«Эта волна эмиграции будет самой успешной в истории России» — Александр Роднянский

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с гостями, чье мнение нам очень важно. Надеемся, что эти гости и для вас важны. Сегодня у нас в нашей виртуальной студии Александр Роднянский, известный кинопродюсер. Александр, здравствуйте, приветствую вас!

Александр Роднянский: Здравствуйте, Ксения! Здравствуйте, дорогие зрители!

Ксения Ларина: У нас масса тем для разговоров, но начать я хотела бы с новости, которая пришла из Басманного суда, из Москвы. Продюсера Александра Роднянского обвинили в распространении фейков из-за четырех постов. Продюсера обвиняют в фейках за посты про обстрел роддома в Мариуполе, про убийство российскими военными мирных жителей Украины и про атаки российской армии по гражданским целям в Киеве и Днепре. Следующее заседание суда назначено на 14 августа. Интересы Роднянского в суде, цитирую я по «Медиазоне», представляет назначенный государством адвокат, который отказался выступать по поводу обвинения и сказал, что даже не связывался с продюсером. Это всё какой-то новый виток абсурда — от начала до конца, от обвинения до слов адвоката. Конечно же, я бы очень хотела, чтобы вы это всё прокомментировали.

Александр Роднянский: Ну, у меня есть — как это сказать? — любимая шутка для друзей, которую я вспоминаю: если бы я сбил один-другой самолет и убил бы пару российских летчиков — не приведи господи, я не склонен к убийствам (как бы оговариваюсь на всякий случай), — то всё бы прокатило спокойно. Ну, вот сходил же Пригожин со товарищи, убил там человек 20 по дороге российских военных, сбил там шесть новых вертолетов, какой-то важный самолет, говорят, — и нормально вполне. Даже спустя пять дней поговорил с президентом Российской Федерации в Кремле. Причем они, как всегда, наврали при этом, что они не знают и знать не хотят, где он, а потом спокойно встретились. И нормально работает.

А вот это даже смешно комментировать. Год назад, не сразу, где-то в марте возбудили это уголовное дело, и оно долго как-то шло. Там, знаете, по ходу еще много любопытного. Во-первых, у меня есть адвокат по договору, но они ее не известили, не пригласили и посадили какого-то там человека, который, конечно же, со мной никак не связывался.

Второе из любопытного, что там до меня дошли какие-то документы в деле. Я на самом деле не делюсь подробностями своей жизни, уверен, что это касается всех, кто проходит по аналогичным делам — просто как они делаются. Даже там есть обыск в моем доме при понятых. Вы понимаете, что у меня дома никого не было, и они обыскали мой компьютер и в компьютере что-то нашли! А признаться, у меня там нет компьютера. Я всё, что у меня с собой есть, лаптоп и прочее, вожу с собой. То есть там не было... Я не знаю, ни какие там понятые, ни о чем шла речь...

Но, с другой стороны, кого это удивит? Слушайте, на фоне всех этих судов, которые были над значительно более сознательными людьми, чем я, — я имею в виду, над заслуженными оппозиционерами, принципиально и давно оппонирующими власти, — ну, что мне жаловаться? Грешно. Они даже умудрились арестовать на два месяца, как обычно делают, потом продлят — естественно. заочно.

То есть как бы логика понятна. Как это и было сделано раньше, как я понимаю, по образцу и подобию того, что было с Невзоровым, с Никой Белоцерковской и так далее. Аналогичное дело идет… Вот я разговариваю с Дмитрием Глуховским — аналогичное дело. Мы обмениваемся. Меня обучает, немного готовит, видно, к будущему замечательный драматург Иван Вырыпаев. Вот с ними я разговаривал, поделился подробностями этих судов.

Честно говоря, для такого, признаться, законопослушного человека, как я, который боялся не вовремя сдать какие-то документы, не вовремя заплатить какие-то налоги, это всё звучит, конечно, абсолютным безумием. Но такова сегодняшняя жизнь. Боюсь, что я не в худшем положении. Уверен, я не в худшем положении.

Ксения Ларина: Безусловно, да. Но меня всегда поражает вот эта настойчивость: обязательно дотоптать уж до всего. То есть мало того, что «иноагентом» назначили. Понятно, что без конца идут какие-то вбросы в пропагандистских каналах, для того чтобы размазать, уничтожить репутацию человека. Я имею в виду не только вас, но и в том числе тех замечательных ваших коллег, о которых вы говорили. Ну куда еще, зачем тратить силы? Собирать людей, тратить деньги, выдумывать эти фейковые сроки... Кому-то 8 лет заочно, 9 лет заочно, будет 20 лет заочно. Это же всё абсолютно бессмысленные вещи. Видите ли вы в этом какой-то особенный смысл? Если как бы попробовать руководствоваться их логикой, это для чего?

Александр Роднянский: Для запугивания оставшихся. На нашу жизнь, я думаю, — на жизнь тех, кто отъехал, это большого влияния не оказывает. Кто-то, особенно те, кто ездил на Восток, полагают, что это может оказаться фактором, в особенности с теми странами, которые считаются в России дружественными. Я и в этом сомневаюсь, потому что из того, что я знаю, а я еще не советовался всерьез с юристами, — для того чтобы даже в дружественных странах происходила экстрадиция, нужно, чтобы статья, по которой возбуждено дело, осужден человек или находится под подозрением, объявлен в розыск, чтобы эта статья или аналогичная существовала в местном законодательстве. Трудно представить себе страну, в которой есть статья за дискредитацию российской армии или за распространение фейков о ней. Это маловероятно. С другой стороны, есть страны ОДКБ, где всё возможно. Я имею в виду Киргизию, Армению, Казахстан. У нас не было еще примеров экстрадиции, но недавно я читал о том, что кого-то задерживали, разыскиваемого в России. То есть надо кому-то остерегаться.

Я в любом случае на Восток не особо езжу, вся моя система перемещений связана с западными странами — с Соединенными Штатами и Европой, где я в основном работаю и живу. Ну, и Украина, естественно. И на меня это не окажет никакого влияния или крайне малое. Если там надо будет, я обращусь в суд. Такие случаи тоже были. У меня есть друзья, которые точно так же делали, которые проходили по уголовным статьям, звучащим сходным с западным законодательством, с аналогичными статьями образом. Но они получали решение западных судов о том, что это политически мотивированные дела. Это тоже не особо сложно сегодня, легко получить, масса адвокатских компаний мечтает поучаствовать в аналогичных доказательствах. Тем более, что Россия, честно говоря, удалена из всех международных органов. Она не член Интерпола, никто не рассматривает ее заявки. И это такая позорная для России история.

Поэтому, я думаю, что речь идет не о том, чтобы каким-то образом отомстить особо провинившимся или особо неприятным, или дико отвратительным (куда уж там, я отношусь к этой категории), а скорее запугать оставшихся. Ну, вот смотрите, если можно с популярнейшим писателем, причем популярнейшим не только в России… По-моему, по своим тиражам, изданиям своих книг за пределами России самый популярный российский писатель — Глуховский. Если его можно. Если можно замечательного драматурга и театрального режиссера Ивана Вырыпаева. Если можно известную очень давно своими кулинарными книжками и блогом Нику Белоцерковскую — на 9 лет ее осудили. И так далее. Если можно человека с очень странным, разнообразным, бесспорно, талантливого человека с таким богатым прошлым, я имею в виду Невзорова Александра Глебовича, по аналогичным статьям пустить, то что с вами, инженерами человеческих душ оставшимися...

Ксения Ларина: Простыми людьми.

Александр Роднянский: Ну, я не называю их простыми... Там масса талантливых ребят и женщин замечательных, но всех можно легко запугивать. Просто запугивать и показывать, что будет. Вот эти убежали и получили свои 8–9 лет. Поэтому чем больше, тем лучше. Оставшиеся будут знать и не будут надеяться, что пройдет, что дадут 3 года условно. Как сегодня я прочитал про человека, израэлита, которого осудили — бывшего акционера терминала в Усть-Луге, порта. Ему там дали какие-то три или шесть лет, но на самом деле отпустили тут же из здания суда. Видно, какая-то там произошла договоренность по большому бизнесу. Ему можно. Я уже упоминал о Пригожине — тоже нормально всё. А здесь, чтобы лишнего не говорили, не писали особенно и не пытались влиять на настроение, — вот примеры прекрасные. Мне кажется, в этом смысле абсолютно ясно.

Ксения Ларина: У них есть такой постоянный тренд в пропагандистских телевизионных каналах и всяких Тelegram-помойках на тему того, разрешить ли уехавшим вернуться и разрешить ли им заниматься вновь своей творческой деятельностью. Ответы разные. Я так за этим слежу. Особенно мне понравился ответ депутата и артиста Дмитрия Анатольевича Певцова, что только публичное покаяние и раскаяние, в которое, говорит он, «мы должны поверить», даст им возможность вернуться и работать на родине.

Вот эта тема — она же тоже не случайно возникает. Как мне кажется, она возникает, потому что несопоставим масштаб талантов, которые остались, служат и присягают, с теми, которые покинули Россию в знак протеста против войны. И они-то, дураки не дураки, но они-то прекрасно понимают, что им нечем торговать перед публикой, кроме Прилепина, Чичериной, Певцова — и всё.

Александр Роднянский: Главное, им хочется доказать всё же невостребованность и абсолютную неудачу всех отъехавших за пределами России. Они, уехавшие, утверждают все эти Telegram-помойки и в целом российская идеологическая машина, никому не нужны. Они все обречены на провал и, естественно, поедут обратно. И вот дальше, говорят они, мы решаем проблему заранее. Давайте пообсуждаем, кому позволим, а кому не позволим вернуться, и что для этого нужно сделать.

Это, конечно, очень смешно всё, потому что действительно, мне кажется, и я неоднократно об этом говорил, что эта волна русской эмиграции — не то чтобы это хорошо для России, я сейчас как раз не то чтобы злорадствую, просто констатирую факт, — будет самой успешной волной эмиграции в истории России за последние 100 с чем-то лет. Потому что более подготовленной, более образованной, более международно интегрированной, во времена, когда весь мир связан, волны людей, уехавших из страны, еще не было. Все готовы, все работали за границей, все говорят на языках, у кого-то есть возможности, связи, репутация.

Ну, что говорить? Столь близкий вам театр — посмотрите, что происходит. Вот мы вчера или позавчера подробно разговаривали с тем же Дмитрием Глуховским, у которого в сентябре в хорошем театре в Лондоне начинаются первые 7 недель премьера его пьесы. Замечательная! Я читал пьесу, мне она безумно понравилась (очень расстроила — она грустная, трагическая и очень релевантная, звучащая очень звонко сегодня, при том, что она не про Россию, ну, я не буду рассказывать, не моего ума дело), которую ставит замечательный Максим Диденко. И она выходит с большими артистами британскими, и кто-то есть из наших. В главном театре большая премьера.

Дальше всё как обычно. Близкий мой друг, тоже замечательный драматург и сценарист киношный, Питер Морган — недавно была, вот уже второй год, премьера уже второго сезона его пьесы «Патриоты» с Путиным и Березовским в качестве персонажей. Точно таким же образом выходит пьеса Глуховского в постановке Диденко в британском театре. Если успешно зайдет, то пойдет в большой театр уже большим образом, оттуда переедет на Бродвей или в Офф-Бродвей, в абсолютный топ международного театрального дела.

Точно так же можно говорить про Кирилла Серебренникова, который не успевает ставить оперы и драматические спектакли, а в промежутках снимает фильмы. Он еще не закончил — я вот читал, — замечательный сценарий он снял про Лимонова по книжке, одной из лучших нон-фикшн книг про российских писателей, написанной Эммануэлем Каррера. А сценарий написан Павлом Павликовским, оскаровским лауреатом, который должен был делать этот фильм в свое время. Мы с ним его когда-то обсуждали, но потом Павел занялся своим польским фильмом и отказался, и его предложили Кириллу. Кирилл снял. Главную роль играет замечательный, всем известный хорошо, как минимум, широкой аудитории по серии фильмов о Бонде, потому что он играет этого выдумщика всех этих гаджетов — Бен Уишоу. Тот самый, который сыграл в свое время главную роль в фильме Тома Тыквера «Парфюмер». С Беном Уишоу снял большой фильм.

Ксения Ларина: Прекрасный актер.

Александр Роднянский: Да, замечательный. Сейчас монтируют. Параллельно он снимает фильм по книжке — очень хорошей, кстати, книжке прекрасного журналиста и писателя французского Оливье Геза о докторе Йозефе Менгеле. И вот это всё происходит. В это время какие-то люди утверждают, что ничего не получается, пишут какие-то манифесты. И меня это каждый раз потрясает. Как будто вы не видите, не хотите видеть, что с легкостью… Прошло полтора года — считайте ничего не прошло.

Я даже не говорю про Чернякова, у которого расписаны постановки оперных спектаклей, наверное, я не совру, лет на 10 вперед. Вот когда-то была некая идея — это было еще много лет назад, я ему звонил, предлагал — была большая идея поставить «Бориса Годунова» у нас на Красной площади. Еще в те времена, когда эти идеи были реалистичны. Это был год какой-нибудь, не совру, 2008-й. И он говорил: «Вы знаете, у меня до 2015 всё расписано. Я как-то даже не могу найти». Причем и деньги были, и всё было. Его пытались уговорить. Ну, а сейчас так вообще. И постановки оперных спектаклей. Я был как раз на премьере «Войны и мира» в Баварской опере. Юровский дирижер — причем главный дирижер оперы. Постановка того же Чернякова. Весь состав — российские, украинские, молдавские, узбекские, армянские (я боюсь, кого-то забыл) певцы. И так далее. Могу продолжать бесконечно. Поэтому они зря себя радуют.

Ксения Ларина: Раз уж мы вступили на эту полосу, надо добавить Дмитрия Крымова, который выпускает премьеру за премьерой. Сейчас вот в Вильнюсе, насколько я знаю, была недавно его премьера. Давайте добавим Тимофея Кулябина, который ставит совершенно блестящие спектакли. Его знают, он очень востребован, тоже вперед всё расписано. Это мы уже говорим о драматическом театре, о драматическом искусстве. Это очень важно. Юрий Бутусов, который осенью выпускает тоже, по-моему, в Вильнюсе свой первый спектакль. В смысле, первый сейчас, после того, как он уехал. Тут список действительно огромный.

Александр Роднянский: И Чулпан в Риге работает. Я с ней встречался недавно. Ездит со своими спектаклями.

Ксения Ларина: Анатолий Белый.

Александр Роднянский: Да, Толя Белый, с которым я тоже виделся недавно. И Никита Кукушкин, который тоже ездит. Слушайте, это еще театр с очень, относительно для кино, коротким периодом подготовки, производства и выхода спектакля. А кино — начнется через два года выход того, что сейчас начало делаться, — и вы увидите, удивитесь тоже. Все бесконечно много работают и, без сомнения, встроятся в международные контексты как жанрового кино, так и авторского кино. Я даже называть не буду и перечислять, потому что я сам причастен к работам нескольких талантливых молодых и не очень российских режиссеров, о которых о каждом в отдельности будем сообщать. Кто-то уже подходит к съемкам, кто-то на пороге, кто-то на стадии девелопмента, пишут. Это занимает больше времени, но всё в порядке. Книжки издаются.

Я не понимаю, откуда взялась эта странная мысль, эти высказывания. Я никогда не был знаком с Артемом Лебедевым и никогда не искал знакомства. Он странный для меня человек, говорил всегда какие-то очень далекие в моем понимании вещи, которые я не разделял никоим образом. Но ради бога, говорил и говорил — войны еще не было. Сегодня же всё, что говорят эти люди, невольно сочетается с убийством мирных людей и становится частью военных преступлений. Ну, в моих глазах. Не то чтобы я утверждаю, что они непосредственно участвуют в этом.

Ксения Ларина: Они соучастники, безусловно, я с вами соглашусь.

Александр Роднянский: Звучит ровно так. До того, как начались военные действия, можете говорить что хотите. Я вот смотрю, он всё время: «А кто вы? А что вы сделали? Никогда эта эмиграция ничего не добилась». Я думаю: как это никогда? Это русская эмиграция с Рахманиновым, Набоковым, Стравинским и всеми — я уж не буду перечислять...

Я уж не говорю про весь кинематограф голливудский. Когда смотришь... Вот недавно вышел, получил четыре «Оскара» «На западном фронте без перемен» Эдварда Бергера, немецкая версия. Это первая вообще в Германии постановка. Но самый же первый фильм был сделан в 1930 году в Голливуде. Он был тоже дико успешным, тоже получил «Оскар», только за лучший фильм года. Его сделал Льюис Майлстоун, такая большая классика. На самом деле Лейб Мильштейн из города Кишинёва.

То есть если говорить об истории эмиграции, то смешно говорить. Вся французская кинематография — посмотрите на биографии главных продюсеров Франции. Все, кто построил индустрию, они из Российской империи. Из разных ее частей, понятное дело. Про Голливуд молчу: там немецкие и российские эмигранты в основном в 1920–30-е годы. Ну и прочее.

То есть это странное убеждение вот этих всех людей, что состояться можно только на родине, особенно в сегодняшнем мире... И, соответственно, не состоявшись, только поползти обратно и попроситься покорно, чтобы тебя пустили. Сомневаюсь. Даже не надейтесь.

Ксения Ларина: Я вам скажу, что это, конечно же, такая традиция советская, которая повылезала из мозжечка, потому что ничего другого эти люди предложить не могут. И мне тоже странно, что они пользуются сегодня теми же методами контрпропаганды, которыми пользовались их старшие товарищи в советское время, которые нам без конца рассказывали, как все эмигранты там сидят, чуть ли не по помойкам пробавляются, что работы никакой нет. Я помню, как про одного эстрадного певца рассказывали, что он режет кожу на каком-то кожном заводе. Это был какой-то бред. Но мы в это верили, многие из нас, потому что мы ничего не знали.

То, что мы сейчас говорим, — это же не какой-то секрет Полишинеля, это не инсайды наши с Роднянским. Это можно открыть интернет, любой выпуск новостей независимого канала, и вы все эти новости увидите. И они знают прекрасно, что они врут. Они знают прекрасно про все эти премьеры и про все эти успехи.

Ну да, с одной стороны, я это объясняю, конечно, некоей завистью. Мне кажется, знаете что? Мне кажется, что это зависть не к успеху. Это зависть к свободе. Зависть к тому, что человек, который сейчас бросил всё это нахрен, всю эту страну, и уехал. Может быть, кто-то из них, из тех людей, которые уже получили первый успех — многие из них начали с нуля, но у них всё равно получается. Я говорю не только о деятелях культуры. Вот эта зависть в чужому, к чужой свободе — мне кажется, она очень важный стимул для вот этого безумного поведения. В том числе и для этого манифеста, про который вы говорили, Константина Юрьевича Богомолова, где он тоже не хуже советских пропагандистов клеймит всех эмигрантов.

Александр Роднянский: Ну, смотрите, я вообще думаю, что если мы спокойно говорим, то огромному количеству отъехавших, конечно, было больно уезжать, покидать свою страну, свой город. Но я уверен, что… Я не разговаривал, я не близок с Серебренниковым, мы никогда не работали, но я уверен, что для человека, который сделал такой театр, должно быть безумно больно его оставлять.

Ксения Ларина: Его разгромили, этот театр.

Александр Роднянский: Да, я понимаю. Но большое количество его замечательных артистов последовало за ним. В Берлине они все живут, и я не удивлюсь, если появится и театр там какой-то. Я не удивлюсь. Я не знаю об этих планах, но их так много, что они спокойно могут сделать и не один театр. Понятно, что это больно и неприятно, но никаких проблем интеграции и продолжения профессиональной работы у этих людей нет. Это важно понимать.

Конечно, если есть зависть, то она к внутренней свободе. Потому что ты можешь говорить всё, что ты хочешь, потому что ты не боишься и ставить. Потому что еще, ко всему прочему, если ты в театре или в кино, ты же не можешь ставить огромное количество вещей, которые тебе хотелось бы, говорить о том, что тебе кажется необходимым, важным. Вот это же принципиальная вещь.

Вот я представляю себе мысли огромного количества своих коллег, и для меня в целом вот это главный фактор был. Ты взвешиваешь всегда какие-то вещи на внутренних весах. Ты сможешь жить? Ну, не сможешь! Слушать это ежедневно, а самое главное, молчать и послушно следовать в продиктованном фарватере — ну, невозможно. И для творческих людей для многих это катастрофа. Это вопрос даже не репутации, это вопрос внутреннего крушения. Кто-то запьет, кто-то заболеет — от нереализованности, знаете, разрывает. А так люди работают.

Ну, конечно, есть огромное количество сложностей — языковых, постановка, время уходит, другая система финансирования, ее надо освоить, убеждать иначе надо. Нет уже тех замечательных и чутких инвесторов российских или, говоря проще, меценатов, к которым можно было прийти, рассказать пять минут, они говорят: «О'кей, давайте, ставьте», — и финансируют. Нет, сейчас нужно ходить по множеству театров или частных инвесторов, которые играют в деньги. А в кино — так и по студиям, платформам, телевизионным каналам, и убеждать их. Это занимает время. Но научатся, ничего страшного. Мы же не первые и не последние, кто этому обучается. И происходит это всё, складывается. Зато врать себе не будут, зато будут высказываться, говорить и не будут внутренне соглашаться с собственным падением.

Я сейчас даже говорю не о стране как таковой и не о том, что с ней произошло, а о том, что ты себя возненавидишь внутри этого социума. Себя, не кого-то. Ладно Путин — он такой, какой он есть. Или Медведев. Я каждый день читаю и думаю: «Ничего себе, это с ним связывали надежды какие-то мои знакомые, близкие, друзья? Вот с ним, с этим человеком, который пишет каждый день то, что он пишет?» Ну, конечно, невозможно. Ладно с ними. А вот ты сам — в этом контексте, в этом российском идеологическом пейзаже ты же будешь отвратителен. Просто отвратителен сам себе. Ладно другим — сам себе, своим близким. Что ты скажешь детям?

Я вам скажу честно: у меня резко улучшились отношения даже с собственным сыном после того, как я совершил всё, что я совершил. Мы говорим, мы снова близкие люди. Потому что последние годы были какие-то внутренние напряжения. «А что ты делаешь там, а как ты на это можешь смотреть, а как это так вообще возможно? Ты что, не понимаешь, что это война?» — и так далее. Вот это мне говорил мой собственный сын. А тут хотя бы выигрываешь отношения с близкими. Это важно.

Ксения Ларина: Скажите, кстати, часто приходится, что называется, оправдываться за свое россиянское прошлое, за свой россиянский успех, за ту карьеру, которую вы выстроили на протяжении многих-многих лет? Или уже этот период прошел? Насколько эта тема в разговорах у вас присутствует?

Александр Роднянский: В Украине этого было много вначале. Наверное, у какой-то части людей. Мне трудно сказать, ко мне уже не обращаются с претензиями. Те, кто хотел мне что-то сказать, сказал. Наверное, у кого-то это осталось, но они либо не имеют возможности, либо желания и времени мне это изложить.

Я понимаю, что в какой-то части моих соотечественников (я имею в виду украинцев, конечно же) история моего успеха в Украине в 1990-х и создания очень важного украиноязычного медиа... Я бы даже сказал, не телевизионного канала, а медиапространства. Потому что мы издавали книги, мы издавали журналы. Это всё было украиноязычное. Мы делали фильмы, мы делали документальные фильмы, мы производили документальные сериалы. Я даже не говорю уже про телевидение. Мы помогали каким-то спортивным командам — баскетбольный клуб «Киев»... Чего только не делали, вы не представляете. И конечно, какие-то театральные постановки, и выставки, и фэшн. То есть это пространство было.

И вот я был внутри этого и главным движителем, так случилось, и очень молодым, и команда была молодая. И вот после этого, когда я оказался в Москве, вот это было очень болезненно для огромного количества людей, которые этого не поняли внутренне. И дальше, когда я оставался в Москве эти годы, делая то, что я делал, у многих это вызывало, конечно же, на мой взгляд, естественную реакцию.

Но сейчас я не слышу больше ничего, хотя подозреваю, что в ком-то эти вопросы остались. Но самое-то главное, опять же, вопросы не окружающих, а твои собственные к себе самому. Опять же, надо соответствовать себе. Как-то я себе внутренне должен ответить — и я вот отвечаю.

Я поэтому в том числе и внутренне объясняю себе и вот эту активность свою, так сказать, медийную, которой на самом деле никогда же не было. Я писал время от времени о кино, когда уже не мог справиться с желанием о чем-то поговорить. Но так, как сейчас, — у меня такого никогда в жизни не было.

И наверное, это связано с тем, что, во-первых, я был в 90-е годы очень политически активным. Я в целом не привык молчать. И первые годы в России я же тоже был очень активен. Неслучайно тогда, в 2004-м, — я не имею в виду в рамках СТС, которым я руководил, а в рамках своих личных высказываний, — я давал интервью, что-то рассказывал. Были подчас какие-то острые вещи. Я в 2004 году, во время «Оранжевой революции», выступил и извинился за то, что несмотря на то, что это уже было в мое отсутствие, этот канал был одним из практически 95% всего медийного пространства Украины, выполнявшим так называемые темники, инструкции администрации президента того времени, кучмовской и Медведчука. Но я принес извинения в эфире. Встал, и за мной стояли все — не все, а кто захотел, — коллеги-ведущие телевизионного канала нашего, и медиаменеджеры все основные. И я принес от канала извинения зрителям. Сказал, что больше мы не позволим себе быть частью информационной идеологической системы промывания мозгов и будем освещать ровно, сбалансированно.

Это всё было в 2004 году. Я уже жил в Москве. И после этого меня и в Москве расспрашивали, я отвечал. Это уже звучало достаточно остро, но казалось возможным. А потом я замолчал, потому что попросили акционеры. Потом ситуация изменилась. И вот сейчас уже говоришь и не можешь наговориться, если честно. Внутренне ты уже как бы чувствуешь. Это самое большое преимущество этого категорического изменения: ты говоришь, не фильтруя. Вот что бы вы ни спросили, я честно отвечу. Я уже много раз себя проверял. Есть неприятные вопросы для меня, есть более-менее комплиментарные, понятно. Я с удовольствием или без удовольствия, но отвечу.

Этого никогда не было в Москве. И это ужасная вещь. Сейчас даже, честно говоря, иногда думаю о своих друзьях, которые там остались, и я с ужасом себе представляю. Они, естественно, не звонят напрямую, но как-то там через «Сигнал» на телефон жены или напишут. Боятся. Опасаются, скажем так. И я думаю: «А как же говорят? Снова этот Советский Союз?».

Нам же уже немало лет, мы Советский Союз помним. Зачем нам это всё? Вот я в Советском Союзе, помню, у меня было ощущение: не поеду, не пересеку я никогда границ Советского Союза. Я впервые пересек — мне было 29 лет. В Болгарию. Тоже казалось, такая заграница. Но дальше поехало: уже фестивали какие-то международные… До этого даже на фестивали не выпускали. 27 лет, извините, я приврал. 27 лет мне было.

Ну, зачем тебе снова такая страна? Зачем ты снова с этим соглашаешься внутренне? Я не знаю, мне кажется, как бы ни были связаны… Я-то еще украинец, работавший в Германии, работавший в Америке. Мне легко перемещаться. Я много раз начинал свою жизнь заново. Я уехал в Германию, вернулся в Украину, поехал в Америку, снова вернулся и так далее. Перемещаясь, оказался в России. Мне очень понравилось в России: замечательная среда обитания, друзья и вызовы такие творческие. Мне всё это показалось дико важным. Но мне легко перемещаться, а я вот думаю: а те, кто очень московские люди? У меня друзья есть, которые уехали, — такие многолетние какие-то московские семьи, глубоко встроенные, живущие. У меня такое впечатление, что там бабушки за пределы Садового кольца не выходили.

Ксения Ларина: Вот я одна из таких.

Александр Роднянский: Вот, вы понимаете в этом смысле.

Ксения Ларина: Это особое чувство, конечно.

Александр Роднянский: Я не могу себе представить. Вообще не могу себе представить. Даже если я полюбил Москву и у меня она возникает в голове как образ жизни. Знаете, там какие-то вещи, которые связаны… Галерея моего друга, у которого я прятался, когда у меня было плохое настроение, я приезжал, с ними болтал. Или еще какие-то театры. Я никогда не считал себя заядлым театралом, но, как оказалось, я раз в неделю ходил. Сейчас у меня, конечно же, даже близко ничего подобного нет.

Кино бесконечное. Сейчас не везде. Вот я сейчас планирую поход на «Оппенгеймера». Мне нужно найти ближайший IMAX, потому что он же снят в IMAXе, надо смотреть в IMAXе. Это целая история. А так бы я побежал в первый день или на премьеру бы пришел — в прежние времена. Это уже не сегодняшняя Москва.

Ксения Ларина: Слушайте, я хочу сказать, чтобы люди понимали, что мы не ностальгируем. Я думаю, что Александр согласится со мной, что мы — посмею так объединить нас, — уезжали из чужого города. Он уже давно был чужим. Я думаю, что вы тоже это чувствовали и понимали, даже до 2014 года — это было гораздо раньше.

Александр Роднянский: Я это понял окончательно 25 сентября 2011 года. Вот это всё было ясно. Просто, что называется, не хватило внутренних сил и твердости для того, чтобы как-то принять решение. Потому что именно 25 сентября, для тех, кто не помнит, произошла так называемая рокировочка, когда Путин с Медведевым вышли на сцену съезда «Единой России» и сказали: «Мы тут поболтали, теперь вот он будет, значит, президентом, а я буду премьером». Или наоборот, не помню.

Вот что я понял: вот всё, приехали, конец, всё закончилось. Если до этого были какие-то иллюзии, ходил какой-то этот самый — не хочется даже ругаться, но иначе не получается, — этот Медведев и утверждал, что свобода лучше, чем несвобода. Тоже ходил, бегал с айпадиком, плясал вокруг Джобса самого. И какие они маленькие рядом с людьми, которые что-то создают. Вот Джобс. Что такое Джобс навсегда — и кто такой вот этот вот человечек? Всё понятно.

В тот момент у кого-то были какие-то иллюзии, а 25 сентября они завершились. Дальше уже как-то выстраивали свои отношения с реальностью. Конечно, никто не ностальгирует. Я, наоборот, говорю, что несмотря на эти связи, несмотря на успех, несмотря на огромное количество внутренних интеграций, несмотря на зависимость от образа жизни — прервали. И новая жизнь не разочарует. Просто ее надо строить.

Просто с этим нельзя иметь дела. Это чудовищная вещь. Невольно или вольно чувствуешь себя — я это не сумел бы в себе победить — соучастником военных преступлений. Я иногда смотрю с ужасом на каких-то украинцев януковичского вот этого призыва, которые сбежали в Россию и сейчас честно отрабатывают в программах у Соловьёва и в прочих ток-шоу. И они там клянут Украину, что-то такое говорят чудовищное. Я думаю: если бы я остался и даже нигде бы не выступал, я бы чувствовал себя, как этот мусор человеческий. Вот чисто человеческий мусор, который стоит в эфире и обливает грязью... Ну понятно, не хочу даже говорить. Вот с этим нельзя согласиться. Поэтому, ну, о какой вы говорите ностальгии? Смешно. Я лично счастлив, что с этим не имею дела и имею возможность об этом говорить. Обо всём, что я считаю правильным.

Ксения Ларина: К войне. Больше 500 дней уже длится война. Как-то все этот рубеж отмечали, каждый по-своему. Вчера я была на украинском канале и у меня спросила журналистка украинская, изменилась ли Россия, как изменилась Россия за эти 500 дней. Я вдруг поняла, что никак вообще. Это, собственно, перекликается с тем постом, который вы написали у себя в Telegram, объясняя позицию тех, кому всё равно, кто не чувствует. Кто, может быть, даже не поддерживает войну, но им всё равно. Вот это «всё равно» — оно растянулось на 500 дней. И вот мой вопрос к вам: как открыть глаза-то? Вернее, не глаза, это же не про глаза речь, а про что-то совсем другое. Про что, не могу сформулировать. Может быть, вы попробуете.

Александр Роднянский: Во-первых, мне кажется, там изменилось. Изменилось, на мой взгляд, даже не то чтобы... Я сейчас не в категориях «хуже-лучше» — точно не к лучшему. Я нахожу, что огромное количество людей, уставших от потока пропаганды, безусловно, знающих, внутренне подозревающих или твердо знающих, что война чудовищное преступление, считающих, что решение начать эту войну со стороны Путина ошибочно... Я говорю мягко, как эти люди считают, как бы пытаюсь воспроизвести их логику. Что всё это, они знают, ошибка, преступление, но она идет, и нам, то бишь России, нельзя проиграть. Нас и так не любят, на нас и так смотрят сегодня как на врагов человеческого рода.

И мы с этим сталкиваемся. Мы читаем, нам как-то плохо ответил на ресепшн какого-нибудь итальянского отеля местный человек, или во Франции дали не то вино, что я заказывал, или что-то еще. Они находят аргументы русофобии ежедневной. Причем найти ее в опыте тех, кто живет за границей, они даже не пытаются — только в собственном.

Ксения Ларина: Пусть в России поищут, она там на каждом шагу.

Александр Роднянский: Вот нас не любят, и если мы проиграем, нас вообще разотрут, разомнут, это для нас для всех будет плохо. Поэтому несмотря на то, что война — это ужасно, Путина, конечно, было бы здорово поменять, но я не пойду на улицу, потому что всех посадят, меня заберут. Что толку от этого? И вон, смотрите, этим дают как раз по 9–10 лет, а если я здесь выйду на улицу, они-то не сидят, а я буду сидеть. Поэтому на Путина ничего не скажу, но войну лучше выигрывать.

И это я встречаю регулярно и везде. Вот я вам скажу честно: внутреннее такое чувство. Я спрашиваю у огромного количества своих друзей, живущих за пределами России, — они говорят, что да, это примерно так. Это речь идет не о людях, подверженных пропаганде. Они прекрасно понимают, что говорят и что из себя представляют Скабеева, Попов и прочие. Это у них не вызывает никаких сомнений. Они понимают, что там какая-то сплошная ложь. Они не верят в эти поводы и причины для войны.

И надо отдать должное идеологической машине: она почувствовала это изменение. Если вы обратите внимание, они больше не пытаются найти причин войны. Они уже не объясняют это сатаной, Иблисом, денацификацией, демилитаризацией. Им это уже не нужно. Они говорят о другом — что есть интересы. Вот есть интересы России и есть интересы коллективного Запада. Они противоположны.

Короче, нынешняя идеологическая машина сумела совершить антимодернистскую революцию. Она возвращает Россию в XVII век. Неслучайно домострой восстанавливается, всё, что связано с отношениями в семье, с защитой прав, с противостоянием домашнему насилию, с так называемыми консервативными ценностями. Это допетровская эпоха. Они возвращают Россию в допетровский проект. Направление разворачивается в сторону Востока. Когда всегда шутят о том, что Петр пробил окно в Европу, а этот Путин его забил, заколотил — совершенно точно, на самом деле.

Если вы посмотрите на всю их систему координат, они проводят эту антимодернистскую революцию, которая на самом деле пытается устроить из России консервативное, домотканное, традиционалистское общество, способное привлечь внимание и стать (как им кажется, на что они рассчитывают) лидером консервативного сопротивления во всём мире. Потому что в каждой стране мира есть сегменты общества, поддерживающие крайне правые традиционалистские течения. Конечно, есть какие-то звенья лепеновской партии во Франции, есть Alternative für Deutschland в Германии. Они очень отличаются. Я сейчас не пытаюсь их сопоставить с путинскими лозунгами и партиями, но очень много консервативных ценностей.

Я уж не говорю о неожиданно возникшем взаимопонимании с Ираном. А это важная вещь, это же не просто политический проект, как Северная Корея — там они себе придумали эту тоталитарную диктатуру — это всё понятно, — а в Иране это как раз традиционалистская консервативная утопия. Муллы там заправляют, они как бы объясняют мир. Собственно говоря, это они и пытаются осуществить.

И невольно соглашаясь с этой логикой, — нам нельзя проиграть, мы другие, у нас свои интересы, — люди, которые жили в абсолютно европейской стране еще недавно, которая была, несомненно, пусть очень несовершенной, коррумпированной, наполненной огромным количеством проблем, но частью европейского социума, соглашаются с тем, что это неверно и что нужно двинуться в другую сторону.

Поэтому на самом деле ситуация, на мой взгляд, значительно более драматична и опасна, нежели, как мы полагали, в недавние времена или в Советском Союзе, — что достаточно предоставить другие источники информации, объяснить, что происходит на самом деле, и после этого люди, открыв для себя реальное положение дел, примут какие-то решения, изменят свое отношение и, соответственно, поменяют жизнь в собственной стране. Это не так. Они на сегодняшний день навязали картину мира. Это значительно более сложная штука.

Это картина мира, которую они ежедневно, ежесекундно доказывают. Если вы посмотрите с этой точки зрения на то, что они ставят, что они сообщают по телевидению, пытаются публиковать, с чем воюют, чего не допускают, вы обнаружите, что на самом деле они сознательно погружают Россию в эту средневековую концепцию традиционалистского общества, которая им кажется очень удобной. По множеству причин, но главных две. Первая, понятно, собственная выгода, потому что, ну, как — 24 года у власти. 24 года! И пока не умрет, судя по всему, уходить не хочет. Соответственно, для этого нужно обустроить всё так, чтобы не возникало никаких вызовов.

И всего-то навсего эту войну затеяли в том числе, среди прочего, чтобы перед выборами получился еще один Крым. Ну, как бы был Крым в 2014 году, а сейчас, глядишь, Киев бы взяли. Подарили бы Киев — он бы до конца жизни получил свой мандат. Стал бы Иди Амином. Помните, как назывался Иди Амин? «Пожизненный президент, фельдмаршал, аль-хаджи, повелитель всех зверей на земле и рыб в море». Ну и так далее... А, «победитель Великобританской империи в Африке»! Вот наш чистый Иди Амин. Он и на эти лавры претендует — повелитель всех зверей на земле и рыб в море...

Вот это первая причина. А вторая — конечно, им кажется, что у них есть своя концепция мира. Они не любят Запад, они оскорблены им, они обижены, они не верят. Потому что, как я везде говорю, идеология путинизма — они считают, что у них она есть, — и она есть, и эта идеология очень простая. Это тотальный цинизм. Они утверждают, и это очень важно, что нет никаких ценностей, идеалов и принципов, всё это ложь, и все эти американцы, европейцы, все эти людишки, которые говорят: «Нехорошо, аморально, как можно убивать, что вы устраиваете?» — «А вы на себя посмотрите!»

Отсюда и берутся все эти «а что вы делали 8 лет, а что они сделали в Афганистане, в Сирии, в Ираке?». Потому что нет в мире ничего и никого, кому можно верить. Нет никаких принципов, есть только интересы. А раз есть интересы — вот наши интересы. Наши интересы состоят только в том, чтобы поддержать нашу власть, твердую и патриотичную, и отогнать всех врагов от нашей великой могучей страны. Как она будет выглядеть, уже вопрос второй, это не столь важно. Кто сказал, что для успеха экономического нужна демократия: политические институты, независимые суды и независимые медиа? Кто это сказал? Нет, у нас есть прекрасные примеры!

Ксения Ларина: Да нигде и нет.

Александр Роднянский: Да и нигде нет, да. И с утра до вечера… Поэтому они не прекращают дискредитировать европейские и американские политические контексты с утра до вечера. Им очень важно показывать и дискредитировать — что на самом деле ничего хорошего нет, просто они чуть более удачно скрывают свою на самом деле последовательную реализацию интересов. И в это очень многие верят.

Поэтому на самом деле как бы самый сложный вопрос: всю работу надо начинать сначала. Просто объяснять людям, что мир строится на совершенно других основах. Что детей иначе обучают. Посмотрите, дети какие. Дети у этих людей лишены социальных траекторий самостоятельных. Они следуют в их фарватере. Я еще лет 10 назад обращал внимание на то, как российские студенты (или не студенты, а школьники) отвечают на вопрос о том, кем бы они хотели быть. Мне казалось это дико опасным, потому что не более 10% хотели быть предпринимателями. Казалось бы, можно. Во всем мире это процентов 60–70. Потому что, ну, как: я получу шанс, я стану богатым, я буду независимым, я буду, как Цукерберг. Ну, кто герои? Илон Маск, Цукерберг, Сергей Брин...

Ксения Ларина: А большинство что хочет? Быть силовиками?

Александр Роднянский: Работать в прокуратуре, Следственном комитете и государственных корпорациях — «Газпром», РЖД и прочее. Надежно, большие зарплаты и всё прекрасно будет в жизни. Не надо только говорить глупости. Слушаться. И поэтому такой конкурс в МГИМО. Я не говорю о том, что все студенты вот так считают, но, скажем, модель в целом. У меня там есть дети моих друзей, совершенно чудесные молодые люди. Но в целом идея попасть туда, где можно то, что называется по-английски нетворкингом — связаться с правильными людьми.

Что такое правильные люди в студенческом коллективе? Дети больших начальников. Подружиться и дальше, выстроившись свиньей, пойти на завоевание будущих высот. Кто-то когда-нибудь, лет через 20, получит в управление какую-нибудь госкорпорацию, глядишь. Уйдет же Миллер когда-нибудь из «Газпрома» — и там, глядишь, какой-нибудь сын путинского нукера получит госкорпорацию и с собой приведет 20 человек.

У меня в моем поселке жил парень, в Подмосковье, у которого были два самолета, две яхты и так далее. Ну, такой как бы мультимиллиардер. И мы всегда с какими-то моими друзьями спорили, кто он такой. А оказалось, он одноклассник одного из манагеров «Газпрома», который отвечал за поставку какой-то там чуть ли не бумаги канцелярской или туалетной в корпорацию — просто там нужные все вещи... И ему хватало на безбедную жизнь, как вы видите.

Короче, система этим людям предлагает, и они об этом мечтают, молодые люди. Надо сначала убеждать, что страна и мир существуют иначе, что там совершенно другие ценности. Вот где сложности. Потому что молодое поколение, мне кажется (я могу ошибаться), сегодня, в отличие, скажем, от времен, предшествовавших первым революциям российским, не является агентом перемен. Наоборот, они традиционалисты, им понравилась эта жизнь. И в этом обществе… Как, знаете, в Советском Союзе были анекдоты короткие, я их любил, по поводу того, может ли сын генерала стать маршалом.

Ксения Ларина: Да-да, я только вспомнила.

Александр Роднянский: Конечно. Нет, не может. Почему? Потому что у маршала есть свой сын. Вот к этому всё и ведется.

Ксения Ларина: Так те же самые нарративы, получается, что и в советское время. Опять они же работают.

Александр Роднянский: Нет, не те же. В советское время не было такого циничного обращения к социуму, как сейчас. Чихать же на всё, о чём они говорят. Они мир не хотят улучшить. Советский Союз как проект... Я не любитель Советского Союза, не подумайте. Я его терпеть не могу. Это для меня такая драматичная, трагическая страница истории. Но он строился на проекте левой утопии. Неслучайно замечательная книжка Слёзкина «Дом правительства», где он сопоставляет большевистскую партию с миллениалистскими сектами типа анабаптистов и так далее — вот эти, готовые пожертвовать своей жизнью для того, чтобы построить новый мир, или накануне Апокалипсиса чистыми подняться на небо... Вот у них были такие убеждения.

И из этого утопического проекта соткалась — она быстро стагнировала, быстро умерла, сгнила, эта советская идеология, но она в каком-то таком примитивном виде просуществовала до конца. Всё равно все говорили, спорили: социализм или коммунизм? Помните, когда выходил на съезде народных депутатов Сахаров Андрей Дмитриевич, он же что им предлагал? Свою любимую теорию конвергенции, элементы социализма и элементы капитализма. Они об этом спорили.

И это совершенно другая история, Это не то, что сегодня. Сегодня никто и ни о чём не спорит. Говорят только об одном: у нас хорошо, если мы согласимся с тем, что хочет Кремль, и не будем обращать внимание на то, что происходит с Беркович, с Петрийчук или в Украине в целом с войной — просто не будем туда смотреть. Слушайте, они тоже хороши, эти украинцы, тоже могли бы там подписать минские соглашения — ну, мы же все это слышали. И всё. Ау, нас все хороши. Это такая богоборческая психология: в небе дырка, бога же нет — вот и всё. И поэтому ситуация другая. Это не советская история.

Ксения Ларина: Есть еще одна партия, помимо той, которую вы обозначили, — партии, что «вынуждены победить» (как нас вынудили нападать, так нас сейчас вынуждают победить). Но есть еще одна партия. Я бы хотела, чтобы вы об этом немножко сказали. Это тоже очень популярный дискурс сейчас, который активно продвигается самыми разными лидерами общественных мнений в России, хотя и на Западе, по-моему, тоже. Это партия мирных переговоров без предварительных условий. Замереть, прекратить, сесть и вести переговоры до морковкиного заговенья. Как отнестись к этому?

Александр Роднянский: Ну, это трогательные люди. Мне нравится вот эта логика. Я много раз спорил, у меня есть среди знакомых такие. Когда началась война, сразу появились эти люди и сразу начали призывать к миру. Это же еще звучит типа моральной позиции — как бы мы же не хотим, чтобы убивали людей и погибали что мирные украинцы, что мирные россияне. Хотя где там мирные россияне погибают?

Ксения Ларина: Где они там гибнут?

Александр Роднянский: Где они там гибнут? Но не важно. Допустим, они говорят, в Шебекино. Но в Шебекино от рук этого так называемого Российского добровольческого корпуса — я не большой фанат этой организации, признаюсь честно, но ни один российский гражданин не пострадал, из того, что я знаю.

Но не в этом дело. Они сразу появились со своими призывами. Выступил тогда уроженец Львова Григорий Алексеевич Явлинский и тоже сказал: «Надо садиться». На это кто-то из западников очень хорошо ответил, а потом повторяли лидеры украинской власти: «Если прекратит стрелять Россия, война остановится. Если прекратит стрелять Украина, исчезнет Украина». Всё же очень просто.

Собственно, где предмет переговоров? 20% территории захвачено. Вопрос не в территориях, никто не меряется. России последнее, что нужно, — новые территории, при плотности населения восемь человек на квадратный километр. В Китае, для сравнения, 160 с чем-то. То есть идите, так сказать, осваивайте. У вас там, когда летишь во Владивосток, часами под самолетом вообще ничего нет. Можно строить, прокладывать. У вас там даже газ не поставляется в стране — газовом экспортере.

Но не важно, главное — люди. Там же живут люди. С ними что? Как договариваться, кто предлагает? Проголосовали, провели какой-то фейковый референдум, который на самом деле просто бессмысленно обсуждать. И что, там должна пара миллионов украинцев остаться в России просто потому, что кто-то решил перестать стрелять? А они не хотят.

Вот всё, что я знаю, читаю всё, что мне пишут люди... Я допускаю, наверное, что есть и другие. Но, конечно, огромное количество людей, которые жили в украинском Бердянске, Скадовске, Геническе, Херсоне... Ну, Херсон освободили, но правая сторона-то осталась. Я уж не говорю в Запорожской, Донецкой и Луганской областях. Они что, там должны оставаться? Жить в России такой, как она сейчас есть? Слушать этот поток, шквал идеологических мантр, о которых мы только что так долго говорили? Мне кажется, это невозможно. Но кто пойдет на компромисс в отношении людей?

Поэтому, собственно говоря, Зеленский всё время и говорит, что только освобождение всех территорий... Ну понятно, слушайте, если говорить практически, как освободить территории? Война очень тяжелая. Это может быть либо очень длинная война... Сегодня все ясно себе представляют сценарий многолетней войны, причем растянувшейся на десятилетия. Такое возможно. Или вариант того, что случилось в Германии, ГДР и ФРГ, которая всё равно восстановилась, воссоединилась 3 октября 1989 года. Называется Wiedervereinigung — как раз «объединение, восстановление». Такое тоже возможно.

Но в нынешней Украине, пока сильная армия, пока так высока мораль, пока до такой степени оскорблены украинцы. Потому что для них на самом деле это экзистенциальная война, то есть война за существование. Вот очень важно в этом смысле россиянам понять — даже не принять, а понять, что со стороны украинцев им противостоят не люди, которые спорят на тему, какое село Донецкой области должно быть в России, а какое село — в Украине. Это же не так. Они спорят о том, что Украина — независимое государство, желающее жить по воле своих граждан. Более того, воля граждан далеко не всегда означает успех. Они могут выбрать хрен знает кого, и следующий президент будет крайне неудачный, но они его переизберут. Они это доказывали. И можно будет как-то свою страну строить.

Значит, уйдет на это 100 лет, 150, или 5, или 2? Не знаю, сейчас такие варианты возможны, что Россия окажется в положении Северной Кореи, а Украина — в положении Кореи Южной, с огромной помощью Запада, с огромным количеством денег, которые туда вольются, и сможет наконец построить современное привлекательное общество с эффективной экономической моделью. На это все рассчитывают.

Но самое главное не в этом. Украинцы борются за свое право жить в собственной стране. Точка. Нет никаких дискуссий территориальных. И для них очень важно, что агрессивная война России — она на самом деле война их глазами: имперская, захватническая, та, которая на самом деле отрицает их право на собственный выбор. Главный выбор: вообще жить в собственной стране. Тот, на который имеют право жители таких «огромных» стран, как Словения, например, или Словакия, или даже Монако с Люксембургом. Это же отдельные страны. Почему огромная, 40 с чем-то миллионная страна в центре Европы не может жить без того, чтобы какой-нибудь соседний огромный монстр, мучимый не прошедшими, непроходимыми рудиментами своих имперских болезней, вечно претендовал на то, чтобы кого-то спасать и как-то, захватывая, обучать всех жить, как надо? Никто же с этим не согласится. Понюхали уже другой жизни.

Как раз вот украинское молодое поколение — оно другое. Они очень бескомпромиссны, и у них есть ясная модель жизни. Я со многими разговариваю и очень часто вижу, что даже мне сложно разговаривать, потому что они твердо не согласны даже на разговор более-менее спокойный о том, чтобы согласиться с какими-то более-менее экономически рациональными моментами будущего сотрудничества с Россией. Нет, ни при каких обстоятельствах. Стена и всё. Мы Европа, мы хотим жить, как европейцы. Мы понимаем, что мы не Франция с Германией, но мы ничуть не хуже, чем Польша и Чехия. И мы можем построить такие же экономики. Вот это как бы и есть вся логика. И как здесь? Вы кого убедите в украинском обществе, на каком основании? Давайте бросим несколько миллионов людей? Вот в этом смысл.

Я сторонник того, чтобы не было войны. Но тогда единственный вариант, чтобы не было войны, — это, конечно, российское руководство принимает решение и выводит свои войска, а дальше начинаются разговоры. Представить себе, это в путинском режиме невозможно.

Поэтому мне представляется, эта ситуация будет либо разрешаться при большом и настоящем давлении Запада... Потому что оно же по-прежнему ненастоящее. Они очень помогают, но вы же видите: если бы, например, полтора года назад у Украины было даже то, что есть сейчас, никто бы ничего не захватил и никуда бы не продвинулся. Если бы Украину приняли в НАТО, как просились многие, 10 лет назад, не было бы никаких войн вообще. Не было бы ничего. То же самое было бы и с Грузией, и так далее.

Но, к сожалению, значит, Западу надо принимать какие-то твердые решения и понимать, что без их сознательной политики принятия на себя ответственности, что бы это ни означало, — например, ввода войск и так далее, я не знаю, я не военный человек, — это не закончится, это будет бесконечная мощная война. Или произойдет чудо и умрет своей смертью российский президент, или кто-то его уберет. Но это мы с вами уже в зоне предположений и чудес. Но если рационально, я боюсь, что остановка войны в том виде, в котором многие прекраснодушные люди мечтают, невозможна. Просто вот по этой причине — что на сегодняшний день эта остановка означает либо гибель, либо компромисс по многим людям, остающимся в России, где они не хотят оставаться.

Ксения Ларина: Ну, что ж, на этом, наверное, мы должны закончить. Хотя у меня еще масса вопросов и масса тем для обсуждений с вами, дорогой Александр Роднянский. Но надеюсь, что мы не последний раз видимся. Огромное вам спасибо за то, что согласились. Спасибо, что так открыты. Это очень важно. Говорить сегодня необходимо, потому что мы говорим за тех, кто вынужден молчать. В конце концов, и это тоже важно. Спасибо вам большое! Александр Роднянский — наш сегодняшний гость. Дорогие друзья, не забывайте лайки, подписки и комментарии. Для нас это очень важно. И до встречи! Спасибо!

Александр Роднянский: Всего лучшего!