Подкасты
Гостем подкаста «Честно говоря» с Ксенией Лариной стал медиаменеджер, в прошлом — владелец российской телекомпании ТВ-2, израильский предприниматель Аркадий Майофис. Поговорили о патриотизме по-израильски, корнях жестокости боевиков ХАМАС, пропаганде и о том, нужно ли отвечать насилием на насилие.
Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми, чье мнение нам важно, и надеюсь, что эти люди вам тоже интересны. Сегодня мы вновь говорим о войне, которая развернулась 7 октября в Израиле. О страшной войне. Многие сравнивают ее даже не со Второй мировой войной, а с катастрофой с большой буквы К — с Холокостом.
Сегодня наш гость — Аркадий Майофис, предприниматель, медиаменеджер. Я думаю, что многие наши зрители знают Аркадия как основателя легендарной томской телекомпании ТВ2. Это все в далеком прошлом, а сейчас Аркадий в Израиле. Он гражданин, он израильтянин, и у него, конечно же, сегодня особое настроение. Аркадий вернулся только что из Парижа, куда поехал, что называется, в отпуск, как я поняла. Да?
Аркадий Майофис: Да, на три дня.
Ксения Ларина: На три дня. И вот чем это обернулось. Аркадий, мой первый вопрос: как ваши близкие, те, кто здесь, с кем вы расстались на это время, когда уезжали?
Аркадий Майофис: Мы оставили троих маленьких детей у старшей дочери в Раанане и со спокойной душой уехали. А в шесть утра прочитали о том, что происходит. Предполагалось, что они переедут сюда, пока нас нет, в Гиватаим, где мы живем все время. Но в Раанане меньше бомбили, чем в Гиватаиме, поэтому они остались там. И это была главная наша проблема, что мы были без них, они без нас, но среди своих и мы были постоянно на связи. В общем, все обошлось, слава Богу.
Ксения Ларина: Сейчас я смотрю, как и многие, конечно же, новости. И смотрю я два русскоязычных израильских канала в круглосуточном режиме. Это YouTube-канал «Лучшее радио» (всем рекомендую) и 9-й канал. Может быть, вы добавите кого-то еще. Скажите, что нам смотреть — людям, которые не владеют ивритом и хотят увидеть это на русском языке?
Аркадий Майофис: Сейчас появилось огромное количество Telegram-каналов, информации которых можно доверять. Она, как правило, взвешенная. Один из самых популярных сейчас — «Дежурный по Израилю». Я рекомендую Telegram-канал NEWSru.co.il. Его делает главный редактор одноименного израильского сайта Женя Финкель, и там хорошие материалы. Есть Telegram-канал главного редактора 9-го канала Дмитрия Дубова — так и называется: «Дмитрий Дубов».
И есть еще канал, который вряд ли заинтересует не израильтян, но для израильтян сейчас он очень важен. Там публикуются только позитивные новости. Рассказываются сплошным потоком совершенно невероятные, что меня приводит в неописуемый восторг, примеры взаимовыручки и то, как себя ведут израильтяне во всей этой ситуации. Этих примеров очень много, и когда совсем плохо, то открываешь этот канал, и душа радуется.
Ксения Ларина: Что такое патриотизм по-израильски? Как он выглядит, что в него вкладывают люди?
Аркадий Майофис: Сейчас думаешь об этом часто. А так как я россиянин в анамнезе, 53 года прожил в России, родился там, учился там, то, конечно, несмотря на то что восемь лет уже здесь, невольно сравниваю одно с другим. И это, я скажу вам, очень большая разница.
Во-первых, буквально за 48 часов, а на самом деле за меньшее количество времени, вместо 260 тысяч запланированного количества резервистов, которые были призваны, пришло 300 тысяч — на 40 тысяч больше, чем нужно. Люди съезжаются со всего мира. Сейчас многие авиакомпании, кроме «Эль Аль», отменили практически все рейсы. Поэтому резервисты со всего мира правдами и неправдами пытаются добраться и рассказывают истории про то, как им уступают очередь, как люди оплачивают дорогу резервистам, потому что они возвращаются из других стран за свой счет.
Сегодня разговаривал с другом, который живет в Бельгии. Он рассказывает, что евреи Антверпена и других городов едут массово. Израильтяне, которые живут там, едут массово в страну, чтобы воевать, чтобы ее защищать. И это невыдуманная история, это на самом деле происходит.
Ну и все, что связано с волонтерством, — это просто... Мы приехали сегодня рано утром за своими детьми. Я спрашиваю: «Где внук?» Ему 16 лет. Говорят: «Он развозит еду». Люди покупают тоннами все, что можно купить, — надо, не надо, но ощущение сопричастности очень важно. Поэтому очень много нерациональных и бестолковых действий, которые, правда, сейчас приходят в какую-то форму, в огромное количество структурированных предложений, что именно нужно. Основная проблема заключается в том, что под ружье резко встало большое количество людей. Никто не ожидал этого. И поэтому часто не хватает обычных вещей, от еды до прокладок, потому что, как известно, девушки тоже служат в израильской армии.
Ксения Ларина: Вы описывали у себя в Facebook обрывки разговоров, которые вы слышали в аэропорту. Действительно очень многие люди возвращаются из своих отпусков, из командировок, из Европы, где они работали, чтобы быть со своей страной. Ощущение бесстрашия — это действительно так? Это то, что отличает израильских граждан?
Кто-то из журналистов, по-моему, или экспертов, обсуждая события, говорил о том, что мы утеряли чувство безбашенности. А для Израиля это очень важно, чтобы, когда ты сражаешься с врагом, это ощущение, что у тебя снесло крышу (в высоком смысле этого слова) тебя не покидало. Согласны ли вы с такой оценкой?
Аркадий Майофис: По-разному. Конечно, бывает разное. Если взять в целом, то израильское общество более подготовлено к чрезвычайным событиям. Просто всей своей жизнью они более подготовлены. Рассказывают такую историю, которая очень похожа на правду: в Праге раз в год проходит режим чрезвычайной ситуации на Карловом мосту и звучит сирена. И сразу можно увидеть израильтян, потому что они мгновенно ложатся на землю. Они знают, как себя вести в случае сирен, в отличие от всех остальных, которые начинают метаться или еще что-то делать.
Я здесь с 2015 года. Это уже третий в моей жизни случай, когда рвутся снаряды. Последний раз упал недалеко от нашего дома, погиб человек. Поэтому мы готовы, а что уж говорить про тех, кто здесь родился. У всех в такие минуты собирается рюкзак с документами. В комнатах, которые служат бомбоубежищами, — в каждом доме есть такая укрепленная комната с металлической шторкой, с укрепленными стенами и дверью, — там стоит вода. Она не всегда там стоит, но когда что-то происходит, мы сразу же туда носим воду. Недавно вышла просьба службы тыла о том, чтобы мы запаслись какой-то едой на случай 72 часов, если придется находиться в такой комнате. Если нет укрепленной комнаты, значит, есть бомбоубежище на подъезд, и люди тоже знают, как себя вести. Каждый знает, сколько секунд у него есть, чтобы укрыться в бомбоубежище после начала сирены. Чем ближе к Газе, тем меньше у тебя секунд для того, чтобы там оказаться. Мы живем в центре. У нас там полминуты или минута — я точно не помню. Дети предупреждены, мы с ним разговариваем.
Это первое обстоятельство. Второе — все-таки здесь все служат в армии. Есть, конечно, части, которые просто особо готовы. Сейчас рассказывают невероятные истории. Они тоже правдивые — есть фотографии и прочее. Например, одна 25-летняя девушка отвечала за безопасность кибуца на юге. Это был один из тех кибуцев, куда не прорвались боевики. Почувствовав реальную угрозу, она раздала оружие всем членам кибуца, которые не являются военными, это обычные граждане, и они уничтожили пятнадцать боевиков, никто в кибуц не попал. В обычной жизни эта девушка мало чем отличается от всех остальных, но у нее стальной характер и хорошая подготовка.
Поэтому есть, конечно, примеры необычайного героизма.
Возникает вопрос: что тогда случилось? Как оказалось возможным, что страна с такой степенью готовности ко всему плохому в первые сутки потерпела такую катастрофу? Израильтяне воспринимают то, что произошло, как катастрофу. Мы на самом деле думаем, что это очень похоже на Холокост. Только тогда забивали палками, а сейчас стреляют...
Ксения Ларина: И режут горло.
Аркадий Майофис: Режут горло, да. И это нам еще предстоит осознать, понять, как это стало возможно. Но это другой разговор. Суток хватило для того, чтобы страна вышла из этого оцепенения, и сейчас мы видим всю нацию как единый кулак. Это прямо чувствуется по настроению, по тому, как люди общаются, разговаривают, как они готовы, по какой-то странной для Израиля тишине. Обычно израильтяне очень шумный народ, и страна очень шумная — не каждому в этом смысле подойдет. А сейчас такая собранная тишина. Ты прямо видишь это по городу, везде.
Ксения Ларина: Что в такие периоды гражданин ждет от государства и что он получает? Что он вправе требовать?
Аркадий Майофис: Вообще, несмотря на то что я рассказал всякие страсти, в которых живут израильтяне, в которых родились мои дети, мы себя чувствуем защищенными. Это очень странное ощущение. Я сам не могу найти объяснения. Но если покопаться, одно из них — мы верим, что нас защитят. Мы знаем, как устроена эта система защиты, мы понимаем, как это все действует, и мы понимаем, что нужно делать самим.
Мы верим в армию. Вот странное ощущение: верим в армию. Хотя сейчас эта вера проходит очень тяжелые испытания из-за этих суток, когда страна была как будто бы беззащитной, но в целом это ощущение есть. Мы верим в свою правоту и верим в армию. Мы верим в эти лица, этим людям, этим генералам. Я же помню этих генералов в другой жизни. А сейчас мы верим этим генералам. В Израиле есть надписи: «Дайте ЦАХАЛ доделать свою работу». Люди боятся, что политика опять вмешается и военные не доведут это дело до конца. Но в целом доверие к армии очень высокое. Наверное, это и помогает как-то выживать.
Ксения Ларина: Я боюсь, конечно, подступать к самому страшному — к этому геноциду, к резне, которую устроили эти звери. Давайте так спрошу: природа зла — на чем она основана? Глядя на эти кадры, на эти окровавленные стены, все время моделирую себе ситуацию, что человек, который это совершает — это же не в безвоздушном пространстве происходит. Вокруг него страшные звериные крики умирающих в мучениях людей. Вокруг него сплошная кровь. Он сам весь в крови — как в самых страшных триллерах показывают, в фильмах ужасов. Что с этим человеком происходит, если это массовое явление? Это же не маньяк пришел один, это какие-то сотни маньяков. Как вы отвечаете на этот вопрос, что это такое?
Аркадий Майофис: Кажется, Голде Меир принадлежит фраза, что мир в Израиле наступит тогда, когда эти люди своих детей начнут любить больше, чем ненавидеть евреев. Когда ты с рождения видишь главную угрозу, главного врага, нечеловека, недочеловека в образе еврея и когда все это сопряжено, помимо пропаганды, еще с тем образом жизни, которой они ведут, то вот такое случается.
Я не знаю, все ли там такие. Не хочу даже верить в это, что все такие, потому что уровень жестокости был абсолютно запредельный. Но еврейские погромы, которые совершались на территории Российской империи — Украины, России, Белоруссии, которые случились во время нацизма, — они же, в общем, ничем не отличались. Нацисты были пообразованнее и покультурнее, чем хамасовцы и палестинцы, проживающие на территории Газы, и тем не менее, это случалось.
Почему я такой убежденный сионист стал? Человек, рожденный в России, для которого русский язык родной и важный. Просто потому, что у меня есть полное ощущение: если мы сами себя не защитим, то никто не защитит.
В любой человеческой природе есть этот кошмар, который просыпается при определенных обстоятельствах. И если мы будем надеяться на чужие государства, как это было до образования Израиля, или если мы будем слабые в Израиле, если мы будем давать слабину и не сможем давать ответ на все это, то это будет бесконечно.
В этот момент не хочется разбираться, почему они это делают, а просто хочется отомстить. Сделать так, чтобы они больше никогда не захотели это сделать, зная последствия. Собственно говоря, ЦАХАЛ сейчас этим и занимается. Они отбивают у них охоту уничтожать евреев.
Ксения Ларина: Но подождите, есть такой миф, что эти люди, боевики ХАМАС и любые другие боевики из таких исламских террористических организаций — они как бы уже призваны на небеса. И они об этом знают. Поэтому для них смерть не страшна. Насколько это соответствует действительности?
Аркадий Майофис: Судя по тому, что они идут на это, зная почти наверняка, что они будут уничтожены... Их же практически всех убивают. Очень редкий случай, когда террористы остаются живыми. Это касается только верхушки ХАМАС, а сейчас и ее уничтожают. Действительно уровень ненависти к евреям и уровень отрешенности от обычной жизни так высок, что им все равно. То есть рационально объяснить уровень зверства абсолютно невозможно. Вы видели эти кадры, где они уничтожали не только людей, не только младенцев. Они убивали собак и кошек.
Ксения Ларина: А коров? Четыреста коров.
Аркадий Майофис: То есть они уничтожали вообще все живое, что есть на этой земле. Объяснить это просто ненавистью, наверное, невозможно. Я сам пока теряюсь. Для всех нас это настолько еще свежее… Как написал Паша Вигдорчик, он думал, что находится от Холокоста в полутора поколениях, а оказался вблизи к Холокосту, в 35 километрах. Буквально полчаса ехать, и мы оказываемся в этом кибуце, где убивали родителей вместе с малолетними детьми, резали им горло...
Это пока еще нам трудно пережить. Мы в этом состоянии ненависти, нервозности, усталости пока еще находимся. С кем я общаюсь, все подавлены, безусловно. То есть отчасти это желание сейчас что-то делать и помогать — это реакция на то, что произошло. У меня должна была быть встреча с одним человеком завтра. Я ему пишу: «Давай перенесем встречу», и он мне пишет: «Да, конечно. Я сейчас занимаюсь развозкой сигарет солдатам. Встретимся после победы».
Ксения Ларина: Расчеловечивание, назовем это так, и воспитание ненависти — наверное, нам стоит с вами отдельно поговорить как представителям средств массовой информации, насколько пропаганда здесь важна. На память приходит Руанда, конечно, и «Радио тысячи холмов», то самое, знаменитое, которое руководило точно такой же резней, когда сосед был готов зарезать соседа. Как это работает, скажите?
Аркадий Майофис: Нам ли не знать, как это работает, на примере России, когда просто на наших глазах за пару десятков лет люди превращаются в свою противоположность. Когда ты это делаешь методично, изощренно, рассчитывая на разную публику. Если мы говорим о российском опыте, неправда, что это рассчитано только на неграмотную часть населения, на тех, у которых сортиры на улице. Вся эта пропаганда изощренна в том смысле, что она на разных платформах. Она не только в телевизоре, но и в интернете. Она проникает отовсюду. Ты не можешь от нее увернуться. В машине ли, дома ли, в интернете ли она обязательно найдет нужные слова для того, чтобы проникнуть своим ядом в твой мозг и удержаться.
Я вообще не знаю, как люди могут противостоять. Это какую же силу и внутреннюю волю надо иметь, чтобы этому сопротивляться! В детстве я ходил в один детский коллектив. Этот коллектив для меня был важнее школы, даже важнее дома в каком-то смысле. Он мне все заменил. У нас были идеалы. Мы пели песни у костров, мы помогали другим, у нас был девиз «Живи для улыбки людей». Мы просыпались и засыпали с ним — «Живи для улыбки людей».
И вот случилась война в Украине. До этого мы вроде продолжали жить для улыбки людей. Никто особенно не интересовался политическими взглядами друг друга. Были рады все время, когда встречались. Какие-то совместные праздники отмечали — сорок лет этому коллективу, пятьдесят лет. И тут случилась война в Украине. И вдруг резко остались единицы, которые смогли сохранить здравость ума. Я смотрю на эти единицы — со мной-то все понятно, я отрезанный ломоть, — я смотрю на эти единицы и не представляю, какие же это сильные люди, какой же стержень в них был заложен, что они смогли пойти наперекор всей массе тех, кто в одночасье из «Живи для улыбки людей» превратились в «Живи для убийства людей», оправдывающих все это, объясняющих, находящих миллион правильных слов. И это пропаганде уже двадцать лет. Или сколько? Двадцать пять лет.
Ксения Ларина: Сколько Путин у власти, столько и пропаганде.
Аркадий Майофис: Знаете, я вспоминаю: я пришел на телевидение, когда была перестройка. Мы сходили с ума от этой пьянящей атмосферы. Идешь по Арбату, и на каждом кусочке какие-то люди, вокруг них все стоят и разговаривают. Это чувство свободы, которое вдруг пришло. И это совпало с инициативой, когда мы начали открывать кто что мог. Я открыл телекомпанию, проработав на телевидении четыре года. У меня никакого опыта, с другими такими же неопытными или менее опытными людьми.
И мы все время задавали один вопрос друг другу: возможен ли откат? И все говорили: «Да ты что? После вот этого состояния, в котором мы сейчас находимся, вернуться? Это невозможно. Человек, попробовавший чего-то настоящего, не сможет потреблять суррогат». Посмотрите, как на наших глазах мы отказались… Они отказались — я уже могу сказать, что я не с ними, не хочу иметь никакого отношения. Они отказались от всего того, что их так пьянило, что было для них так важно. Вот что делает пропаганда. Вот что делается с людьми, как она вытаскивает из них самое отвратительное. Крайние формы этого мы видели в Буче, теперь крайние формы этого вдруг увидели в соседнем кибуце.
Ксения Ларина: Да, очень много, к ужасу нашему, роднит эту армию Путина с армией террористов. И эта жуткая, нечеловеческая жестокость, и, конечно же, как мне кажется, очень многое замешано на человеческой зависти. «Почему они лучше живут? Почему они для улыбок и для счастья, а я для ужаса и нищеты?» Мне кажется, что это тоже очень важный инстинкт, а даже не мотив. Он не формулируется никак. Правда, так же человек не объясняет себе, почему он испражняется на пороге захваченного дома или на постели, откуда только что сбежали люди, которые сбежали из своего дома, когда он заходит туда. Это, по сути, то же самое, что творят сейчас арабские террористы на земле Израиля. Как этому противостоять? Давайте разберемся, возможно ли этой пропаганде противопоставить то, о чем вы говорите, — «для улыбок и для счастья». Возможно ли — или только насилием на насилие, только уничтожать?
Аркадий Майофис: Бывают ситуации, когда на насилие нужно ответить насилием. И это говорю я, человек, которому, в общем, это все несвойственно. В том, что произошло сейчас, уговорами не поможешь. Это нужно уничтожить на корню. Не уверен, что во всех случаях эти методы верные, но сейчас точно.
Израиль находится в информационной блокаде тоже много лет. То есть мы чувствуем эту несправедливость. Я ее раньше не осознавал. Для меня, например, были все время образцами медиа ВВС. Я приезжаю в Израиль, смотрю на все это дело изнутри. Начинаю разбираться из любопытства, просто из желания понять, как здесь все устроено.
В случае обострения или просто описания какой-то ситуации слушаю репортаж ВВС и вдруг понимаю, что это никакой не образец объективной журналистики. Это просто ангажированное медиа. И я не понимаю, как это вообще возможно, — BBC! Мы же у вас учились, вы же нам рассказывали про разные точки зрения и прочее. Мы говорили все время про некоторую отстраненность. И вдруг мы видим, что самые лучшие из нас превращаются в свою противоположность, в пропагандистское оружие.
Ксения Ларина: А в чем это выражается, как вы это определяете?
Аркадий Майофис: Есть некий мейнстрим. Я вижу сейчас русскоязычных интеллектуалов, которые живут в Европе и видят, что происходит и как это освещают многие европейские медиа или отдельные европейские интеллектуалы, к чьему голосу прислушиваются. Есть мейнстрим — палестинцы. Никто не разбирается, что и как. Вот они изначально угнетенные, а израильтяне изначально неправы. И поэтому в приличном обществе поддерживать Израиль нельзя. Вообще нужно иметь смелость, чтобы взять и сказать что-то в защиту Израиля. Потому что они же оккупанты. И считается, что это левая интеллектуальная сущность многих европейских стран — поддерживать вот это.
Надо сказать, что, к счастью, в случае с Украиной этого не произошло. Все-таки я смею надеяться, что бóльшая часть интеллектуальной элиты европейских стран на стороне Украины. А вот с Израилем это произошло, и очень давно. И Израиль в этой информационной борьбе очевидно проигрывает. Мы это понимаем.
Я помню, что я просто сюда еще приезжал и как-то оказался на встрече с министром информации. И мы говорили: «Ну как же так? Вы не действуете активно и напористо. Вы же видите, что вы конкретно проигрываете». А нам говорят о том, что противостоять этой машине — это работает целая машина мегапрофессионалов, — Израиль не в состоянии. У него нет никакой возможности. Ни через свое лобби в разных странах, ни через деньги, ни через что.
Поэтому что делать? Надо противостоять, конечно, но лично мне кажется, что Израилю нужно перестать обращать на это внимание. Ну все, хватит! Мы не можем доказать миру, что мы лучше, чем мы есть, — да и черт с вами. Нам надо сделать так, чтобы просто Израиль не трогали. Для этого нам надо быть максимально сильными.
Сейчас этот путь в каком-то смысле проходит Украина. Не в медийном, а в том смысле, что единственный способ Украине выжить — это стать сильной. То есть мы очень рассчитываем на поддержку Америки. Мы очень благодарны Байдену за вчерашнюю его речь, где он оказался просто еще таким стариком, что не каждый молодой сможет быть таким, как он. Но мы живем так, как будто у нас за спиной никого нет. И армия у нас так живет, как будто за спиной никого. «За помощь спасибо, если что, справимся сами». И это касается и пропаганды тоже.
Ксения Ларина: Тут еще один нюанс, как мне кажется, важный. Я думаю, что вы со мной согласитесь. Что, кстати, роднит Израиль и Украину — это большое количество русскоязычного населения, в том числе советского и постсоветского. Мы в мирное время называли это «ватой» — сейчас, думаю, какое-то другое слово надо уже к ним подобрать. Это люди, которые точно так же, как «дорогие россияне» (в кавычках говорю я), сидят на российской пропаганде и смотрят все эти десятилетия русское телевидение. Как в Украине, так и в Израиле.
Буквально перед нашим эфиром я смотрела обсуждение, по-моему, на вашем 9-м канале — как раз ребята тоже про это говорили. Что пожилые люди сидят на советских каналах и смотрят на войну глазами российских пропагандистов. Как это может быть?
Аркадий Майофис: Глазами российских пропагандистов народ сбегает из Израиля. Это, конечно, очень забавно, когда ты видишь прямо противоположное. Я все-таки не стал бы переоценивать количество русскоязычных людей, живущих в Израиле, которые подсажены на Первый канал.
Прямо перед войной у нас была любопытная дискуссия в русскоязычном израильском Facebook. Мы говорили о том, что запретить трансляцию телеканалов невозможно без судебного решения и правильно ли мы себя ведем, когда не допускаем, например, гастроли Ленкома. Помните, наверное, известный скандал. Есть люди, которые считают, что первая поправка священна. Приводятся примеры, когда адвокатом нацистов в Америке оказался еврей, чья семья погибла в Холокосте. И он в Америке был адвокатом этих нацистов, чтобы им разрешили проводить манифестации и прочее. И они выиграли в суде. Потому что есть первая поправка. Но люди типа меня придерживаются такого взгляда, что государство, может быть, вмешивать во всю эту историю нельзя, но есть институт репутации, который не менее важен, чем первая поправка. Мы можем воздействовать на частных лиц — на продюсеров, на владельцев концертных площадок, которые понимали бы, что связываться с Ленкомом в его сегодняшнем виде — это портить себе репутацию и отталкивать от себя большое количество зрителей. Лучше не надо.
Таким образом, Израиль — правовое государство. Запретить трансляцию российских телеканалов можно только через суд, и мы прекрасно знаем, что как раз из-за первой поправки, которая не действует в Израиле, но я думаю, что она имеет значение, мы не сможем.
По моим оценкам, погружены в эту российскую телевизионную реальность процентов, может быть, 15 из всей русскоязычной массы людей. И это в основном немолодые люди. Здесь есть определенная категория, которая может и не смотреть российское телевидение, но быть категорически против Украины в любых ее проявлениях. Это люди, приехавшие из Советского Союза, которые очень хорошо помнят все, что связано с Холокостом в Украине. Для них украинцы — это зло по определению. Этих людей не так много, но их видно и слышно. И они не то чтобы на стороне России, но они точно не на стороне Украины в этой войне. И тут телевидение ни при чем. Есть какое-то количество активных и агрессивных людей, которые вот все как мы любим. Но они не составляют существенного количества. Это не так много.
Ксения Ларина: Ваше отношение к «не-все-так-однозначникам»? Это партия, которая есть, я думаю, не только в России по отношению к Украине, к российской войне в Украине, но и во многих европейских странах. Везде есть свои не-все-так-однозначные, в том числе и по отношению к ситуации в Израиле — которые называют это конфликтом, которые называют «две стороны конфликта», не называют ХАМАС террористами, жалеют палестинцев, «Израиль сам виноват»... На мой взгляд, это пропаганда человеконенавистнической идеологии так или иначе.
Аркадий Майофис: Израиль, в общем, довольно неоднородное общество, расколотое в том числе на левых и правых. И вот в обычной жизни левые или близкие к ним как раз такую позицию занимают. Но во время войны все меняется. Это тоже особенность Израиля. Сейчас, в эти дни вообще нет никакого политического противостояния. Я читаю, например, откровенно левых таких политиков или общественных деятелей типа Ксении Светловой. У нее, кстати, есть Telegram-канал, который называется «Восточный синдром», и она, будучи левым человеком, стоит сейчас на абсолютно жесткой позиции относительно ХАМАС.
В общем, во время войны в Израиле «не все так однозначно» отсутствует. Я, по крайней мере, вообще ни разу не слышал. Во всех остальных случаях — относительно войны в Украине, например, — да, это мои любимые люди, и у меня руки опускаются. Я не могу найти никаких аргументов, что еще должно произойти в Украине, чтобы эти люди перестали так относиться.
Но мне кажется, это уже из области психологии. Такая самозащита. Надо же хоть как-то объяснить то зло, которое происходит, — вот только тем, что не все так однозначно. Иначе жизнь покажется невыносимой. А не все люди способны с этим ощущением, что ты неправ, что твоя страна неправа, что твое правительство преступники, — не все готовы с этим жить. Поэтому находят такое оправдание.
Ксения Ларина: Давайте вернемся к войне. Понятно, что неслучайно они выбрали эту дату — пятьдесят лет с окончания войны Судного дня, как ее называют. По сути, тот же самый день. В 1973 году тоже была, по-моему, суббота.
Аркадий Майофис: И повторился, в общем, тот же сценарий.
Ксения Ларина: Да-да. Я, конечно, боюсь задавать этот вопрос, который сегодня задают друг другу все в Израиле, и публично, и непублично: как могло это произойти, как могли это проглядеть, как могли не заметить? Как вообще могли не подготовиться внутренне, что что-то может произойти именно в этот день? Не бывает случайностей. Учитывая, что режиссер и автор этого кровавого спектакля — он как бы понятен. Как было 11 сентября было, как был, опять же, 1973 год в Израиле.
Это все обязательно сопровождается какой-то символикой. В этом тоже есть какой-то нацистский прием, такая эстетика безусловная: сделать, чтобы это был такой важный день, чтобы была какая-то символика. И вот я сейчас вижу, они распространяют эти страшные ролики — но они очень красиво сделаны. Где они все идут стройными рядами, с оружием: ракеты, пистолеты, минометы, самолеты, «всех победим». Я много вопросов сейчас в одном этом своем монологе сформулировала, но давайте вернемся к первому. Чем вы объясняете, что просмотрели и не подготовились? Может быть, это измена?
Аркадий Майофис: Сейчас много говорят про всякое, в том числе и про измену, в которую я совершенно не верю. Я сторонник той точки зрения, что ХАМАС был не в состоянии самостоятельно организовать операцию такого уровня. Это явно очень глубокая, продуманная до мелочей игра спецслужб, и я уверен, что за ХАМАС кто-то стоит.
Ксения Ларина: Иран?
Аркадий Майофис: Считается, что то, что происходит в Иране, израильским спецслужбам известно до деталей. Люди годами собирают информацию, смотрят, наблюдают, знают практически все, что там происходит. Я думаю, что справиться с такой задачей, как обмануть израильские спецслужбы, могут только спецслужбы, адекватные по масштабу. Их по пальцам руки можно пересчитать в мире.
Если посмотреть на бенефициара всей этой войны, то, кроме России, я не вижу ни одного выигравшего. Потому что ХАМАС сейчас потерпит сокрушительное… ЦАХАЛ уничтожит все, что можно уничтожить в секторе Газа. Восстановиться после этого в ближайшие годы будет просто невозможно. Сравнивать военный потенциал всех противников, которые Израиль окружают что с севера, что с юга, невозможно. Израильская армия очень мощная. Это надо понимать. Я уж не говорю про то, что Америка однозначно встала на сторону Израиля. Я думаю, это очень выгодно России просто потому, что цена на нефть пошла, что от украинской войны отвлекаются деньги и общественное внимание.
ФСБ, Службе внешней разведки по плечу ввести в заблуждение Моссад до такой степени. То есть внешне все выглядело прекрасно. Никаких особых признаков подготовки нет. Все условия, которые ХАМАС обычно выдвигал, были выполнены: не знаю, увеличены квоты для палестинских работников, заезжающих в Израиль, только-только поступили деньги из Катара. ХАМАС публично давал понять, что никаких военных действий, ничего предпринято не будет. И вдруг происходит то, что происходит.
Рассказывают, что спецслужбы говорили, предупреждали, что что-то должно произойти, а политическое руководство не прислушалась. Мы узнаем скоро, так это или не так. Сохранить это в тайне будет невозможно. Очевидно, что нас обманули.
И с моей точки зрения, безусловно, израильские власти, и Нетаньяху в первую очередь, должны за это понести наказание. Просто сейчас эта тема не педалируется, потому что задачи совершенно иные. Сейчас просто нельзя менять власть, совершать какие-то внутренние революции. Сейчас нужно, чтобы все мы были как один кулак.
Но Израиль переиграли. Израиль потерпел поражение, следствием которого стала та катастрофа, которая случилась в первые сутки. Еще раз повторю, мне кажется — если честно, я практически в этом уверен, — что это спецоперация не ХАМАС, это спецоперация России.
Ксения Ларина: Вы считаете, Россия не просто использует в своих интересах момент этой войны на другой стороне света, но и может быть причастна к ее организации, к разработке этой операции?
Аркадий Майофис: Я почти уверен, что именно разработкой этой операции занималась Россия. Еще один из аргументов, почему так можно думать, — это антиизраильская истерика в СМИ, которая началась за некоторое время до войны. Как будто бы что-то готовили — ни с того ни с сего вдруг эта тема появилась. До этого ее не было.
Мы сейчас видим, как Россия себя ведет. Она про «не так все однозначно» и, очень смешно, про то, что все нужно решать мирным способом. По сути дела, высказывает поддержку ХАМАС, если называть вещи своими именами. Это тоже говорит о том, что Россия не просто так в стороне от этого конфликта.
И мы видим, что все мировые СМИ про Украину практически забыли. Америка сразу заговорила о выделении огромных сумм для Израиля и Украины. И есть справедливые опасения, что это будет в том числе в ущерб украинским событиям. Поэтому мне кажется, что просто налицо их участие во всей этой грязи.
Ксения Ларина: Вы уже вспоминали перестроечное счастливое время, когда мы повторяли слова Горбачева о том, что это процесс необратимый, а он оказался еще как обратимый. Да не просто все вернули, а в самых страшных и уродливых формах. Советскому человеку присниться не могло то, что сегодня происходит, во что сегодня превратилась страна. Раньше говорили «империя зла», а теперь говорят «мировая ось зла», повторю я слова экспертов: Россия — Иран — ХАМАС. «Хезболлу» добавим сюда.
Аркадий Майофис: Северная Корея.
Ксения Ларина: Да, Северная Корея. ИГИЛ давайте добавим сюда. Как это возможно, что Россия оказалась в этом ряду? Да, мы знали. Давайте опять вспомним «совок», все эти заигрывания с самыми отвратительными диктаторскими режимами мира. Но такого, чтобы не стесняясь встать в этот ряд и сказать: да, мы теперь с ними, — как это возможно?
Аркадий Майофис: Мне кажется, в этом ряду нынешним правителям России и большой части народонаселения очень даже комфортно. Они раньше просто боялись сказать, что мы хотим быть в ряду с этими, потому что боялись показаться смешными или, мол, народ это не примет. А сейчас они именно там, где и хотели быть. Истинные друзья, истинные враги обо всем об этом говорят. Я не знаю, что должно произойти, чтобы Россия в нынешнем виде приблизилась к сообществу нормальных цивилизованных государств. Очень органично смотрится Путин вместе с северокорейским лидером, мне кажется. Поэтому ничего необычного, неожиданного нет. Поворот на Восток.
Ксения Ларина: Вас в этом смысле не удивило, не расстроило, не разочаровало российское, как вы говорите, народонаселение, российское общество? Что оно и согласилось с этим, и принимает, как мы видим, такой образ страны. И, может быть, кто-то испытывает от этого сладострастное удовольствие — да, мы такие. Как это происходит? Что тут недолечили в свое время?
Аркадий Майофис: Я весь личный мыслительный процесс прошел еще в 2015 году. Я оказался в Израиле 8 февраля 2015 года, когда наша телекомпания ТВ2 последний день вещала в эфире. Это для меня было драматичное событие. Я много думал обо всем этом. И, в общем, те выводы, к которым я пришел, были для меня в каком-то смысле убийственны. Потому что я вдруг осознал, что аудитория, на которую мы вещали, ради которой работали, была переоценена нами.
Мы думали, что нас, тех, для кого процесс необратим, — большинство, ради которого стоит жить, работать, рисковать. После того как телекомпанию убили, посмотрев, сколько на самом деле людей разделяло наши ценности, я вдруг понял, что это было меньшинство. Наше меньшинство называло большинству чуждые взгляды. Мы им про Европу, а у них-то про Северную Корею. В общем, понял, что это было совершенно бессмысленное занятие. Мы прекрасно провели время, мы жили полной грудью. Я так счастлив, что в моей жизни все это было, только все зря — с точки зрения результата, эффекта.
Почему здесь я чувствую себя иначе? Потому что понимаю, что не зря. Я понимаю, ради чего я в свой 61 год хочу взять автомат, если вдруг придется, и защищать свою семью. Там это ощущение ведь тоже было. Мы же хотели защищать эти ценности. Просто одно дело защищать, когда ты понимаешь, что их разделяют очень многие, а другое дело, когда ты осознаешь, что это пять–десять процентов населения. Россия такая большая, что, конечно, в абсолюте десять процентов населения — это 14 миллионов человек. Это больше, чем Израиль. Но на самом деле это просто подавляющее меньшинство.
Почему так случилось? Почему большей части российского народа не нужна свобода? Почему им тяжело сделать выбор, когда есть большое количество выборов? Я не знаю. Я тоже думал, конечно, об этом, искал причины, начиная от религии и заканчивая какими-то историческими вещами. Но я не большой в этом специалист. Мне отсюда сейчас очень смешны потуги либеральной общественности, оказавшейся за рубежом, которая по-прежнему надеется, что они вернутся в Россию и таки научат их правильной жизни, все-таки вобьют в них западные либеральные ценности и народ прозреет.
Сейчас я общаюсь с большим количеством новых репатриантов. Собственно говоря, до войны моя работа лишь на треть, наверное, состояла из того, чем я занимаюсь. У нас есть небольшой семейный бизнес здесь, связанный с производством подарков, а две трети своего времени я помогаю обустроиться новым репатриантам, которых очень много приехало после войны и особенно после мобилизации. Я им пытаюсь сказать ненавязчиво, но все-таки явно, что хватит уже пытаться осчастливить страну. Хватит мыслить категориями страны. Надо мыслить личной стратегией. Задача — помочь семье, пустить корни, начать новую жизнь и перестать думать российскими масштабами. Они давят, они античеловеческие. Мы должны думать о себе, о своих детях, о том, что нас рядом окружает.
Ксения Ларина: Хорошо. Не могу не вспомнить о еще одном важном моменте и в биографии Аркадия, и в биографии томской компании ТВ2, и вообще в истории нашего отечества. Это некий символ для меня, как прекрасное дело, к которому прикоснулось государство, превратилось в свою полную противоположность. Как поминовение мертвых, погибших людей на великой войне превратилось в эту орду под названием «можем повторить». Я имею в виду «Бессмертный полк». Если кто не знает, это очень важное напоминание: эту акцию придумали ребята из томской компании. И впервые она была проведена там, в Томске, а потом стала акцией по всей стране. В итоге ее приватизировало государство и она превратилась в то, во что превратилась. Давайте попробуем объяснить эту разницу: что было и что стало.
Аркадий Майофис: Это вообще еще одна травма наша — не только моя. Кажется, в 2012 году трое наших сотрудников пришли с этой идеей. Для всех троих тема войны была очень важна из-за их дедов. У одного из них дед был Герой Советского Союза. Они с детства ходили на парады и видели, во что парады постепенно превращаются. Что ветераны умирают, все это выхолощено. И пришли: «А давайте с фотографиями? Попросим знакомых из фотомастерских, чтобы бесплатно нам сделали портреты».
И вот мы создали устав, решили, что там не будет никакой политики, никакой партии, это то, что объединяет народ, а не разъединяет. Мы стали ездить после того, как в 2012 году у нас неожиданно это получилось здорово, по разным городам и рассказывать своим коллегам из похожих телекомпаний: «Смотрите, что вышло. Давайте вы тоже будете». И постепенно это завоевало всю страну так быстро, что мы не ожидали, потому что идея оказалась прекрасная.
И вы действительно правы: травма, потому что из этой снизу выросшей инициативы получилось страшное. Мне стыдно до такой степени, что я жалею, что мы это сделали. Те трое парней, которые это непосредственно придумали, раскиданы сейчас по разным местам, они уехали из Томска. Они не хотят больше ничего иметь с этим, потому что для них это была личная маленькая, частная история.
Я могу рассказать вам, как человеку из «Эха Москвы», что в разных городах шествия эти уже проходили, а в Москве нет. И мы пошли к Алексею Венедиктову. Он еще про это то ли ничего не слышал, то ли недооценивал масштаб истории. Мы принесли ему кассету, как это происходило в Томске. По-моему, в 2013 году это было. Он увидел и обалдел. Он пришел в экстаз. Говорит: «Я как раз через неделю должен встречаться с Путиным. Я ему это должен показать». А мы такие провинциальные — я и еще двое парней из тех, кто придумал это все. Мы такие принципиальные парни. Такой напор шел от Венедиктова…
Мы выходим втроем, совершенно обескураженные этой инициативой Леши. И они мне говорят: «Слушай, позвони ему и скажи, что не надо. Ни в коем случае не надо этого делать». Я позвонил, говорю: «Леша, слушай, я понимаю, что ты воодушевился, но давай мы без них. Мы потеряем все самое важное». И он не стал ничего говорить, но тем не менее вскоре появился один москвич, который, собственно говоря, и приватизировал эту идею вместе с государством. Земсков или еще что-то...
Ксения Ларина: Не помню.
Аркадий Майофис: Он где-то там из «единороссов». Это я к тому, что нельзя на дурной почве красивые цветы выращивать. Это ничем хорошим не заканчивается.
Ксения Ларина: Последнее, о чем спрошу вас: каких новостей вы ждете?
Аркадий Майофис: Ой, мы ждем хороших новостей прямо сейчас. Мы понимаем, что это не закончится. Подглядываем в небо, слышим звуки самолетов. Мы готовы к тому, что это будет затяжным. Нервничаем, переживаем не только за детей, но и за свои маленькие бизнесы, за огромное количество новых репатриантов, про которых я говорю, которые понаоткрывали театры, керамические мастерские, книжные магазины. Они все остались без клиентов, всем нам надо выжить. Помимо того, что мы должны спасти страну, мы должны и как-то лично выжить. Но мы сосредоточены, мы не паникуем, поверьте. И мы, конечно, справимся, действительно справимся.
Ксения Ларина: Спасибо! Могу только сказать, что я с вами и очень тяжело это все переживаю вместе с израильтянами, вместе с украинцами. Для меня это в самое сердце удар. Еле справляешься с абсолютным отчаянием. Очень хочется хороших новостей. Желаю победы, желаю, чтобы жертв было меньше. Невероятно высокую цену платит Израиль сегодня за свою свободу — собственно говоря, за мир во всем мире. Это очень важно. То, о чем говорил, кстати, Байден в своей речи — что такой сегодня Израиль. Спасибо вам большое, Аркадий! Обнимаю вас, и всех близких ваших тоже и желаю победы.
Аркадий Майофис: Спасибо!