«Сбитие гражданского самолета, даже если в нем чей-то повар, — международный терроризм. Путин станет еще большим изгоем в мире» — Шейтельман

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья! Меня зовут Ксения Ларина. Как обычно, мы каждую неделю встречаемся с людьми в рамках нашего такого большого интервью. С людьми, чье мнение нам важно, интересно, и главное, чтобы эти люди были вам интересны. Сегодня наш гость Михаил Шейтельман. Михаил, приветствую вас, здравствуйте!

Михаил Шейтельман: Здравствуйте, Ксения!

Ксения Ларина: Украинский политолог, политтехнолог — прямиком из города Киева. Мы записываем наше интервью 23 августа. Это важно вам сказать, дорогие друзья, потому что важные события произошли. Мы не можем обойти вниманием уничтожение самолета с группой ЧВК Вагнера, где, по разным данным, находились в том числе и глава ЧВК, товарищ Пригожин, и сам Вагнер — господин Уткин. Мы можем обсудить все возможные варианты и версии. Давайте, ваш вариант.

Михаил Шейтельман: Во-первых, напомню, что Пригожин — а я эти слова его всё время выделял и подчеркивал, — однажды с большим спичем выступал по поводу зажравшихся людей в Кремле, в Москве (незадолго до мятежа, не во время мятежа, а раньше). И он, в частности, сказал, что если так будет продолжаться, «мы придем в Москву и устроим там Варфоломеевскую ночь». Это слова Пригожина. С 23 на 24 августа — это Варфоломеевская ночь.

Ксения Ларина: Никто не вспомнил, между прочим, пока еще.

Михаил Шейтельман: А я помню, потому что я тогда сказал: «Ребята, запомните этот твит. Вот ночью с 23 на 24 августа этого года произойдет что-то главное в России. Это будет Варфоломеевская ночь». И тут оно произошло просто с Пригожиным! То есть, куда уж больше? Прямо фантастика. Кроме того, конечно, что прошло ровно два месяца с начала мятежа. Ровно два месяца, 23-е число.

Дальше, конечно, я понимаю, что версии того, что произошло, несколько могут расползаться, но я бы всё-таки лишние сущности убрал. То есть, первое: я уверен, что Пригожин мертв. Второе: я уверен, что в этом самолете вагнеровцы какие-то летели — они тоже все мертвы. В чем я не уверен. Наверное, из всего такого я не уверен в двух вещах. Первое: я не уверен, умер ли Пригожин сейчас или раньше. Это первое. И второе: сбит ли этот самолет средствами ПВО, или же он взорван управлением разведки Украины. Вот тут у меня нет ответа прямого.

Ксения Ларина: А как бы вы хотели? Какой вариант вы бы предпочли?

Михаил Шейтельман: Российская ПВО было бы гораздо круче. Для Украины лучше, для мира вообще — просто идеальная картинка сразу. Сейчас расскажу тоже, почему. Давайте тогда начнем, действительно, с этого обсуждения: спецслужбы Украины или же всё-таки ПВО.

Представьте себе, что это ПВО. Давайте, это всё-таки более вероятно. Во время саммита БРИКС, на который Путин не смог поехать, потому что ворует детей и в связи с этим скрывается от правосудия, Владимир Путин отдает приказ — ну, никто другой не мог же отдать такой приказ, мы понимаем, если это ПВО, — отдает приказ средствам ПВО поразить самолет собственного повара в 50 км от своей резиденции.

Говорит ли это о силе президента Путина? Думаю, что нет. Это означает, что он не может арестовать этого повара, он ничего не может, кроме как средствами ПВО это сбить. Сбитие средствами ПВО гражданского самолета, даже если в нем летит чей-то повар, — это международный терроризм в чистом виде. Прямо по всем определениям. И это уже нельзя списать на Гиркина по некоему интимному обстоятельству — Гиркин сидит в тюрьме, поэтому он точно не сбивал самолет. Значит, кто-то другой...

Это выглядит для всего мира, как настоящий ад. Просто разверзаются ворота ада, если выясняется, что по приказу Путина сбивают пассажирский самолет. Не важно, с кем, — он пассажирский, вот так вот летящий над Российской Федерацией.

Ксения Ларина: Прямо над Путиным, по сути.

Михаил Шейтельман: Да, это прямо адская история совершенно для всего мира. И если он до этого был всего лишь таким легким изгоем, то дальше он становится просто невыносимым изгоем. Таких случаев, в общем, если вспомнить, даже не знаю. Какое-то сбитие я помню — двух президентов Бурунди или еще чего-то вот так вот убили в Африке, например. Был такой случай, когда сбивали пассажирский самолет с ними. Был Пабло Эскобар, который взрывал пассажирский самолет, опять-таки, чтобы убить конкретного политика. Но это не был президент страны, это сбивал Пабло Эскобар, наркобарон.

Вот, это первое suppose. Теперь второе, насчет Пригожина. Сейчас уже, по моим ощущениям, конечно же, все погибли, все мертвы — всё нормально. В смысле, всё хорошо. Но почему Пригожин мог погибнуть раньше? Потому что до этого, наблюдая два месяца новые приключения Пригожина и его друзей, — всё, что было после мятежа, после финального кадра его жизни, где он ручкой машет из джипа в Ростове, — после этого было появлений Пригожина в публичном пространстве примерно штук восемь. Я это прямо анализировал и много раз про это говорил: «Ребята, посмотрите, нет ни одного достоверного. Это удивительно».

Ксения Ларина: Подождите, а Африка последняя, где он кричал про богатырей? «Богатыри! Мы ждем вас, богатыри».

Михаил Шейтельман: Да, несомненно, это Пригожин. Несомненно, это, возможно, какая-то Африка. Но когда это снято, мы понятия не имеем. У этого нет никаких указаний ни на что. Вот если бы этот же человек там же, стоя в кадре, сказал: «Так как в Нигере случился переворот…» И дальше по сценарию, всё было бы понятно. Но он этого не сказал. Он не указал ни место, ничего. Какого черта ему сейчас бегать по Африке вот с такенным автоматом? Он с кем там воюет реально, Пригожин? Мы же его уже видели, он же уже брал Бахмут. Ну, какого? Что это за ерунда вообще?

И вот прямо каждый-каждый кадр, который мы берем, как будто специально сделан так, чтобы его ни к чему нельзя было привязать. То есть у него было несколько аудиозаписей, которые были все абстрактные: «Мы еще вернемся к каким-то задачам, решать...» Что, к каким задачам, что решать? Его фотография, где он садится в самолет, — ну, фотография, мало ли что? Дальше — его появление в Беларуси в ночном лагере — ночью его снимают, его не видно. А зачем снимали так, чтобы не было видно? Почему до этого всегда было видно? Он же знает, как снимать телевизор, он профессионал. У него же все его съемки очевидны: вот он стоит, разговаривает. А тут что, забыли, неудачно сняли? Да ладно. Когда он вербовал зеков в тюрьме, всё нормально сняли, а тут непонятно как сняли случайно? Я не поверю, что это случайно. Ну и дальше вот эта фотография на саммите «Африка — Россия». Тоже с кем? С кем-то, с каким-то чиновником откуда-то. В гостинице, знаем какой, когда — не знаем. С человеком, с которым он, очевидно, встречался и раньше. Вот как будто бы специально.

У меня возникло ощущение... Я не искал здесь теории заговора по одной причине: потому что у нас нет в Украине интереса: жив Пригожин, мертв Пригожин. После мятежа это не было сильно важно для Украины. Но я просто в качестве спортивного развлечения смотрел, составлял этот пазл и видел, что как будто кто-то искусственно придумывает человеку биографию. Прямо детектив Агаты Кристи, где кто-то специально придумал 10 фактов...

Ксения Ларина: То есть человека нет уже, а он продолжает свою виртуальную жизнь.

Михаил Шейтельман: Да, вот именно так выглядело, абсолютно. При том, что у меня не было теории «Его убили», как кто-то говорил. Я не знаю. Откуда я знаю? Убили, не убили — не знаю. Но очень странно. Потому что если бы кто-то или Пригожин хотя бы хотел, чтобы видели, что он выступает, в одном из этих восьми случаев он бы сделал хоть что-то, указывающее на настоящий момент. А этого не было сделано ни одного раза, ни в одном слове. Это удивительная картина. Поэтому, может быть, что он мог быть мертв и раньше. Это я допускаю.

Ксения Ларина: То есть всё-таки ваша главная версия, что с ним в любом случае расправилась российская власть, а сейчас просто была такая, типа, инсценировка, в которой он погиб. Но подождите, они же что? Они же всё равно не могут в этом признаться. Давайте будем логически рассуждать. Они не скажут, вы сами это сказали. Если они признают, что они сбили сами этот самолет у себя над головой, то вообще что это за такая хрень? Значит, они будут утверждать, что это Украина. Или это им тем более невыгодно получается — что Украина сбила их самолет, который летел (внимание!) не в Белгородской области, не в Брянске, не в Курске, а из Москвы в Петербург.

Михаил Шейтельман: Значит, по поводу того, был ли он сбит ракетой, мы узнаем достоверно абсолютно. Потому что это из космоса прямо наблюдаемо и никаких сомнений не вызовет. То есть не будет сомнений, ракета сбила этот самолет или он взорвался изнутри. Это мы узнаем. Просто американцы сообщат, кто-нибудь сообщит. Китайцы. У индусов теперь вон на Луне станция есть, они оттуда могут это видеть. Поэтому это будет видеть весь мир: был ли сбит этот самолет или же он взорвался сам.

Поэтому скрыть это не получится. Рассказать, что это какие-то секретные, тайные украинцы, которые под Москвой сидят с системой типа С-400 (или из чего можно сбить Embraer на такой высоте) — это уже прямо было бы совсем как-то несерьезно. Но если не сбила ракета, если взорвался изнутри, тогда другой разговор, тогда можно обвинять Украину. Обвинять Украину в стрельбе ПВО, что она установила ПВО, чтобы спасти Путина, — это уже было бы слишком.

Нет, я не говорю, что моя основная версия, что он был мертв заранее, потому что она такая, знаете, вроде конспирологическая, а главное, бессмысленная. Его убили. И убили на следующий день после увольнения Суровикина, что интересно. После объявления об увольнении Суровикина. И это уж точно две связанные вещи. Вот точно их нельзя друг от друга отвязать — увольнение Суровикина и смерть Пригожина. То есть это в определенном смысле некий силовой переворот чей-то.

Ксения Ларина: То есть это полная смена декораций.

Михаил Шейтельман: Да, это полная смена декораций. И главное, конечно, в этом — способ. Если бы он просто, как Суровикин, исчез куда-то и поминай как звали, кто вообще такой был Пригожин, и всё было бы нормально, это говорило бы о том, что Путин как-то взял ситуацию под контроль. Вот такая смерть в небе — это означает, что нет контроля у Путина. Это, конечно... Ну, если он не может отдать приказ арестовать собственного повара, это пиши пропало, называется — советская власть пала.

Ксения Ларина: Теперь вернемся, как мне кажется, к более глобальным вещам, не столь сиюминутным. В Украине День Независимости. Я помню, как в прошлом году, когда война уже была в разгаре, как отмечались эти дни. Я помню выступление, обращение к нации Владимира Зеленского с Крещатика, где была выставлена разбитая военная техника России. Как сейчас Украина, Киев в данном случае, готовится к этому дню? Что сегодня важного нужно в этот день произнести и декларировать и для общества, и для мира, и для русских?

Михаил Шейтельман: Ох, вы прямо задали планку. Значит, во-первых, да, в прошлом году на Крещатике стояла разбитая военная техника. Я прямо там пошел гулять и встретил там Бориса Джонсона, который как раз подъехал на машине туда, на Крещатик. Это важно, как бы неслучайно он в тот день приехал. Он приехал, грубо говоря, прикрыть собой центр Киева. Потому что тогда была страшная угроза того, что будет массированный ракетный удар по Киеву. Об этом говорили буквально все. Тогда, год назад, очень много людей из Киева выехало на 24-е число. Прямо целево выехали на два дня, прячась от ракетных ударов. Только об этом говорили. Я помню, я тогда зашел в магазин по дороге — там все разговаривали: «Всё, уже летят ракеты. Уже в Белой Церкви, уже там, уже здесь, здесь удары». То есть это прямо в воздухе витало. Мне все писали, все спрашивали. Всем было страшно. Реально, всем было страшно. И Борис Джонсон вот так появился там. Как его там, помню, приветствовали!

А сейчас! Насколько поменялось всё за год — поразительно. С одной стороны, та же выставка на том же Крещатике той же техники. Не знаю, завтра посмотрю, той же или новую привезли. Мы же каждый день новую коммуняку можем вешать, как было сказано.

Ксения Ларина: Новая разбитая. То есть за год захваченная разбитая.

Михаил Шейтельман: Да. Но что поменялось принципиально? Да, с одной стороны, конечно, мэр города Кличко обратился к киевлянам, как и мэры других городов, что будьте особо осторожными, потому что террористические удары Российской Федерацией будут наверняка наноситься. Это всё так. Но из Киева никто не уезжает, потому что за последние три месяца — вот сегодня примерно три месяца уже, даже больше, три с половиной, как ни одна ракета, ни один «Шахед» до Киева долететь не смогли.

Как бы горько так хвастаться, потому что до других-то городов смогли, там-то люди гибнут... Поэтому я не хвастаюсь, я просто констатирую факт, что вот насколько изменилась ситуация с безопасностью за год. Поставили систему Patriot, она сбивает реально всё — ну, в комплексе с остальными системами, конечно. Она сбивает всё, ничто не долетело, включая за это время уже штук 15 гиперзвуковых «Кинжалов», которые тоже не долетели до Киева.

То есть Киев стал относительно безопасным местом. Относительно, потому что обломки падают, люди гибнут, тем не менее. Такое случается. Но всё равно это не сравнить с тем, что любой объект был практически беззащитен год назад. Как минимум перед баллистическими ракетами, гиперзвуковыми, это было абсолютно беззащитно. Ничего нельзя было сделать, никак его нельзя было защитить. А сейчас можно, как выяснилось.

Дальше, второе. Если год назад все в страхе, реально вся Украина в страхе ожидала этого дня, то сегодня вся Украина ждет с предвкушением, потому что, например, Вооруженные силы Украины выпустили такой хвалебный ролик, как именно будут нанесены удары по России 24-го. Выпустили заранее, чтобы проанонсировать: посмотрите, вот сюда полетят беспилотники, сюда. Ну, это такой мультфильм. То есть там не показаны какие-то конкретные цели. Плюс несколько высокопоставленных, скажем так, глав спецслужб тоже заявили, что мы сейчас обязательно нанесем что-нибудь.

И уже нанесли, потому что ровно сегодня в Крыму было нанесено несколько ударов. И один из них, как вы знаете, это вот этот удар по С-400, по системе. Его прямо нельзя недооценивать, как говорится. Это не только 1 миллиард долларов, который стоила эта система, — для сравнения, Patriot тоже стоит миллиард долларов, — но ее же невозможно было поразить. То есть непонятно, как это сделали. Потому что она вообще-то должна уметь себя защищать уж точно, учитывая, что она защищает пол-Крыма за миллиард долларов, а как-то ее, говорят, поразили два беспилотника. Она на них отвлеклась, и прилетела с моря ракета. Какая с моря, чья ракета? У нас что, подводная лодка? Вообще что за дела? Просто невероятные какие-то операции, которые сейчас проводят украинские спецслужбы. Что-то необъяснимое происходит.

Поэтому, конечно, настроение у людей другое. Ну, и за год изменения — в общем, настрой есть, конечно, такой слегка негативный. Год назад все жили тем, что всё, последние месяцы войны, всё ясно. Вот, сейчас уже осень, всё закончим, приступим к мирной жизни, к восстановлению, вернутся беженцы, дети пойдут в школу, которые сейчас в Германии учатся. Это вот было год назад. Ведь 1 сентября было на носу, и все обсуждали, уже возвращаться 1 сентября с детьми или еще не возвращаться, до 1 октября подождать.

А вот теперь полтора года войны — это вообще другой мир в этом смысле. Это люди, которые понимают, что всё... Ощущение, что это как бы навсегда, что это новая жизнь, она вот такая теперь. И дети уже говорят по-немецки, как вы понимаете, те, которые полтора года назад уехали и пошли в немецкие детские сады и школы. У них немецкий, у тех, кто поменьше, — у них немецкий родной. Я ехал в поезде в Польшу, и там было много детей, которых везли обратно. Они приезжали к отцам своим, которые здесь — на войне или просто невыездные. Они между собой по-немецки разговаривают, эти дети маленькие. Ну, конечно, они полтора года в Германии...

Ксения Ларина: То есть, простите, правильно ли я понимаю, что в украинском обществе тоже вот это настроение, что это будет долго, — оно чувствуется, оно заметно? Ведь, по сути, это то же самое, что говорит, простите, Путин и всякие эти люди из телевизора советского, — что это всё надолго. Я бы очень не хотела в это верить. Но у украинцев тоже такое ощущение, что это надолго, как бы с этой мыслью они уже смирились.

Михаил Шейтельман: Я думаю, что да, большинство абсолютно смирились. И мне приходится, в частности, прямо заниматься тем, что немного успокаивать людей. Потому что я как раз не готов смириться с этим. Я как раз не верю, что это надолго. Не верю в каком смысле? Потому что я всё время говорю простую вещь. Что когда военные что-нибудь рассуждают о том, что война будет долго, что освобождать все эти территории нужно годами… Что правда, если так разминировать каждый окоп отдельно, то это годами, и это будет так. Но я верю, что война — это не просто разминирование, заминирование, стрельба и потопление кораблей. Это еще и политико-экономическое мероприятие большое.

Мне всё время вспоминается Юрий Лужков. Я его когда-то полюбил за одну фразу — еще давно, еще много лет назад. Когда его спросили, почему он во время августовского путча оказался на стороне демократов, он сказал: «Я увидел, что эти люди не готовы провести путч. Они не понимают, что путч — это сложное логистическое мероприятие». Вот война — некоторые не понимают, что это сложное политико-экономическое мероприятие. Я думаю, что, конечно, война закончится политико-экономическим способом, а не только военным. По крайней мере, мне хочется в это верить.

Я не могу этого предсказать, обещать, гарантировать. Я всего лишь говорю людям: «Ребята, вот есть этот выход». Он весьма вероятен. Он может случиться в любой день. Много войн таким способом закончились. Первая мировая война закончилась не взятием Берлина. Когда закончилась Первая мировая война, немцы стояли только на чужой территории. Ни один солдат Антанты не стоял на немецкой территории. Немцы стояли во Франции, в России, где угодно. И проиграли войну. Поэтому это вполне история, которая может повториться: проиграли политически и экономически.

Ксения Ларина: В чем, на ваш взгляд, смысл ударов беспилотниками по центру города Москвы, вот этих прилетов? Да, это уже стало вполне себе нормой, что каждую ночь или каждое утро обязательно несколько беспилотников атакуют такие символические места в Москве, как, например, Сити, ну и прочее. Понятно, что это не машина убийства, как я это понимаю. Не машина для убийства мирного населения, мирных граждан. В чем смысл этих прилетов, скажите. Как вы это понимаете?

Михаил Шейтельман: Во-первых, если бы хотели убивать мирных граждан, били бы в другие места совершенно. Во-вторых, я уверен абсолютно, что каждый раз, когда назначается цель, то это легитимная военная цель назначается. Другое дело, что мало что долетает. В основном сбития. Но мы видели, когда попадали дважды в Министерство цифровой трансформации Российской Федерации. Это легитимная военная цель по законам ведения войны. И так как попали два раза с разницей в два дня, то это не то что случайно два беспилотника залетели в один и тот же дом. Так не бывает. Значит, это была назначенная цель.

И поэтому я уверен, что нашим просто ну, зачем? Нет смысла просто выбирать какие-то другие цели, кроме военных. Благо в Москве одних военных училищ, я думаю, хватит на несколько лет войны, если беспилотниками по ним стрелять. И всё это легитимные военные цели. Но, конечно, смысл именно этих ударов по Москве не в том, чтобы уничтожать цели, чтобы наносить какой-то большой ущерб. Первое. Тут несколько задач — я думаю, что в сумме три.

Пункт первый: поднятие боевого духа украинцев. Это работает, это прямо поднимает боевой дух украинцев, безусловно. То, что Украина способна бить по центру Москвы — это поднимает боевой дух. Мне всё время вспоминается на эту тему, как меня в школе учили еще, вот этот случай. 1941 год, советская авиация бомбит Берлин, вылетая с острова Сааремаа. Для чего? Просто чтобы показать, что мы можем разбомбить Берлин. Больше ни для чего. Не имело ни военных целей, никаких. Поднять дух советских граждан. Или то же самое, кстати, бомбардировка Токио чуть ли не в том же 1941 году американскими дальними бомбардировщиками. Только с этой целью была первая бомбардировка Токио. Про это есть художественный фильм.

Пункт второй. Я думаю, что преследуется эта цель — не знаю, насколько она работает, хотя уже появились некоторые опросы на эту тему, — уронить престиж Путина, уронить доверие к Путину. Когда в Москве такое происходит, даже верхушка страны может как-то несколько изменить свое отношение к Путину, раз он ничего не может с этим поделать. Это тоже возможно вполне.

И третье — это военная, как ни странно, задача. Она есть, конечно. Выбираются специально знаковые объекты, которые нельзя бросить на произвол судьбы. Если бы Украина бомбила даже какой-нибудь военный завод, но в какой-нибудь Тверской области, так же бесконечно, то Путин сказал бы: «Да черт с ним, с этим заводом. Пускай они бомбят этот завод». А когда бомбят Москва-Сити, он так сказать не может из-за символизма своего. И он вынужден туда перебрасывать ПВО. А ПВО у России очень ограничено по общему количеству. То есть нельзя взять и сделать еще ПВО. Это нужно либо здесь, либо там. Оно не с линии фронта, конечно, потому что это не фронтовое ПВО, но оно перебрасывается из Краснодара, из Ростова, из Крыма. А там уже, в Краснодаре и Ростове — там уже настоящие военные цели, прямо остро, тактически необходимые. Там же что Украина бомбит? Нефтеперерабатывающие заводы. Мосты, кстати, в Ростовской области, которые соединяют, туда, к Мариуполю идут, в сторону Мариуполя. Вот эти все объекты — это реальность. И вот их надо избавить от ПВО таким способом.

Ксения Ларина: Запад постоянно говорит о том, что мы не можем позволить, чтобы наше оружие работало на территории Российской Федерации. Что только, типа, для обороны. Мой вопрос к вам. Мы не военные эксперты и, безусловно, не являемся ими и не претендуем на это. Но, тем не менее, возможно ли сейчас, сегодня, через полтора года войны, удержать войну в рамках границ между Украиной и Россией? Возможно ли выиграть эту войну украинцам, не переходя не только на удары беспилотников, но и вообще на массированные атаки и налеты на территорию России?

Михаил Шейтельман: Конечно же, я как человек, живущий в Киеве, не могу поддерживать такую позицию Запада. Само собой, я хочу, чтобы они разрешили бить по всей территории Российской Федерации. Ну, по легитимным военным целям, само собой, на территории РФ. А чего же еще я мог бы хотеть, что называется?

Ладно, теперь дальше вопрос: что возможно, что невозможно. Чисто военная победа — военным способом взяли и дошли до всех границ 1991 года, а потом зашли еще и вглубь России, чтобы обеспечить какую-то полосу безопасности, чтобы хотя бы артиллерия не доставала, как сейчас...

Вы знаете, что сегодня в Белгородской области погибло трое гражданских от украинского беспилотника? Это вот, кстати, первый такой факт, когда действительно именно гражданские лица, чисто совсем никак не замешанные в это всё, гибнут от украинского оружия на территории России. Просто впервые. Может, до этого по одному гибло, но вот так, три человека — такого не было. И почему это происходит? Потому что оттуда бьет артиллерия российская. Это всё было в каких-то приграничных местах Белгородской области. Ну, конечно, по артиллерии наносятся какие-то ответные удары — а что делать? И там вот гибнут люди.

Поэтому удержать в границах в любом случае невозможно. То есть, если говорить о войне как о чисто военном мероприятии, а еще бы на 40 км, то есть на дальность полета артиллерийского снаряда, должны еще отодвинуть вглубь России всё это, то это годы и годы вот таким способом. То есть это прямо маловероятно. Но даже получив оружие, которое может бить по России, это всё равно годы.

Но это решит другую проблему. Это решит проблему украинских смертей. То есть сократить количество убийств жителей Украины можно таким способом. Если, грубо говоря, сегодня сначала украинская армия должна дождаться, пока россияне подготовят войска, привезут их, заправят танки, въедут на территорию Украины — только тогда можно по ним бить. А если бы можно было бить по этим складам, по этим эшелонам, которые везут мобилизованных, по лагерям подготовки мобилизованных, действительно, которые располагаются там в сотнях километров от Украины — то есть мы не про Хабаровск сейчас говорим, а вот, вокруг, — это бы снизило количество смертей среди украинских военнослужащих, я думаю, просто в разы, если бы можно было на таком расстоянии это поражать.

Как в свое время HIMARS, собственно, снизили смертность украинской армии, я думаю, в разы. Прямо вот в разы. Потому что они били на 80 км, а российская артиллерия — только на 40. Вот и всё. А теперь предположим, что получаем мы такие же ракеты, в таком же количестве, только которые бьют на 300, на 500 — и по России.

Самолеты, например. Простой пример — самолеты, с которых летят ракеты и убивают мирных граждан. Мы точно знаем, что эти ракеты нацелены на мирные объекты. Мы это точно заранее знаем. У нас как бы такая, знаете, хроника предсказанного убийства. Когда мы сидим такие, и нам сообщают: «Из Мурманска взлетели 12 бомбардировщиков». Мы тут же подсчитываем, что, значит, максимальный залп — 96 ракет. Мы знаем, что через три часа. Два часа им долететь до Каспийского моря, еще час — от Каспийского моря ракетам до нас. Через три часа у нас будет 96 ракет, которые убьют сколько-то мирных жителей, это гарантировано. А если бы нам разрешали стрелять ракетами «воздух — воздух» американскими по этим стратегическим бомбардировщиком, пусть бы они попробовали с Каспийского моря вот так безнаказанно бомбить. А так они безнаказанно бомбят.

Я надеюсь, что еще несколько ошибок российского политического руководства приведут к тому, что и это нам разрешат. Сейчас не разрешают. Но ведь и HIMARS не давали. А о самолетах какая речь? Вот тоже сравнивать ситуацию не год с годом, хорошо, а полтора года назад и сегодня… Войне же тоже завтра полтора года будет — ну, сегодня, когда люди смотрят, полтора года. Полтора года назад, когда Россия напала на Украину, Германия тут же приняла решение об оказании военной помощи Украине — пять тысяч красок. Пять тысяч касок, понимаете? Было объявлено, что будет передано украинской армии пять тысяч касок. А сегодня 62 F-16. Вот разница. Ну так тут уже недалекий путь до того, что можно бомбить по России. Тем более нет же этого фактора, что что-то попадет в руки россиян какое-то секретное. Когда бьем по Крыму, оно точно так же попадает, если не взорвалось там полностью.

Ксения Ларина: Про оккупированные территории. Мой, может быть, тоже, опять же, такой наивный вопрос невоенного человека: почему не наносятся удары, что называется, по центрам принятия решений, извините за это выражение, или по каким-то войсковым частям, по штабам, которые находятся на оккупированных территориях Украины? В Мариуполе, Херсоне, во многих других местах. Из-за того, что не хотят мирное население делать сопутствующими потерями, или как?

Михаил Шейтельман: Во-первых, Херсон уже не оккупирован, к счастью. Но эти удары наносятся постоянно вообще. Я слежу за этим, естественно, в ежечасном режиме. Постоянно огромное количество ударов. Просто огромное. Вопрос же еще дальности, нужна прицельная дальность хорошая.

Сначала у нас были HIMARS и, соответственно, была дальность 80 км. А на 80 км мы не достаем, например, до Мариуполя. Поэтому по Мариуполю не попадали и по Луганску тоже. Но по Донецку — да. А как был ранен героический Рогозин, например? Это же во время как раз ударов по штабам и по центрам принятия решений всё происходило. Или как случилось, помните, в Макеевке — общежитие, где 400 животных на территории.

Дальше у нас появились ракеты Storm Shadow британские, которые бьют на 250 км, и потом ракеты SCALP французские — это, в принципе, та же самая ракета, просто название другое. Вот, 250 км. И тогда, как только они появились, с этого дня мы стали бить по Луганску, по Мариуполю точно так же.

Ксения Ларина: А люди? Люди, которые там остались жить, украинские граждане.

Михаил Шейтельман: Естественно, что украинцы бьют только по штабам, по складам и так далее. Никто не бьет по жилым кварталам. Россияне пока, к счастью, в основном не обустраивают это всё внутри живых кварталов. Конечно, с нами было бы удобнее в 100 раз воевать. Но организовать там военный склад посреди города — во-первых, ты будешь наблюдаем. Там же все шпионы, как-никак. Ну, как всё наше население этих городов — это всё украинские шпионы. Конечно, все сообщат про всё сразу: что куда приехало, что уехало.

И потом, им нужны какие-то аэродромы. Вот знаменитое слово Чернобаевка, куда попадали 20 раз. А почему такая Чернобаевка? Потому что больше никуда не подлетишь. Надо место, где можно сесть на вертолете, есть какие-то склады и так далее. Они используют те же мощности, которые использовала раньше украинская армия, или еще какие-то заводы, промзоны. Просто неудобно в жилых кварталах хранить ракеты, они не поместятся в квартирах. Поэтому это всё — специально оборудованные места.

Наши это всё вычисляют. Естественно, и наша разведка, и наши партизаны, и кто угодно. Дальше есть банк целей. Вот по сообщениям наших военных, в общем, недостатка-то нет у нас в ракетах. Есть все цели, и они все уничтожаются по мере необходимости.

Просто есть еще такой принцип — но это я уже наслушался у наших специалистов, — что не надо заранее. То есть нельзя заранее уничтожать какие-то вещи. Их нужно уничтожать тогда, когда ты начинаешь наступление в этом направлении. Иначе те успеют перегруппироваться, перепланировать и так далее. Когда ты начинаешь наступать вот сюда, то тогда, в этот момент, за день до этого, начинай выбивать мосты, склады и так далее. А до этого просто формируй банк целей. Выстрелить-то дело нехитрое, нужно банк целей иметь.

Но вот единственная проблема, что 250 км. То есть Крым не накрывается полностью, Крымский мост не накрывается этим оружием, Storm Shadow. Но, например, мосты… Есть мост между Крымом и Херсонской областью, Чонгарский мост, через который шло, в общем, основное вооружение туда. Его несколько раз уже разбомбили — и железнодорожный, и автомобильный. Вот сегодня были, кстати, данные британской разведки как раз, что у российской армии большие сложности с подвозом тяжелой техники из-за разбомбленных этих мостов. Просто они не могут из Крыма перебрасывать технику, приходится в объезд, через очень долгую дорогу. А там же мы тоже простреливаем. Так что всё это делается, абсолютно делается.

Ксения Ларина: Как вы относитесь к сливам различных разведок (британских и американских, которые регулярно публикуются в различных западных газетах), связанным или с раскрытиями каких-то стратегических планов со стороны ВСУ, или какие-то прогнозы, связанные с тем, что тут они проиграют, тут они не справятся, у них ничего не получится. Что это такое? Есть ли в этом, опять же, может быть, какая-то доля продуманной стратегии, каких-то совместных усилий спецслужб Украины, Америки и Запада? Или? Как вы к этому относитесь, и как вы предлагаете к этому относиться людям, которые это читают? Это стоит внимания, в это стоить верить или нет?

Михаил Шейтельман: Очень мало это стоит внимания, я бы так сказал. Иногда там приводится некий факт. Бывают факты. Пытаются раскрыть факты. Если эти факты еще откуда-то находят подтверждения, то это интересное содержание. Но чаще мы из этих всяких непонятных источников, непонятной информации слышим какие-то мнения. Вот, по мнению разведки, наверное, не в то место сейчас Украина наступает и вообще надо мобилизовать три миллиона человек... Есть какие-то вещи, которые разоблачаются достаточно просто. Как «необходима мобилизация трех миллионов человек» — вот это разоблачить вообще на раз, есть контраргументы. А есть такие, где нет ни доказательств в одну сторону, ни доказательств в другую. Тогда я сразу это всё отсекаю, просто однозначно.

Отношу это, кстати, не к деятельности американцев или даже украинцев, а скорее, к российскому влиянию. Потому что российское влияние очень большое. И оно несложное. Это же не какой-то там прямо бином Ньютона — организовать влияние в американской прессе. Это же вопрос, если журнал Economist что-нибудь напишет… Когда журнал Economist что-нибудь напишет, то я поверю, что с вероятностью больше чем 90% это правда. Потому что так Economist устроен. Я знаю, как он устроен, я его читал годами, и я понимаю, как это всё работает. Но когда мы слышим, что в газете New York Times что-то написали, я понимаю, что там есть раздел Op-Ed’ов, где, в общем, каждый суслик может писать статью практически. Ну как, если он работает в каком-нибудь think tank’е и до этого ничем себя не запятнал, то так и будут его статьи размещаться. Я думаю, что значительный процент американских think tank’ов финансируется либо напрямую российским государством, либо тем, кому поручили.

Почему, например, надо вводить санкции, условно, против Фридмана? Потому что он финансирует такие вещи. Через него финансируются какие-то лоббисты, которые действуют в их пользу. Через лоббистов можно разместить, нет, не всё подряд и не под любым названием, и не под редакционным, конечно. А вот как Op-Ed, мнение — это же мнение, — да всё, что угодно, в принципе. Механизмы, в общем, известны всем, кто когда-нибудь этим занимался. Я просто этим занимался в жизни. В общем, это несложно.

Ксения Ларина: Существует ли такое понятие, как украинская пропаганда?

Михаил Шейтельман: Конечно, обязательно. Вот я живой представитель. Но я, правда, доброволец. Чем отличается украинская пропаганда? У нас очень мало централизованной пропаганды. Она есть, но ее очень мало, прямо реально. Это буквально какие-то считанные люди. Она в основном построена не так централизованно, как в России, где понятно: вот некая вертикаль этой пропаганды, месседжи раздаются. У нас никакие месседжи не раздаются. Я знаю таких людей очень много, таких, как я, которые в этом всём участвуют на добровольных началах, так сказать. И нам же никто месседжи не дает, мы сами что хотим, то и воротим. Потому что у нас свобода слова. Что мы считаем хорошим и полезным, то и делаем.

Вот я считаю полезным поддерживать боевой дух украинцев — в народе, в людях. Я не знал, что я этим занимаюсь, вначале. Я просто говорил, а потом ко мне стали люди подходить на улице. Потом их стало больше, Потом все стали подходить на улицах. А потом военные стали подходить на улицах, приезжать ко мне из Бахмута и рассказывать, как я их там поддерживаю в Бахмуте. Я про это, естественно, ничего не знал, потому что я там сам не был никогда, в Бахмуте.

Вот, поэтому мы и есть пропаганда. Мы такая децентрализованная, но очень массированная штуковина. У нас в Украине — я здесь живу с 2016 года, — я в какой-то момент взялся подсчитывать, сколько здесь людей (до войны, я имею в виду) замешано, назовем так, в политическом пиаре. То есть, мы кого берем? Пресс-секретари разных людей... Это же политический пиар — пресс-секретарь, не знаю, главы городской администрации Одессы, или районной администрации, или еще чего-то. Вот такого рода разные спикеры, разные люди. Так вот, у меня сумма получилась, что это сотни тысяч таких людей.

Потому что вот, я вам расскажу. До войны в Одессе было 50 телеканалов. В Одессе 50 телеканалов! Общеукраинских информационных телеканалов — десятки. Это общеукраинских информационных телеканалов, которые 24 часа в сутки новости передают. И вот вся эта огромная армия — она чем сейчас занята? Вот этим и занята, каждый по-своему. Так что да, пропаганда украинская есть.

Ксения Ларина: Разница, я думаю, всё-таки существенная. Я ее вижу как зритель, поскольку я смотрю многие украинские каналы и, естественно, русскоязычные каналы — Freedom, «Утро февраля», вас, Дмитрия Гордона... Короче, стараюсь следить за всеми. Но есть существенная разница, как мне кажется. Советская пропаганда построена на возгонке ненависти и расчеловечения украинца, противника — не буду говорить сейчас по-другому, пусть будет так, «противник».

Вот то, что я совершенно не вижу в разговорах, в эфирах и сюжетах украинских СМИ, как независимых, так и государственных, впрочем. Какие главные инструменты тогда? Давайте попробуем определить эту разницу. И почему вы не пользуетесь таким простым инструментом, как ненависть к рашисту, ненависть к врагу? «Он не человек, он урод, убей его». Ни разу не слышала.

Михаил Шейтельман: Ну, во-первых, я не пользуюсь еще одним, наверное, главным инструментом: я никогда не вру. Вот вообще ни разу не наврал в своих эфирах никогда. Мало того, я даже не скрываю правду. Вот честно, можно еще и скрывать правду — вот этот факт сказать, а этот не сказать. А я говорю все факты. Если уж я заговорю на какую-то тему, меня спросили, то я привожу и плюсы, и минусы, и складываю в одну коробочку, просто отметая только лишние сущности, многие лишние факты. Факты я не скрываю. Мне лично это очень важно — не пытаться манипулировать и складывать нужные картины из каких-то отдельных элементов. Потому что это доходит гораздо лучше. Ну правда, люди не дураки, в конце концов. Я в это верю, что люди, в конце концов, не дураки, Если всё время пытаться ими манипулировать, то нет, нормальных людей на свою сторону не привлечешь. Нормальным людям нужна правда, как ни странно. Тем более люди видят...

Слушайте, я выступаю… Я посчитал, что за время войны где-то 20 с лишним стран, где я выступал, — разные каналы и так далее… В основном на русском, еще на иврите что-то было, но в основном — это на русском. Плюс меня переводили во многих странах. То есть мне присылали статьи из каких-то французских газет и потом перевод каких-то моих высказываний. Я в шоке. Сам я был в шоке, когда — это я вам просто похвастаюсь, не могу удержаться, — был День независимости Латвии, и в Латвии, в кафедральном соборе, главном лютеранском, выступал архиепископ Латвийский с обращением в День независимости. Обращение к нации. И он там меня процитировал! Прямо сказал: Шейтельман... Для меня это было шоком.

Теперь по поводу расчеловечивания — так, а зачем? У нас другие ценности. Это же война ценностей. Если бы это была война, кто кого сильнее… Не надо пытаться соревноваться с противником в его методах. Не надо играть в его игру и на его поле. Ты проиграешь. Он же сам выбрал поле для битвы — противник, я имею в виду. Вот это поле расчеловечивания, поле силы. Российская Федерация выбрала какой принцип? Мы сильнее, поэтому мы правы. Вы нам подчинитесь, потому что мы сильнее. У нас больше оружия, у нас ядерное оружие, нас самих больше. Поэтому мы вас убьем, если вы не подчинитесь. Это принцип. Мы в эту игру выиграем у них? Нет. А что остается делать? Играть в другую игру. Меня так всегда учили, вы знаете, во всем: хоть в теории игр, хоть в чём. Играй в другую игру, а не в ту, в которую играет противник.

И посмотрите, что происходит везде, — и на поле боя, кстати. Как взрывают С-400. Как Украина утопила половину Черноморского флота, не имея своего флота? Она не играла в эту игру, не строила крейсеров, ничего. А как Украина только за последнюю неделю сбила два стратегических бомбардировщика — детскими игрушками, коптерами. Это же даже не дроны были — это были детские игрушки, коптеры, с которых взорвали два стратегических бомбардировщика Ту-22, которые невозможно новые построить в России. Нет технологий, чтобы построить такие бомбардировщики. То есть каждый минус такой бомбардировщик — это всё, навсегда минус. Вот есть у России их там 20 с чем-то — я не помню, 22, что-то такое — все, минус два. Это мы играем в другую игру. И я играю в другую игру.

Кроме того, я почему на этой стороне оказался? Знаете, почему я не на Путина сегодня работаю? Нет, не почему сегодня, это не сегодня, у меня был выбор, а почему я 30 лет назад, 20 лет назад не оказался на той стороне? Мне их игры не нравятся. Я никогда не играл в силовые игры, мне не нравилось никогда вот это всё — бокс, вся эта ерунда. Мне всё время нравилось как-то в другое, какие-то другие способы. Поэтому я у них и не мог оказаться ментально из-за этого. Я играю в другую игру, поэтому я на этой стороне. Да, извините, что я это игрой называю, несмотря на то, что такая кровопролитная война. но я про саму пропаганду, естественно, говорю. В этом есть некие элементы творческие, что ли. И да, это очень просто.

Потом, знаете, я читал Эренбурга, в конце концов. Вся эта история про «убей немца» — она же сразу, она же уже отложилась. Это применяется в такой ситуации и работает, мы знаем, как. Нам так не нужно. Я рос с ненавистью к немцам. Вот я лично. Я не ездил в Германию до… Не помню, сколько мне было лет, почти 40, когда я впервые в Германии оказался. Я был удивлен тем, что я увидел. Подумал: нет, всё, я перестану ненавидеть немцев. А до этого ненавидел. Я не хочу так жить.

Поэтому я не хочу, чтобы так люди жили, в этой ненависти. Я каждый раз, кстати, разграничиваю. Говорю: «Смотрите, вот россияне, вот так. Не надо мне рассказывать, что они плохие». Как сегодня было опрос ужасный в Украине — «Как вы относитесь к жителям оккупированных территорий?». Ну понятно, что к жителям Херсонской и Запорожской областей оккупированных 95% тепло, хорошо, с сочувствием и так далее. К жителям Крыма 70% тепло, хорошо, с сочувствием. А к жителям Донецкой и Луганской областей 20% с чем-то тепло, хорошо, с сочувствием.

И это прямо остро неправильно. Я вот с этим просто начинаю борьбу личную, чем могу. Потому что, что это, вы о чём вообще? Почему вы такое решили? Это люди, на которых напала Россия, захватила их, которых украинская армия не смогла защитить. В чём они виноваты? Кроме тех, кто добровольно пошел служить. Сколько добровольно пошло служить? Пять тысяч, 10? А мы говорим про миллионы людей.

Ксения Ларина: Миша, мы должны заканчивать уже нашу сегодняшнюю встречу. Я бы хотела, чтобы в конце нашего эфира в День независимости Украины вы из Киева обратились к нашим российским зрителям. Что бы вы хотели им сказать?

Михаил Шейтельман: Я знаю, что вы потеряли свою страну. Мне очень хочется, чтобы вы смогли ее когда-нибудь новую себе построить. Я испытываю по этому поводу определенный скепсис. То есть, мне кажется, это будет очень сложно и почти невозможно. Естественно, я обращаюсь же к тем, кто нас сейчас смотрит, — это же, значит, нормальные люди. Мне очень хочется, чтобы у вас получилось потом. Но правда, это гиперсложная задача. Я не знаю, как это сделать, я прямо в ужасе от этого. А жить без страны — это тоже очень опасно, как еврей вам скажу. Вот евреи долго страдали от того, что остались без своей страны на две тысячи лет. Вот я вам этого не желаю категорически. Желаю вам как можно быстрее создать нормальную, вот эту, как вы ее там называете, прекрасную Россию будущего, или что-то — не об этом речь. Как захотите, так и построите. Вот и всё.