«Пока элиты воюют, он незаменимая скрепа этой системы» — политолог Белковский о роли Путина в конфликтах Пригожина с Минобороны и чеченцами

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Марфа Смирнова: Станислав Александрович, здравствуйте! Большое спасибо за это интервью. Главная новость недели — вернее, новости недели: дроны летают в небе над Москвой, прилетают уже в подъезды. Ощущение, что вот эта апатия или эта вера в стабильность сохраняется. Чем вы это объясняете?

Станислав Белковский: Доброго дня, Марфа! Большое спасибо за приглашение! Нет, я бы не сказал, что она сохраняется. Собственно, сами эти атаки дронов, в том числе на московский регион, имели целью психологически дестабилизировать недорогих россиян. Впрочем, и дорогих тоже, поскольку большая часть дронов, направленных 30 мая, летели именно в район Рублево-Успенского шоссе, элитных резиденций, включая резиденцию самого президента Владимира Владимировича Путина, и, конечно, к важным объектам российских войск стратегического назначения — главному командному пункту ядерных сил наземного базирования, который находится в закрытом поселке городского типа Власиха там же, в Одинцовском районе Московской области, недалеко от путинской резиденции Ново-Огарево. И на следующий день, 31 мая, а кроме того, и 1 июня дроны летели в Калужскую область, где находится Балабаново-1, резервный командный пункт ядерных сил.

То есть тем самым было продемонстрировано, что, с одной стороны, украинской стороне хорошо известно, где находятся ключевые позиции, по которым надо бить. Сейчас это дроны, которые не долетели и не взорвались, а завтра это могут быть, например, дальнобойные немецкие ракеты Taurus, поставки которых обсуждаются Украиной. А с другой стороны, показать россиянам, что война происходит прямо у них дома. Что она не где-то далеко, что все вовлечены в этот процесс, и не только жители приграничных регионов Белгородской, Курской и Брянской областей, но и непосредственно Москвы.

И в какой-то степени это получилось. Мне кажется, что представление о том, что все что угодно может случиться сейчас и что действительно боевые действия идут прямо на улицах Москвы, а не где-то в стороне от них, вполне себе начинает формироваться.

Марфа Смирнова: Я процитирую своего коллегу Дмитрия Колезева. Он написал 1 июня: «Какое-то слабоумие. У Путина идет война на территории России, а он проводит совещание в честь Дня защиты детей, на котором заявляет, что Дед Мороз главнее его, и долго радуется тому, что дети могут общаться с животными». Вы согласны с оценкой Колезева о том, что это уже слабоумие, или это по-прежнему какое-то желание отвлечь людей от того, что происходит? От тех же дронов.

Станислав Белковский: Я не берусь давать оценки ментальному здоровью Владимира Владимировича Путина, но никакого слабоумия здесь не вижу. Это его сознательная позиция и стратегическая линия на умиротворение ситуации, на демонстрацию того, что никакой войны нет. Есть специальная военная операция на территории другой страны, которая, в соответствии с новейшей кремлевской доктриной (впрочем, уже не новейшей, она существует несколько месяцев), является не наступательной, а оборонительной. Россия же не нападала на Украину — это США и НАТО, по кремлевской версии, напали на Россию через территорию Украины. И чтобы предотвратить большую войну, которой нет, нужно было начать спецоперацию, которая, типа, есть.

Именно поэтому Владимир Путин не вносит никаких существенных корректив ни в свой график, ни в систему своих ритуалов. Все назначенные мероприятия должны выполняться. Неслучайно парламент только что принял закон о проведении выборов в условиях военного положения. Военное положение введено только на аннексированных территориях Украины, то есть в «ДНР», «ЛНР», Запорожской и Херсонской областях, а даже в приграничных с Украиной территориях канонической России не введено. Что, кстати, формально препятствует созданию в этих регионах структур территориальной обороны, о которых сегодня не говорит только ленивый. Но если бы этот ленивый заглянул в законодательство, он бы там увидел, что тероборону можно создавать только в ситуации военного положения, которого формально нет.

Владимир Путин и должен всем своим поведением подчеркивать, что все идет по плану, все нормально, мирная жизнь продолжается, невзирая на то что беспилотники летят прямо в жилые дома в центре Москвы.

Марфа Смирнова: То есть вам в целом кажется поведение Путина и реакция на все, что происходит на этой неделе, вполне адекватными, как-то вписывается в его обычную парадигму?

Станислав Белковский: Он адекватен сам себе. Многие военачальники, военные эксперты, в том числе горячие сторонники спецоперации Z, считают, что Путин ведет себя совершенно неадекватно, поскольку в условиях большой войны он действует методом игнорирования этой военной реальности. Но Путин и есть Путин, он в этом весь. Он всегда психологически защищается от неприятной реальности методом ее игнорирования по принципу «я закрою глаза, и вы все исчезнете» и призывает всех соотечественников поступать так же. Многие соотечественники готовы этому последовать. Легче всего отрицать смертельную опасность, которая над тобой нависла, поскольку только в таком случае можно о ней постоянно не думать и тем самым не быть заложником этой системы страха.

Другое дело, что Путин не просто россиянин — он все-таки президент и верховный главнокомандующий, который несет ответственность за безопасность Российской Федерации. А с безопасностью Российской Федерации творится что-то не то. Много раз еще с самого начала спецоперации Z нам объясняли, что если хоть один волос упадет с головы россиянина на канонической, международно признанной территории РФ, ответ будет уничтожающим. Если будут обстрелы приграничных территорий и так далее, то это «красные линии», которые Россия никогда никому не позволит перейти.

Сегодня мы видим не только обстрелы, но и рейды диверсионно-разведывательных групп вглубь российской территории. Наконец, мы видим взрывы на аэродромах стратегической авиации, находящихся очень далеко от границы с Украиной, в столичном регионе. Обломки беспилотников сыплются на элитные дачи в районе Рублево-Успенского шоссе. Но такое впечатление, что «красных линий» никто не перешел. Неслучайно мировые СМИ уже констатируют факт, что Соединенные Штаты Америки поняли, что де-факто «красные линии» Путина — это большой блеф и относиться к нему надо соответственно.

Видимо, несмотря на то что в прошлом году Путин был психологически готов к применению тактического ядерного оружия и реализации в Украине сценария, подобного японскому 1945 года… Собственно, постоянно муссировалась тема о том, что раз США применили ядерное оружие, то и Российская Федерация тоже имеет право. При этом кремлевская пропаганда сознательно упускала из виду то обстоятельство, что США применили его на финише Второй мировой войны, в которой они сами были объектом агрессии со стороны Японии. Можно долго рассуждать, оправданным или неоправданным было применение ядерного оружия и удары по Хиросиме и Нагасаки, — на эту тему есть разные точки зрения. Но уж точно это не было немотивированным событием на ровном месте. В то время как Россия формально не находится в состоянии войны с Украиной, и мотивировать применение тактического ядерного оружия в такой ситуации, мягко говоря, значительно сложнее. Но как бы считалось, что если такое случится, то Украина немедленно капитулирует, как Япония капитулировала после ядерных бомбардировок США в 1945 году прошлого века. Однако сейчас уже очевидно, что Украина не капитулирует в этом случае, поскольку неприемлемого ущерба тактический ядерный удар по Украине не нанесет, а напротив, будет способствовать всяческой мобилизации и сплочению украинского народа вокруг идеи войны против России до победного конца.

Кроме того, остающиеся еще в живых международные партнеры Владимира Путина — в частности, китайский партнер председатель КНР Си Цзиньпин — всячески дают понять, что применение оружия массового уничтожения в любых формах и форматах неприемлемо и Путин не сможет рассчитывать на их поддержку, если он отважится на такой шаг. Именно поэтому «красные линии» стали чрезвычайно размытыми.

Марфа Смирнова: Простите, еще раз вернусь к началу вашего ответа. Вы говорили о том, что военачальники понимают, что Путин ведет себя неадекватно. В чем вы видите признаки этого?

Станислав Белковский: Ну, некоторые военачальники. Я вижу это, в частности, в комментариях такого известного военачальника, как Евгений Викторович Пригожин, который явно недоволен отдельными проявлениями верховного главнокомандующего. Хотя свою фронду в отношении позиции Путина он тщательно скрывает и, безусловно, официально и формально остается полностью лояльным президенту. Действительно, у него нет другого варианта, нет выбора. Он должен быть лоялен Путину, поскольку, лишившись поддержки Владимира Путина, он просто будет порван на части конкурирующими кланами и фирмами в президентском окружении. И демарши Рамзана Ахматовича Кадырова, команды Кадырова в отношении Пригожина, только что прозвучавшие и просиявшие в интернете, об этом свидетельствуют.

Но так или иначе, многие сторонники спецоперации Z указывают на то, что нужно признать реальность большой войны, в которой Россия на сегодняшний день вовсе не выигрывает. Она ее скорее проигрывает. Для Путина такое признание невозможно. Оно противоречит основам его бытия и сознания, базовым принципам его психологии и мировосприятия.

Марфа Смирнова: Вы уже сами перешли к Евгению Пригожину и Кадырову. Этот публичный конфликт во что может вылиться, по-вашему? И опять же, зачем такая публичность этого конфликта лично Владимиру Путину?

Станислав Белковский: Владимир Путин всегда укреплял режим своей личной власти на фоне конфликтов между различными группами влияния в его окружении. Ему не то чтобы это нравится, но это необходимое условие его существования как модератора элит, в том числе и модератора внутриэлитных конфликтов. Пока элиты не консолидированы, а воюют друг с другом (а так было всегда, просто не всегда была война и не всегда эти конфликты выплескивались столь ярко и остро в публичную плоскость, далеко не всегда), так или иначе арбитром в любой такой ситуации остается Владимир Путин. Он совершенно незаменимая скрепа этой системы до тех пор, пока элиты не могут внутри себя договориться и принимать какие-то решения политического свойства.

Поэтому конфликт между Пригожиным и Кадыровым ему выгоден. Это для него как раз комфортная среда обитания. Я не исключаю, что он сам его достаточно тонко подпитывает, как он умеет, поскольку Владимир Владимирович достаточно хитрый интриган. Как говорил о нем один его близкий, знакомый лично мне, «в чем Володе не откажешь, так это в умении мутить».

Поэтому, с одной стороны, конечно, это говорит о том, что система идет вразнос, если она не видит других форм обмена жесткими мнениями между ключевыми игроками, кроме как публичность и заявления в интернете. Как сказал Адам Делимханов заочно Евгению Пригожину, «ты стал блогером». А сам Делимханов блогером не стал? Не случайно ли чеченские силы в Украине приобрели бренд и репутацию tiktok-воинства? Которую, конечно, сейчас будут всячески отрицать, но я не уверен, что они готовы пойти на такие же жертвы в украинской невойне, на какие шла ЧВК Вагнера, для которых «мясные штурмы», сопряженные с неограниченными потерями живой силы, являются органической частью концепции, а не системными эксцессами. Естественно, ни гордые вайнахи Рамзана Ахматовича Кадырова, ни элитные подразделения ВДВ на такие потери, как в ЧВК Вагнера, не готовы. Уже поэтому неочевидно, что они готовы в полной мере заменить вагнеровцев на украинской земле.

Но режим власти Путина-модератора, Путина-умиротворителя, Путина-арбитра такие конфликты, как я уже сказал, только укрепляют.

Марфа Смирнова: Я бы хотела вернуться к диверсиям. Если говорить про РДК, про «Русский легион», можно утверждать, что мы уже на подступах к гражданской войне? Потому что, по сути, русский пошел с оружием против русского.

Станислав Белковский: Если послушать Владимира Владимировича Путина, то, собственно, и спецоперация Z является гражданской войной. Потому что он утверждает, что украинцы — это тоже русские, только вид сбоку. И значит, русский интенсивно пошел на русского еще весной 2014 года, а уже в полном объеме и масштабе — 24 февраля 2022. Но пока я не знаю, что из себя на самом деле представляют РДК и «Легион Свобода России». Я думаю, мало кто это представляет на самом деле. Все-таки, на мой взгляд, это зависимые структуры украинских спецслужб, находящиеся под крышей в первую очередь Главного управления разведки Министерства обороны Украины. Поэтому говорить о них как о какой-то серьезной внутрироссийской силе я бы пока не стал.

Но, в конце концов, столкновение ЧВК Вагнера с кадыровцами — это в большей степени акт гражданской войны, чем вылазки РДК и им подобных в Белгородскую область. Хотя, действительно, и «Легион Свобода России», и Русский добровольческий корпус, признанные экстремистскими и запрещенные в РФ вместе с бело-сине-белым флагом, под которым они выступают, будут позиционироваться в качестве субъекта такой гражданской войны, в качестве силы, которая, как они сами утверждают, способна освободить Россию.

Освободить Россию они не смогут, я думаю, но реализовать некие сценарии, аналогичные «ДНР» и «ЛНР» 2014 года, на российской территории вполне могут попробовать, особенно если украинские войска дадут им дополнительные подкрепления. Почему бы не провозгласить какую-нибудь Русскую Республику в Белгородской и Брянской областях и не провести там референдум об отделении от РФ? Ведь, собственно, уже когда выяснилось, что у РДК и «Легиона Свобода России» есть бронетехника, представители Офиса президента Украины иронично замечали, что еще с 2014 года мы знаем, что такую технику можно купить в любом военторге. Так почему, действительно, симметрично не применить тот самый сценарий, который Россия использовала весной 2014 года на Донбассе?

Марфа Смирнова: А как вы относитесь к личности Дениса Капустина, предводителя РДК? Все эти националистические взгляды, разговоры о белой расе... Сейчас, я так понимаю, идет дискуссия, стоит ли вообще забывать об этом — о том, что он фактически неонацист, на фоне того, что он и его группа устраивают диверсии на границе.

Станислав Белковский: Я не знаком лично с господином Капустиным. Как политический консультант на пенсии, но с большим опытом в этой сфере, я прекрасно знаю, что не всегда можно отождествлять публичные заявления человека с его реальным содержанием. Иногда это система масок, которая не отражает реальность.

С другой стороны, я всегда считал и считаю, что именно русские националисты могут быть максимально эффективны в борьбе с такого типа политическим режимом, как путинский, то есть режимом безнациональной клептократии. Более того, это прекрасно понимает и человек гораздо более влиятельный и информированный, чем я, — сам Владимир Путин, который сделал немало именно для интенсивных гонений на русский национализм, всегда остававшийся главным врагом Кремля. О чем Путин говорил публично — что больше всего на свете он ненавидит русский национализм. И в этом смысле он нисколько не лукавил.

Какой системы взглядов будут придерживаться эти люди в обозримом будущем и конвертируются ли они в какую-то реальную политическую, а не только диверсионную силу, мы посмотрим в ближайшие месяцы, а может быть, даже годы. Сейчас об этом говорить преждевременно.

Марфа Смирнова: Но подождите, тогда вопрос в лоб: Путина в какой-то прекрасной России будущего свергнут националисты или условные соратники Навального?

Станислав Белковский: Нет, я думаю, что его свергнут соратники Владимира Путина. Это максимально вероятный сценарий. Во всяком случае, мы не знаем, каким образом и когда Владимир Владимирович Путин уйдет от власти. На сегодняшний день системе он как скрепа до сих пор необходим. И простите, что повторяюсь, Пригожин с Кадыровым это скорее доказывают, чем опровергают. Пригожин и Кадыров перестреляли бы друг друга, если бы не гарант их общей безопасности президент РФ, что он прекрасно понимает, и гарант их легитимности, собственно, потому что кто бы они были без президента РФ? В том числе кем был бы Кадыров в Чечне, а Пригожин на театре боевых действий, если бы оба они не обладали неформальной доверенностью от Владимира Владимировича, а в случае Кадырова и формальной тоже, поскольку он официальный глава субъекта федерации.

Но если и когда Путин уйдет от власти, на смену ему придут его же соратники. Это будут не РДК и не люди Алексея Анатольевича Навального. Это будет коллегиальное руководство, составленное из нынешних представителей путинской команды, как это было после смерти Иосифа Сталина в 1953 году в Советском Союзе. И ближайшие соратники Владимира Путина, естественно, могут оказаться совсем не путинцами по взглядам, когда они придут к власти, поскольку их не будет сковывать главный ограничитель — сам Путин.

Марфа Смирнова: А какая оппозиционная сила эффективнее — РДК, Капустин, «Русский легион», бело-голубой флаг или все-таки ФБК, которые рассказывают о коррупции, сторонники Алексея Навального, которые 4 июня призывают выйти на митинги? Кто сегодня более эффективен?

Станислав Белковский: Современная РФ практически полностью превратилась в тоталитарное государство, а не просто авторитарное. А в тоталитарном государстве оппозиция всегда маргинальна. Она не может прийти к власти, пока система не разрушилась изнутри. Как это, собственно, и было в Советском Союзе, где не было никакой реальной оппозиции, пока Михаил Горбачев не отпустил вожжи и пока эта оппозиция не возникла из недр правящей партии КПСС. Ярким олицетворением этого стал Борис Ельцин, во многом разрушивший Советский Союз и покончивший с властью Коммунистической партии, чем, впрочем, занимался и сам Михаил Горбачев.

Точно так же будет и в современной России. Ни ФБК, ни РДК не могут восприниматься как серьезные внутриполитические силы. Они, конечно, является существенными раздражителями, особенно в новой информационной реальности, когда есть интернет, которого в Советском Союзе не было. Но не будем забывать, что Российская Федерация идет путем внедрения китайского Firewall, китайского образца ограничения интернета. Я думаю, что в обозримой перспективе возможностей получать информацию о деятельности РДК ли, ФБК ли у недорогих россиян, находящихся на канонической территории РФ, будет гораздо меньше. Поэтому сегодня не может быть никакого предметного политического сценария смены власти в РФ.

Тем более мы должны понимать, что США не заинтересованы в полном крахе Российской Федерации и Владимира Путина. Он для них тоже остается в известной степени меньшим злом по сравнению с распадом РФ и полной хаотизацией занимаемой ею сейчас территории, когда ядерное оружие и прочие многочисленные ресурсы могут оказаться в руках совершенно непредсказуемых и неконтролируемых никем группировок.

Марфа Смирнова: Ну хорошо, даже если не будет работать интернет, дроны в подъезды-то все равно смогут залетать. И тогда получается, что РДК или «Русский легион» будут иметь куда большее влияние на общественное мнение, на умы россиян.

Станислав Белковский: Разумеется. Но это не означает, что РДК завтра возьмет Москву. Для РДК и «Русского легиона», на мой взгляд, наиболее продуктивный сценарий, если им удастся сколотить военизированные соединения не из нескольких десятков, как сейчас, а из нескольких десятков тысяч человек, как ЧВК Вагнера, — это именно реализовать сепаратистский сценарий в граничащих с Украиной регионах. Это максимум, на что они способны. И потом как бы в издевательском режиме предложить РФ нечто вроде Минских соглашений, аналог Минских соглашений образца 2014–2015 годов, которые РФ тогда навязала Украине под дулом автомата. Но будут ли они на это способны, посмотрим.

Собственно, они нужны на сегодняшний день Украине еще и потому, что Украина обещала западным партнерам не вести боевых действий на международно признанной территории РФ. Поэтому, в полном соответствии с канонами современной гибридной войны, она использует прокси-соединения, такие как РДК и этот легион. Опять же, не будем забывать, что на сегодняшний день во многом эти подразделения под контролем спецслужб Украины. Не надо забывать об этой их роли тоже. Что, естественно, их несколько сковывает как отдельных политических игроков внутрироссийского замеса.

Марфа Смирнова: Последний вопрос про ситуацию на фронте, где все, кажется, несколько заморозилось. Нам обещали контрнаступление. Подоляк сказал, что да, оно идет, но мы не видим пока плодов этого контрнаступления. Пригожин, опять же, говорит, что никаких успехов на фронте нет, ну вот как-то был Бахмут... Что дальше ожидать, по-вашему, от развития ситуации непосредственно на поле военных действий и как на это будут реагировать в России?

Станислав Белковский: Я согласен с тем, что контрнаступление уже началось. Просто не будем забывать, что мы живем в условиях и в эпоху гибридной сетецентричной войны, децентрализованной войны, где, собственно, атака дронов на московский регион уже может считаться элементом контрнаступления. Ведь тем самым Украина демонстрирует, что командные пункты ядерных сил РФ уязвимы для нее. Это элемент контрнаступления? Конечно, потому что психологическая компонента в войне ничуть не менее важна, чем собственно военная. Или вылазки РДК и «Легиона Свобода России» — это элемент контрнаступления? Да, это разведка боем, но это еще и система психологического воздействия на РФ, которая входят в концепцию современного наступления, современной гибридной войны.

Поэтому Украина может нанести массированные удары там, где она будет видеть максимальное количество слабых мест у РФ. А все, что происходит, диктует необходимость определенного отвода российских войск с территории Украины на собственную, международно признанную, для защиты тех же приграничных регионов — и, значит, способствует ослаблению военной группировки РФ на аннексированных украинских землях.

Естественно, РФ это тоже понимает, готовится, заминировала очень значительную часть украинской территории, чтобы не дать вооруженным силам Украины наступать. Наступление ожидается в самых разных местах — от Энергодара, где находится Запорожская АЭС, до Джанкоя и Крыма, непосредственно точек доступа в Крым.

Об этом мы узнаем в ближайшие недели. Владимир Зеленский сказал, что дата контрнаступления уже одобрена. Но еще раз возвращаюсь к мысли, что все события на фронте, которые влияют на психологическую ситуацию и показывают, что Россия в военном отношении становится все слабее, уже могут считаться элементами контрнаступления. Значит, оно уже действительно идет.

Марфа Смирнова: А готов ли будет Путин пойти на какие-то более радикальные шаги, чтобы переломить эту застойную ситуацию на фронте?

Станислав Белковский: Мы с вами уже говорили сегодня, что если в прошлом году Путин был близок к применению тактического ядерного оружия, то сейчас он находится от этой версии значительно дальше, и вообще от применения оружия массового уничтожения. Путин сегодня во многом рассчитывает на всяческих международных посредников. Он рассчитывает и на Китай, чей представитель Ли Хуэй побывал уже и в Киеве, и в Москве. Он рассчитывает на десант шести африканских президентов, которые посетят Киев и Москву под предлогом того, что Африка не может выжить без российских удобрений, а также российской и украинской пшеницы. Там важным лоббистом выступает бизнесмен с сомнительной репутацией Жан-Ив Оливье, который де-факто лоббирует интересы российских производителей удобрений, но все это преподносится под знаменем вящих интересов Африки.

В конце концов, Путин рассчитывает и на США, которые, опять же, не заинтересованы в тотальном разгроме России и в том, чтобы война затягивалась слишком сильно, потому что к следующим президентским выборам администрация Джозефа Байдена должна подойти с какими-то осязаемыми результатами этой войны, учитывая, что и в американских элитах, и в американском народе усталость от войны в Европе тоже нарастает, не говоря уже об элитах и народах европейских.

То есть Путин считает, что ему не придется применять крайние меры, потому что международные посреднические механизмы и инструменты сработают и позволят ему зафиксировать ситуацию, при которой под его фактическим контролем, под фактическим контролем РФ и Кремля остаются примерно 16% украинской территории — тот самый сухопутный коридор на Крым.

Украина с этим категорически не согласна. Она намерена биться полностью за возвращение границ 1991 года. Но и она сегодня подвергается достаточно серьезному давлению со стороны старших международных партнеров во главе с США. Поэтому ближайшие недели покажут, по какому именно сценарию дальше будут развиваться события.

Марфа Смирнова: Но Пригожин же сам призывал поставить Россию на военные рельсы. Я не до конца понимаю, что это значит. Может быть, срочников отправлять на фронт? Хотя они и так в приграничных регионах есть.

Станислав Белковский: НРЗБ в Белгородской области, конечно. Раз они охраняют каноническую границу, значит, они уже на фронте. Собственно, в последних боях в районе Шебекина участвовало 20 пограничников и 20 срочников.

Марфа Смирнова: Ну хорошо, военные рельсы, о которых говорит Пригожин...

Станислав Белковский: Военные рельсы Пригожина недостижимы, потому что в России нет соответствующего мобилизационного ресурса, в первую очередь психологического. Не будем забывать поэтому, что Евгений Викторович Пригожин еще играет роль «плохого парня» по сравнению с Владимиром Путиным. Это его важная роль. Путин хочет оставаться всегда меньшим злом. В этом смысле в качестве большего зла выдвигается Евгений Пригожин, чтобы Путин мог сказать кому угодно, включая западных партнеров, с которыми он все же, несмотря на полностью испорченные отношения, находится в тайном диалоге: «Смотрите, если не я, то Пригожин. Кто вам нравится больше? Поэтому берегите меня».