меня обрушился шквал писем и сообщений от людей. В сумме их было больше сотни. Это было какое-то количество коротких отзывов в Facebook, но самые интересные, глубокие и тяжелые размышления были в почте и в мессенджере. И сейчас я пытаюсь осмыслить то, о чем люди писали.

День, который я посвятил чтению этих сообщений, был одним из самых тяжелых дней за последние три года вместе с теми, когда мы узнали о начале войны, когда мы узнали об убийстве Алексея Навального в тюрьме. В этих сообщениях иногда раскрывается количество человеческого горя, а иногда это короткое письмо, где человек пишет: «Я ходил в храм двадцать лет и был регентом, но теперь больше не могу ходить». Это буквально две-три строчки, но ты понимаешь, что для человека храм был самым главным в его жизни.

Он не просто приходил и уходил, а участвовал в совершении богослужений. Мы еще находимся внутри этой катастрофы и до конца не можем ее осмыслить, но в каком-то смысле это похоже на разрушение Иерусалимского храма, когда было не только само здание разрушено, но и все человеческие представления о том, что является религией. В этом много боли и горя, но есть и надежда. Если вернуться к Евангелию, то там Господь разговаривает с женщиной-самарянкой у колодца и говорит о том, что приходит время, когда люди будут поклоняться не на этой или той горе, а в духе и в истине. Что-то историческое должно сломаться, чтобы пробилась новая жизнь.

Ксения Ларина: В среде священнослужителей немалое количество настоящих подвижников и героев. Когда началась война, появилось письмо священников, которые возвысили свой голос против войны. Для меня это было важное событие, и мне хотелось каждого запомнить. Вы давно не в России и не несли таких рисков, как человек, который сказал то, что он думает. Многие из ваших коллег по-прежнему находятся в России, и я бы хотела, чтобы вы рассказали о том, как складываются их судьбы и какие ресурсы есть для того, чтобы помочь этим людям. Я вспомнила про одного героя, священника Дмитрия Сафронова, который проводил панихиду и литургию во время прощания с Алексеем на улице, а потом приходил на девять дней и на сорок дней на его могилу. Его потом понизили до какого-то низшего статуса, запретили проводить службы. Насколько я знаю, он по-прежнему остается в России. С ним была потрясающая компания певчих, которые сами выразили желание поминать Алексея рядом с могилой. Я помню, как общались с певчими и со священниками мама Алексея Людмила Ивановна и мама Юлии Навальной. Это было какое-то невероятное народное событие. Как быть этим людям?

Андрей Кордочкин: Я думаю, если мы говорим о духовенстве, которое остается в России, то перед ними стоит тот же выбор, что и перед любым другим человеком, живущим сейчас на территории Российской Федерации. Если ты не принимаешь официальный нарратив, то либо ты полностью ограничиваешь себя в публичной деятельности и активности, либо говоришь вслух, платишь штрафы и садишься в тюрьму, либо эмигрируешь. Если говорить о духовенстве, которое осталось в России, то, безусловно, внутри московской патриархии поддержка войны и путинизма значима, но она абсолютно не тотальна. Есть значительное количество духовенства, которое не идет в какое-то публичное сопротивление, не видит в этом своей миссии, а видит ее в том, что надо утешать людей и быть с ними в этих тяжелых обстоятельствах, в которых они находятся. Это можно сравнить с теми журналистами, которые продолжают работать в России.

Я хочу сейчас избежать имен или названий, которые вынуждены принимать правила военной цензуры, избегая слова «война» или по-другому себя ограничивая. Это не обесценивает их труд, а может быть наоборот, делает его значимым и героическим по сравнению с ситуацией относительной свободы и безопасности вне России. Поэтому есть священники, которых одна моя хорошая знакомая назвала «новые тихие»: может быть, они публично не выступают против, но и не выступают за. Они держат то, что по-английски называется low profile, — это те, кто сознательно ушли под воду. Отец Алексей Уминский, который думал, что с ним это тоже может произойти, еще в начале войны вспоминал слова из песни Бориса Борисовича Гребенщикова: «Господи, научи нас дышать под водой».

Есть люди, которые пошли по пути более жесткого сопротивления, которое выражалось, как правило, в том, что они отказывались читать так называемую молитву «О святой Руси». Может показаться странным: почему священник вдруг отказывается молиться? Дело в том, что в так называемой молитве «О святой Руси», которая, насколько я знаю, была предписана для чтения во всех без исключения храмах Русской православной церкви в конце сентября 2022 года, есть несколько важных моментов. Я бы сказал, что это не молитва, а геополитическая декларация в литургической богослужебной форме.

Первый момент: там есть фраза «Единый народ». Это повторение путинского тезиса о том, что русские и украинцы — это один народ, и понятно, что если это народ один, если украинского народа вообще не существует, то никакого права на государственность у него тоже нет. Второе: Россия как государство в этой молитве изображается не как агрессор, а как жертва внешних сил, которые хотят как-то ей напакостить. Это такая конспирология, потому что понятно, что на Россию никто не нападал.

И самое главное — это слово «победа» в молитве. Это молитва не о примирении, не о прекращении огня, а именно о победе. Есть замечательная история одного из наших священников, отца Ивана Коваля, который служил в Москве. Он читал эту молитву, но слово «победа» заменил на слово «мир», что оказалось достаточным для того, чтобы извергнуть его из сана. Он был восстановлен в служении во Вселенском патриархате, и он сейчас в Турции. В какой-то момент я и несколько моих единомышленников поняли, что репрессии против священников носят уже не точечный, а систематический характер.

Кстати, Дмитрий Сафронов, которого вспоминали, — понятно, что священнику невозможно инкриминировать, что он совершает панихиду на могиле. Видимо, его все-таки взяли во внимание, и кто-то из таких проверяющих пришел в храм и увидел, что эту молитву он не читает. Формальным основанием для его отстранения было не совершение панихиды на могиле Навального, а именно не чтение молитвы.

Из тех людей, которых мы знаем, репрессировано было около тридцати человек. Многие из них известные люди — отец Алексей Уминский и отец Иван Коваль, у которого был достаточно медийный случай, но есть люди абсолютно неизвестные, и более того, желающие оставаться неизвестными, потому что если они живут не в Москве, а в российской глубинке и не могут или не хотят уехать из страны, то они не хотят привлекать к себе дополнительного внимания органов и церковных, и силовых структур. Их около тридцати. Думаю, что чуть меньше половины выехали из страны.

И мы с моим единомышленником и другом отцом Львом Дуниным-Барковским сейчас в Дюссельдорфе, к нам присоединились журналистка Светлана Неплих и музыкант Павел Фахртдинов. Мы создали платформу, которая называется «Мир всем», для того чтобы этим священникам помогать. У нас есть сайт, который очень легко найти. Но я хотел бы сказать, что, когда мы создавали эту платформу, для нас она была не только о финансовой помощи священникам, их детям и родителям, которые часто финансово от них зависят, но у нас были и другие цели и задачи. Первая из них — дать этим священникам ощущение солидарности, чтобы они чувствовали, что не одни. Если ты в Москве и Петербурге, то еще ладно, но если ты в глубинке оказываешься в таком положении, то от тебя отворачиваются все. Не только для церковного сообщества — для всех ты становишься чужим, врагом и предателем. Поэтому мы хотели бы дать этим отцам чувство солидарности.

Понятно, что для священника, которому запретили служение или который извержен из сана, это сильный удар, поскольку он лишается возможности обращаться к людям и говорить. Поэтому мы хотели стать такой платформой, где бы их голос мог бы быть услышал. У нас есть Telegram-канал, где отцы почти каждый день обращаются к людям с каким-то кратким размышлением, проповедью — может быть, не обязательно на общественно-политические темы.

И после этого я осознал другую нашу миссию, которая заключается приблизительно в том же, в чем и движение тех христиан, которые жили в Германии или за ее пределами в эпоху Третьего рейха. Они были меньшинством, даже неудачниками в том плане, что то, что они говорили, не сломало режим — сломало его военное поражение. Тем не менее этот голос меньшинства в 1940-е годы стал в послевоенные годы голосом большинства в Западной Германии. Поэтому нам бы очень хотелось сейчас создать какой-то язык, на котором церковь сможет говорить с обществом после окончания войны и после путинизма, потому что рано или поздно это страшное время подойдет к концу.

Это вопрос времени и цены человеческих жизней, потому что каждый день существования этой конструкции, которая любит говорить о «сбережении народа», у нас происходит, как говорят, «отрицательный рост». Сейчас есть натовские цифры о том, что российская армия потеряла убитыми и тяжелоранеными 700 тысяч человек. И это мы говорим только о российских гражданах и не говорим об украинских. Я не уверен, что это укладывается в понятие «сбережение народа». Несмотря на видимую близость Московского патриархата к диктатуре, мы хотели бы оставить эту дверь хотя бы приоткрытой для диалога между церковью и обществом тогда, когда весь этот кошмар закончится. А закончится он безусловно.

Ксения Ларина: Еще два вопроса по этой теме. Такое понятие, как подпольное богослужение, сегодня существует в России, по вашим ощущениям или по вашей информации?

Андрей Кордочкин: Оно существует в разных форматах. Мне рассказывал один священник из русской глубинки о том, что они совершали панихиду по Алексею Навальному в храме, но там были закрыты двери и были люди, которые предположительно не должны были никуда донести и настучать. Понятно, что сейчас культура доносительства и стукачества расцвела пышным цветом. Я думаю, что, когда мы говорим о богослужении, речь идет не о храмовом богослужении. Есть евангельские группы мирян, у которых нет священника, готового их поддержать, и они сами собираются дома, вместе молятся, вместе читают Евангелие и вместе размышляют.

Все-таки для христианства важна принадлежность к живой общине. Ты никогда не можешь быть христианином в одиночку. Даже если ты оторван по каким-то причинам от храма и храмового богослужения, в словах «Отче наш» есть определенный смысл, что это «мы», а не «я». И это ощущение общинности и близости для общины является важным. Да, это есть, но насколько его много или мало, трудно судить. Я думаю, мы уходим туда, где были в советское время, когда отец Александр Мень собирался закрытым кругом с кем-то из своих прихожан. Понятно, что рано или поздно все это будет утекать, кто-нибудь позвонит и донесет. Тем не менее через асфальт пробивается живая жизнь, и невозможно все в бетон закатать, хотя очень стараются.

Ксения Ларина: Что происходит с прихожанами, когда они теряют своего пастыря, как в случае с Алексеем Уминским или многими другими людьми? Они приходили в церковь, потому что хотят быть с церковью, но и хотят общения с конкретным человеком. Для меня чудовищная история, когда на глазах прихожан Уминского заменили на какого-то черта в рясе, я говорю про Ткачева. Что делают прихожане? Они что, не замечают, что перед ними другой человек? Они готовы слушать этого?

Андрей Кордочкин: Все они прекрасно замечают. Понятно, что для них это драма и трагедия. Знаете, с чем это можно сравнить? Если мы к священнику обращаемся «отец», то это можно приблизительно сравнить с тем, что в семье есть отец, который о детях заботится, который их любит и покупает им прекрасные игрушки, а потом отца изымают из семьи и помещают другого человека, который игрушки топчет, с детьми крайне жесток и устанавливает совершенно новые правила игры. Представить, что люди этого не заметят, не обратят внимание или будут с этим жить дальше, будто ничего не случилось, невозможно.

Я думаю, что подобных ситуациях люди ведут себя по-разному. Кто-то остается в храме, потому что Ткачев не единственный и там остались священники из старой команды. Кто-то уходит и, может быть, ищет то, что еще осталось от здоровой церковной жизни в Москве. А кто-то уходит совсем. От этого тоже никуда не деться. Понятно, что многие мне бы возразили: «Как же так? Человек приходит в храм не к священнику, а к Христу». Это безусловно так, но тем не менее священник не жрец и не машина. Очень многое зависит от его личных качеств и личных мотивов.

Ксения Ларина: Он занимается тем, чем занимается священник, — это его авторское толкование христианства, правда? Я слышала Ткачева, но я уверена, что он говорит противоположные вещи тому, что говорил отец Уминский, хотя они говорят про те же книги и про того же Христа.

Андрей Кордочкин: Да, понятно, что это была не обычная кадровая замена. Даже если мы допустим, что отца Алексея решили отстранить от служения, они могли бы на его место поставить нейтральную фигуру, о которой никто не знает. Но нет, это была знаковая перестановка, и всем дали понять, что можно, что нельзя, и задали новый тренд.

Если отец Алексей — это образ внимательного, думающего, доброго священника, то отец Андрей Ткачев — это нормализация и канонизация насилия, которая происходит по двум главным направлениям. Первое — это семейное, и в особенности гендерное со всеми этими высказываниями о том, что женщину надо закладывать в стиральную машину. Второе — это война. Понятно, что все эти вещи совпадают. Вопрос только в том, насколько церковное сообщество готово заниматься нормализацией и сакрализацией насилия, потому что именно насилие сейчас закладывается в основу общества.

Сейчас, когда скоро будет три года с начала войны, мне начинает казаться, что цели войны, начатой в феврале 2022 года, были изначально другими. Может быть, они правда ее задумывали по-другому — быстренько начать и за неделю закончить. Сейчас цели ее находятся уже не на украинской территории, и военные победы и поражения уже не так важны. Важно, что война используется как платформа для переформатирования российского общества. Понятно, что это и политические репрессии, и установление диктатуры, которая имеет все признаки фашистской, о чем я много раз говорил и готов доказывать. Для всего этого война является идеальной средой.

Неслучайно тот же Путин говорил, что участники «СВО» — это новая элита. За этой сменой элит происходит смена того, как общество себя осознает. Не те люди, которые возвращаются с фронта, должны думать о том, как вести себя в мирной жизни, а наоборот — людям, которые остались, говорят, как они должны адаптироваться. Вспомните методички, где говорится, что к вернувшимся с «СВО» нельзя подходить со спины и так далее. Это колоссальный вброс насилия в общество, и не только со стороны тех, кто побывал на войне и неизбежно будет страдать от посттравматических вещей и прочего. Особая история — это преступники, которых освободили, вооружили. И вот представьте себе, что будет происходить и что уже происходит, когда они будут возвращаться на свободу, будут чувствовать себя элитой и что им все можно. Это не ящик Пандоры, это просто ад, который открыли. Открыть-то его легко, а вот как его закрывать, мне кажется, никто не знает и особенно не думает.

Не бывает карманных драконов. Он вырастает, и у него оказывается своя повестка. Не хочу загадывать и пророчить, но я абсолютно не исключаю, что эти люди в конечном итоге снесут и съедят тех, кто освободил и кто хотел на них заработать политические очки.

Ксения Ларина: Если мы говорим про переформатирование общества, то тот самый путинизм или фашизм, та самая идеология, которая на наших глазах расцвела махровым цветом, пустит корни во вполне себе мирное общество. Мы сейчас наблюдаем, как они активно занимаются пропагандой. Я думаю, в этот проект перепрошивки входит и борьба с исторической памятью, совершенно немотивированная и жуткая. Причину этого я до сих пор не могу сформулировать точно, может быть, вы поможете, особенно после вчерашних событий.

Андрей Кордочкин: Давайте попробуем разобраться. Я уже делал попытку подойти к этому вопросу в статье, которая была опубликована на The Insider. Мое название материала было «Соль», но решили переименовать — «Скрепы и немножко нервно», по Маяковскому. Я говорил о том, что есть связь между отрицанием прошлого и отрицанием настоящего. Если мы думаем: «Были какие-то исторические события — сталинские репрессии или пакт Молотова — Риббентропа, — и можно к этому относиться вот так, а можно относиться эдак», — то мы имеем дело с отрицанием прошлого. Понятно, что неудобные факты вроде Голодомора или того же пакта, о котором вообще никто не знал до начала перестройки, или сталинские репрессии — просто этого ничего не было.

И если можно вот так отформатировать прошлое, то точно так же можно отформатировать настоящее. Оказывается, никакого вторжения в Украину не было, никаких жертв среди гражданских нет, все это фейк, дискредитация и все это неправильно. Более того, никаких политзаключенных тоже нет. Я недавно читал сообщение, где письмо одного из заключенных не прошло цензуру внутри тюрьмы, потому что там было слово «политзаключенный». А цензор написал: «У нас никаких политзаключенных нет. У нас есть просто заключенные». Все это имеет определенное идеологическое обоснование, которое прекрасно выразил Мединский.

Если помните, была дискуссия между ним и главой Росархива, когда речь шла о панфиловцах. И Мединский сказал, что к этим героям войны надо относиться точно так же, как к канонизированным святым. Канонизированных святых можно изучать, даже есть богословская наука агиография, которая этим занимается. Формула Мединского: «История — это политика, обращенная в прошлое». Если мы имеем какое-то отношение к академическому миру, то понятно, что в изучении истории первый вопрос — это достоверность: что было, а чего не было. И мы получаем отрицание истории как таковой, потому что критерий достоверности оказывается неважным, а важным остается критерий полезности.

Я в свое время писал, что фактически невозможно было начать войну против Украины, не запретив «Мемориал». Казалось бы, это вещи не связанные, но понятно, что война будет связана с репрессиями против тех, кто ее не поддерживает. А ты не можешь начинать волну репрессий и при этом сохранять память о том, что было в прошлом. Так что вот так я вижу картину.

Ксения Ларина: Я читала этот ваш текст и хочу добавить к нему. Последние события какие-то совсем неприличные. Было резонансное интервью главы Совета по правам человека при президенте Российской Федерации господина Фадеева, который потребовал, по сути, убрать Соловецкий камень, поскольку тот портит настроение нашим доблестным воинам невидимого фронта, которые смотрят из окон лубянского здания и им это неприятно. Во всем этом заключается отмена исторической памяти, но в его послании зашифрованы еще более страшные вещи, которые имеют невероятно важные последствия для нашей дальнейшей жизни.

Андрей Кордочкин: Я не то чтобы за этим господином активно слежу, но какие-то его высказывания появляются. Он критически относился и к «Последним адресам». Как мне кажется, он неплохо справляется с ролью защитника прав человека, но он защищает право одного человека и только одно право — право на абсолютно неограниченную власть. Это то, ради чего все и происходит. Поэтому ему остается довольно печальная функция.

Что касается именно Лубянки, еще до войны была дискуссия о том, кто вообще должен на этом месте стоять. Одни предлагали вернуть Дзержинского, а другие — поставить Александра Невского, он же православный святой. Духовенство в основном вписалось за Александра Невского. Я сказал, что Александр Невский будет значительно хуже, чем Дзержинский. Дзержинский — это по крайней мере честно, это будет утверждать преемственность нынешних спецслужб и красного террора. Вы представляете себе приблизительно скульптурный образ Александра Невского? А теперь вспомните советский герб КГБ — из чего он состоит?

Ксения Ларина: Боюсь ошибиться.

Андрей Кордочкин: Там есть щит и там есть меч. И срабатывает зрительная ассоциация, будто бы советский НКВД, МГБ и КГБ получил меч и щит непосредственно из рук того, кто стоит на площади. Происходит уже не просто оправдание, а сакрализация. Причем не просто нынешних спецслужб, но и советских, которые были откровенно антихристианскими. Помяните мое слово: не удивлюсь, если этим всем и закончится. Поэтому если там появится Александр Невский, радоваться будет абсолютно нечему. Понятно, что речь скорее идет о выдуманном Александре Невском, герое фильма, заказанного Сталиным, чем об историческом персонаже. Последнего нужно отделять от того имиджа, который появился в Петровскую эпоху, когда мощи Невского перенесли из Владимира в Санкт-Петербург, и постепенно он превратился, как говорил отец Георгий Чистяков, в православного Марса, бога войны.

Даже иконографически можно заметить, как в допетровскую эпоху его изображали в монашеской одежде, он был князем-монахом, а после Петра — исключительно в одежде княжеской. И, конечно, потом эта колоссальная кинематографическая трансформация. Как еще Ленин говорил: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино» — и, кажется, цирк был вторым. Сейчас уже все вместе, и непонятно, где церковь, где цирк, а где кино.

Ксения Ларина: Сплошной цирк. Отец Андрей, хочу вернуться к началу новой постсоветской жизни. Это перестроечное время, а затем 1991 год. Тогда очень многие, и я в том числе, огромные надежды возлагали на институт церкви, который был гоним все годы советской власти, вел полуподпольную жизнь. Во время перестройки были обнародованы архивы о том, какое количество священнослужителей было подвергнуто репрессиям и уничтожено за годы советской власти. И вот прошло время, и РПЦ превратилась не только в ветвь власти, но и в опору диктатуры. Каким образом это произошло?

Андрей Кордочкин: Если бы мы задали этот вопрос отцу Андрею Кураеву, думаю, он бы нам сказал, что не была сделана работа над ошибками. — Во-первых, по отношению к жизни Русской православной церкви в советскую эпоху и к политике, заявленной, в частности, в знаменитой декларации митрополита Сергия, который в 1927 году объявил о безусловной лояльности к советскому государству-гонителю. Во-вторых, по отношению и к дореволюционной эпохе. В 1920-е годы был патриарх Тихон, и на него оказывалось колоссальное давление со стороны государства. Кто-то уже в заключении, кто-то может там оказаться, и, когда он делится своими мыслями и сомнениями со своим ближайшим сподвижником митрополитом Смирновым, тот ему говорит: «Ваше святейшество, не думайте о нас, потому что единственное, на что мы годимся, это сидеть в тюрьме».

Это были слова человека, который действительно смог осознать ответственность церкви за то, что люди, которые были внешне религиозны, ходили в храмы и воскресные школы, превратились в гонителей. Но таких людей было немного, и та историческая картина церкви, которая прорастала в 1990-е годы, — это была отчасти идеализация дореволюционной эпохи, как у Шмелева с куполами, Пасхой и цветочками, о том, как все было прекрасно и как хорошо было бы все вернуть.

По отношению к советскому времени создана картина, как будто бы на самом деле ничего не было. Вот есть Храм Христа Спасителя, а вот его не стало, а вот он опять есть. Новомученики были, но давайте мы не будем сосредотачиваться на плохом и подумаем о чем-нибудь хорошем, ведь в советское время было много хорошего. И кефир замечательный, и мороженое, и так далее. В каком-то смысле те процессы, которые происходили с церковным сообществом, происходили и с обществом в целом. Мы можем спросить: люди, которые выходили в 1991 году на улицу, — что с ними сейчас? Где они? Куда исчез дух надежды, свободы, который был в обществе и в церкви? Куда все это растворилось?

Это не проблема исключительно церкви как института или сообщества верующих людей. Это часть общей картины, которую нам до конца еще не рассмотреть, но понятно, что и пропаганда сделала свое дело. Мы постепенно гайки закручивали, закручивали — Крым, Русская весна, а потом уже последняя остановка. Все это грустно и печально. Если отвечать на ваш вопрос, то это была неспособность критического отношения церкви по отношению к самой себе и в советскую эпоху, и в эпоху дореволюционную.

Ксения Ларина: Я подумала, пока слушала вас, как изымается целиком и полностью вся советская эпоха, как говорят лишь о том, что было много хорошего. Действительно, как много было мучеников за веру в течение всей советской жизни? Мне все время казалось, что церковь должна обратить наш взор в этот омут, назвать имена настоящих героев, которые готовы были умереть за свою веру и за свою внутреннюю правду, которые встречались с прихожанами, не бросали их, защищали свои храмы от вандализма, особенно в первые годы советской власти. Ничего этого не произошло, бросили своих героев. Никто никого не называет, нигде нет глубоких исследований, нет жизнеописаний этих людей.

Андрей Кордочкин: Отчасти есть. Была долгая и кропотливая работа по исследованию священномучеников. Были люди, которые этому отдали жизнь. Понятно, что никакого настоящего глубокого почитания их не было. По крайней мере, я вспоминаю Москву и Санкт-Петербург. С каким-то большим усилием надо было вспомнить храмы, которые были построены за последние двадцать лет и названы в честь кого-то из них. Это точечные вещи и исключения.

Тот курс, по которому шло государство последние двадцать с лишним лет, — это создание некой политической религии, призванной синтезировать православие с коммунистическим прошлым. Как это можно сделать? Как можно найти какую-то точку соприкосновения в том, что соединить невозможно? Это было найдено в культе Победы. Если говорить об этой политической религии, то храм, который принято называть храмом Вооруженных сил, вполне себе является его выражением.

Что происходит в этом храме, в который я не входил, но изучал его фотографии и видео интерьера? Советская символика, образы и сюжеты из антихристианской эпохи внесены во внутреннее священное пространство храма и тем самым сакрализованы. Я думаю, это часть ответа, почему этого не произошло. Потому что мы находились внутри созидания этой новой религии. Кто-то считает, что это гражданская религия, а кто-то считает, что правильнее говорить о политической религии.

Смотрите, есть такая штука, с который вы могли сталкиваться на примере того, кого вы знаете, — домашнее насилие. Если человек сталкивается в семье с агрессией и насилием, то есть две адекватные реакции: сопротивляться или уходить. Если человек не может или не хочет ни сопротивляться, ни уходить, то он понимает, что его относительная безопасность зависит от лояльности к насильнику. Здесь происходит то же самое. Давайте тогда к этому относиться просто как к разновидности стокгольмского синдрома. Историческая память жива, все очень хорошо понимают, чем чревата нелояльность к государству, и я абсолютно уверен, что если завтра все закончится и вот этим Z-проповедникам скажут: «Что вы натворили? Зачем вы это говорили?», то я могу вам буквально дословно сказать, что они ответят: «Знаете, время было тяжелое, эпоха тяжелая и жуткая. Мы спасали церковь. Вы же там сидели за границей в безопасности. Может быть, если бы мы по-другому себя повели, от церкви бы ничего не осталось, храмы бы все закрыли, всех бы разогнали. Мы все без пяти минут мученики». Они это скажут, потому что это то, что они говорят сейчас.

Неслучайно, что именно сейчас возникает разговор уже на официальной церковной повестке о канонизации митрополита Сергия Страгородского, автора этой знаменитой декларации. Если вдруг его канонизация произойдет (а единственный тормоз — это сопротивление со стороны Русской православной церкви за границей, сохраняющей антисоветский дух, в котором она жила бо́льшую часть XX века), то это будет канонизация не просто человека, а принципа безусловной лояльности к государству, каким бы оно ни было и какие бы приказы власти ни отдавали. Это и есть то, что называется в современном русском языке патриотизмом, который считается абсолютно безусловной добродетелью. Корпоративная лояльность к «нашим» стала главной не только гражданской, но и религиозной добродетелью, с чем нас всех можно поздравить.

Ксения Ларина: Были в истории православия какие-нибудь счастливые моменты, когда церковь была абсолютно, целиком и полностью свободна от власти?

Андрей Кордочкин: Счастливых моментов не бывает, бывают счастливые люди. Я думаю, что это, безусловно, первые века, до императора Константина, которые были связаны с рисками и опасностью. Если мы посмотрим, например, на православную церковь в Америке, то там есть определенные сложности, но никто не будет говорить, что это церковь, которая инструментализирована американским государством, хотя бы потому, что государство устроено по-другому и там нет Церкви с большой буквы. Понятно, что религиозная палитра в Америке очень широкая и пытаться ее подчинить выйдет себе дороже. То, что происходит в Америке, это как раз обратный процесс, потому что именно религиозные сообщества могут диктовать свои интересы в политическом пространстве, а не наоборот. Это абсолютно обратная картина к Византии, или к Советскому Союзу, или к нынешней России.

Понятно, что были очень яркие фигуры в истории церкви — например, святитель Иоанн Златоуст, изгнанный в ссылку за свое противостояние с императрицей, в том числе потому, что он заступился за семью одного, как сейчас сказали бы, репрессированного чиновника. Есть замечательный пример московского митрополита Филиппа. Есть пример митрополита Арсения Мацеевича, который не принял реформу Екатерины II о фактически национализации монастырских земель. Даже если такая фигура является исключением, то для церкви она есть норма. Мы их канонизируем, тем самым мы утверждаем их поведение как нормальное, даже если оно было единичным и другими было не понято.

Конечно, есть и другие примеры: Максим Грек и многие другие святые, которые так или иначе сталкивались и с государственными, и с церковными структурами. В конце концов, есть люди, чьих судеб мы не знаем. Давайте не будем искать золотой век, а возьмем в пример существование православных церквей в Западной Европе, где немыслимо было бы сказать, что они каким-то образом инструментализированы властями тех стран, в которых они находятся. Тем не менее сделаю уточнение. Есть расхожий стереотип о том, что церковь — это какой-то аппарат, который подчиняется, это рычаг или часть рычага. Я думаю, что это не совсем так. По крайней мере, тот же самый патриарх Кирилл — не то чтобы я его хорошо знаю, но все-таки я помню, когда он был еще митрополитом Калининградским. Это человек очень яркий, с достаточно сильным характером. Мне очень трудно представить себе, чтобы кто-то заставил его говорить то, во что он не верит.

Ксения Ларина: Я тоже его помню. Он считался одним из самых прогрессивных священнослужителей.

Андрей Кордочкин: Для меня в то же время очевидно, что когда он говорит, то обращается не только к другим, но и к себе. Он имеет силу убеждать не только других, но и самого себя. Тут дело не в том, что церковь стала инструментом. Давайте представим себе, что есть некий набор убеждений, которые абсолютно искренне разделяются людьми в светской, военной и церковной элите. Вот и все. Не обязательно получать какие-то звонки из Администрации президента, когда говорят, что вы должны сказать то-то или написать здесь-то. Я уверен, что все это работает абсолютно по-другому: это сосуды, из которых что-то перетекает то туда, то сюда. Это люди, которые не просто получают приказы, а говорят абсолютно искренне то, во что они верят. Давайте оставим за ними такое право.

Ксения Ларина: Люстрация в церкви — это была попытка рассекретить архивы КГБ для того, чтобы мы все узнали имена священнослужителей, которые были стукачами и агентами, и их было немало. От этой идеи отказались, и я помню, какая мощная дискуссия была по этому поводу. Отказались и от люстраций, связанных с институтами советской власти. Если бы это было сделано, если бы процесс этого очищения церкви произошел тогда, то было бы все иначе?

Андрей Кордочкин: Прежде всего я с вами соглашусь: было бы некорректно говорить о люстрации церкви в прошлом или в будущем безотносительно какого-то общего процесса. Если мы говорим о прошлом, то это процесс декоммунизации, который до конца доведен не был. Поэтому скажу, что люстрация была нужна. И она безусловно будет нужна. Не только виновные в военных преступлениях, но и пропагандисты, безусловно, должны перед законом ответить. И если кто-то из них принадлежит к духовному сословию, это не освобождает от ответственности, а напротив, возлагает на них эту ответственность.

Мне кажется, было бы упрощением считать, что эта люстрация автоматически приведет к очищению. Если мы вспомним нынешнего митрополита Рижского, то была опубликована на него карточка. Довольно подробно было написано, что и когда началось и под какими кличками. Что это изменило в его личной судьбе, причем не в России, а в стране на территории Евросоюза? Да ничего. Поэтому все это нужно, все это важно, но это не работает так просто и так легко. Я не очень люблю термин «прекрасная Россия будущего», но если люди все же захотят ее строить, то я не уверен, что нужно начинать со строительства нового ГУЛАГа для тех, для кого в ней не будет места. Когда у наших либеральных друзей и товарищей начинают руки тянуться к револьверам при слове «люстрация», мне хочется их остановить. Тем не менее люстрация должна быть, потому что это правда. Без правды куда нам двигаться? Туда же, где мы были, соскальзывать в то же самое корыто.

Ксения Ларина: Несет ли ответственность РПЦ за то, что происходит сегодня, за эту войну? За те военные преступления, которые совершает российская армия под благословением священнослужителей?

Андрей Кордочкин: Что значит РПЦ? Когда мы произносим это сочетание букв, что мы имеем в виду? Институт? Или все сообщество людей, которые живут в России и за пределами России, в Северной Америке и Европе, считают себя православными и ходят в храмы? Когда мы говорим про ответственность РПЦ, то это форма коллективной ответственности, а в нее я не очень верю. Это способ размазать ее ровненько и в конечном итоге сделать так, чтобы тот, кто несет реальную ответственность, ее избежал.

Я думаю, что есть конкретные люди, которые, безусловно, ответственность несут. Есть самые яркие Z-проповедники, есть пропагандисты, которые не из-под палки и добровольно несут эту ересь в том смысле, что они выдают за церковное учение то, что им абсолютно не является. Есть священники, которые добровольно сопровождают оккупационные войска и фактически являются соучастниками в военных преступлениях, поэтому в этом смысле — да.

Сказать, что любой священник, который продолжает сейчас, несмотря на все сложности и все давление, совершать служение в России, является военным преступником, — ты не можешь так сказать. Это будет приблизительно так же, как и сказать, что все, у кого в кармане российский паспорт, должны нести ответственность за то, что происходит. Нет. Как среди граждан есть немалое количество людей, которые делали и делают все, чтобы если не остановить зло, то хотя бы не быть его участниками, так и в церкви такие люди есть и среди мирян, и среди духовенства.

Ксения Ларина: Очень важный момент в том, что церковь сегодня не просто опора власти и основа имитации духовной жизни и духовного наполнения, фейковая имитация, и она не только оправдывает эту войну, а является… Даже не знаю, как это назвать. Вся эта страшная пропаганда активно использует именно основы христианской морали, переворачивая все с ног на голову. Когда я сегодня слышу от каких-нибудь упырей слова: «В окопах атеистов нет», — это является для меня прямым призывом к братоубийственной войне. Разве это не является преступлением?

Андрей Кордочкин: Безусловно, это преступление. Не бывает преступлений без преступника, поэтому надо понять, кто именно им является, а кто нет. Если, например, открыть такой замечательный документ, который называется Наказ Всемирного русского народного собора, то там говорится о том, что нынешняя война действительно является войной священной, а потом раскрывается, почему.

В этом принципиальная разница между нынешней властью и властью советской, потому что советская власть была атеистической, советскому государству не нужно было апеллировать к внешним авторитетам, потому что само себя оно и представляло как последнее слово и верховный авторитет. Нынешнее государство является светским, атеистическим формально оно не является, поэтому надо искать не просто нравственные оправдания, а сакрализацию. Прежде всего сакрализацию собственной власти, потому что речь идет не просто о легитимности.

Любому человеку понятно, что никаких честных, прозрачных выборов в России нет, тем не менее власть должна утверждать свою легитимность. На основании чего, если понятно, что этих людей по большому счету никто не выбирал, а выбрали они сами себя? Эту легитимность они утверждают через концепции, которые сами и выдумывают: Русский мир, традиционные ценности и так далее. Мы легитимны не потому, что нас избрали, а потому, что мы хранители Русского мира, традиционных ценностей и чего угодно, что они придумают. Но поскольку уже начата война, то война эта должна быть не просто нравственно оправдана. Это не просто какое-то необходимое зло, как полицейский, который использует оружие, — это война священная.

Доктринальные смыслы, которые генерируются внутри государственной идеологии, в церкви сакрализуются. Я сейчас в Германии в Геттингёнском университете пытаюсь со всем этим разобраться: понять религиозный и богословский компоненты нынешней войны и то, каким образом эта война представляется как священная. Здесь мы возвращаемся к тому, о чем говорили раньше. Когда в Европе произносишь по-английски holy war, для них священная война — это или воспоминание о Крестовых походах, или джихад.

Для русского человека это работает абсолютно по-другому, потому что когда ты говоришь: «Священная война», — на заднем фоне начинает играть: «Идет война народная, священная война…» В этом смысле представление о войне как о священной, с одной стороны, апеллирует к христианству и православию, а с другой — к исторической памяти, и это попытка представить эту войну как продолжение Великой Отечественной. Потому что когда все идеологически рассыпалось, тема войны и Победы осталась последней ручкой, за которую еще можно было бы удержаться. Она оказалась удобная, потому что в ней оказалось возможным состыковать абсолютно нестыкующиеся вещи: коммунистическую идеологию, символику и православие.

Ксения Ларина: За что держаться сегодня нормальному человеку?

Андрей Кордочкин: Нужно держаться друг за друга. За здравый смысл, потому что его никто не отменял. Те из нас, кто считает себя верующим человеком, — давайте будем держаться за то, чему учит Евангелие, чему учит Христос, причем не просто словами, но и примерами. Если мы чувствуем, что мы держимся, то давайте и другим людям помогать, может быть, тем, у кого мало сил, кому нужна помощь и поддержка.

Ксения Ларина: Спасибо большое за такую прекрасную коду. Андрей Кордочкин, наш сегодняшний гость. Я очень рада, что мы наконец поговорили. Я очень ждала этой встречи. Спасибо большое и прощаемся.

Андрей Кордочкин: Спасибо вам. Мир всем, берегите себя.

Ксения Ларина: Счастливо.