«Если мы проследим за речью Путина, то обнаружим чекистский глум. Это не ложь, это глум» — филолог Михаил Эпштейн

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с гостями, чье мнение нам кажется важным, интересным и авторитетным — надеемся, для вас тоже. Сегодня наш гость — человек слова во всех смыслах. Это филолог, лингвист, философ, писатель Михаил Эпштейн. Михаил, здравствуйте, приветствую вас!

Михаил Эпштейн: Здравствуйте, Ксения, здравствуйте!

Ксения Ларина: Как раз перед тем, как началась запись нашей программы, Михаил вспомнил, что мы виделись 10 лет назад в студии «Эха Москвы» — как мы сейчас привыкли уже говорить, до войны. Это было задолго до войны, даже до мысли о войне задолго. Это была совсем другая жизнь. Но хочу сказать нашим зрителям, что есть неизменные вещи: Михаил Эпштейн по-прежнему вместе со своими коллегами определяет слова года. Это длится сколько лет?

Михаил Эпштейн: 2016-й год — с 2007-го.

Ксения Ларина: Да, мы по этому поводу тоже в нашей передаче «Говорим по-русски» на «Эхе Москвы» часто встречались и подводили тоже эти итоги, называли слова года. Удивительно тоже то, что я сейчас узнала перед записью, — что в этом году тоже «слово года – 2022» было определено. И конечно же, я так предполагаю, что это слово «война», да?

Михаил Эпштейн: Да, это было слово «война». И «военный». Мы определяли его в декабре 2022 года. А как будет с 2023 годом, я не уверен по многим причинам.

Ксения Ларина: Прошел год войны. И, судя по всему, первая книга, которая пытается каким-то образом осмыслить происходящее, уже эту войну — это книга ваша, которая называется «Русский антимир на грани апокалипсиса». Я была, конечно, поражена вашей смелостью. Поправьте меня: это, наверное, единственный такой большой труд, посвященный уже этому событию?

Михаил Эпштейн: Она вышла в январе, и я практически уверен, что на тот момент это действительно была первая книга о войне — во всяком случае, не журналистская, а культурологическая, гуманитарная, философская. Многое из того, что в этой книге, поскольку события с тех пор политически не слишком явно двигались вперед, то есть возникла такая пауза на несколько месяцев, — так что я думаю, что в основном то, что в этой книге сказано, сохраняет свою верность и относительно нынешних обстоятельств. Она называется точно «Русский антимир. Политика на грани апокалипсиса».

Ксения Ларина: Ну вот вы как раз именно так определяете тот самый русский мир, бессмысленный и беспощадный, перефразируя Пушкина, как антимир. Конечно, в какой-то степени это продолжает наши бесконечные аналогии с романом Оруэлла, когда данность приравнивается к своей полной противоположности: мир – это война, свобода – это рабство и так далее. Мой вопрос такой. Когда вы как человек тонкой настройки, что называется, почувствовали, что «русский мир» — он именно «анти»? Это же не сейчас произошло, не в феврале 2022 года, а гораздо раньше. Когда?

Михаил Эпштейн: Вы знаете, первое ощущение возникло в 2008 году, в августе в связи с грузинскими событиями. Я был в это время в Корее, в Сеуле, на Всемирном конгрессе философии. Там было очень много русских философов — третья по количеству делегация после, естественно, южнокорейской и американской, человек 170. И меня поразила прежде всего какая-то тишина вокруг тех событий, которые разворачивались.

А это были события. Умер Солженицын, и как бы отошла в прошлое целая эпоха. И буквально через 3 дня после смерти Солженицына (кажется, 5 августа), 8 августа началась эта война. И никто ничего не обсуждал. Так что мне, в общем-то, уже к тому времени иностранцу с 20-летним стажем, пришлось помянуть Солженицына за столом и как-то эту тему поднять.

И тогда для меня было совершенно несомненным, что война России с Грузией — это и война против себя. То есть это инверсия. Как, в общем, и всё, что происходило потом, и в 2014 году, и в 2022 году. То есть для меня символическим актом этой войны стало то, как российские ракеты разбомбили кафедру русской филологии в Киеве. То есть разбомбили как бы себя — часть России, которая, собственно, и представляла эту страну в Украине. И вот она покончила с ней сама.

Так вот, это началось, на мой взгляд, в Грузии, потому что никто не отменял закона евангельского: какой мерой мерите, такой и вам отмерится. То есть когда одна страна разрушает целостность другой страны и утверждает свое право на это, эта мера будет приложена к ней самой.

И действительно, начались тогда такие разговоры и в Татарстане, и в Башкортостане: а почему, собственно, Грузия может распасться, от нее может отделиться Южная Осетия и Абхазия, а почему мы не можем отделиться от России? То есть... Есть некий закон справедливости, грубо говоря, или возмездия.

И потом, когда я вернулся к себе и стал по обычаю преподавать в конце августа очередные курсы осеннего семестра, и там, естественно, речь шла о России, о русской литературе и так далее, я почувствовал, что слова «Россия» и «русский» звучат иначе, чем звучали до сих пор, в 2008 году. До тех пор слово «Россия» звучало не то что безупречно, но оно звучало как знак преодоленной болезни — болезни тоталитаризма, коммунизма, которую страна сама нашла в себе силы преодолеть, победить свое историческое прошлое со всеми минусами, отступлениями и так далее. И вдруг обнаружился какой-то новый призвук этого слова. Оно стало звучать так, что не хотелось его произносить или приходилось его произносить с некоей оговоркой, с некоторым стыдом.

И, конечно, вот это ощущение, что репутация России даже в чисто голосовом выражении уже запятнана, покрыта какой-то звуковой коростой — оно оставалось и усиливалось. Особенно в 2014 году, ну и, конечно, после 24 февраля 2022 года. Так что для меня сам раскол России, ее падение, будем говорить высокопарно — на самом деле, мне кажется, что это так, — падение в бездну небытия началось именно тогда.

Ксения Ларина: Сегодня многие называют эту войну «войной цивилизаций». Собственно говоря, так определяет эту войну и российская пропаганда, так определяет эту войну и весь мир — война цивилизаций: прошлое с будущим, зло со светом, тьма со светом и так далее и тому подобное. Только российская сторона, Россия и все рупоры этой войны, что называется, зеркалят то настоящее, которое нам, людям доброй воли, кажется настоящим. Но только в их устах они как-то перекладывают это на себя, обвиняя в фашизме тех, кто, собственно, является жертвой сегодняшнего фашизма, обвиняя в экспансии, в расколе и в аннексии тех, кого, собственно, сами они аннексировали и против кого ведется война. Ну и так далее и тому подобное.

Мой вопрос. Как вам кажется, это сознательная стратегия со стороны России — «изображая жертву», что называется, это известный случай, — или это случайно получилось: вдруг они поняли, что это играет, это работает на аудиторию?

Михаил Эпштейн: Знаете, мне кажется, это глум такой. Чекистский глум. То есть они глумятся. Вот они напали на Украину ровно в 4 часа, как Германия напала на Россию. Хотя надо сказать, Германия всё-таки объявила войну Советскому Союзу за час до нападения и даже написала огромную петицию, объясняющую причины этого нападения.

И всё, что происходило далее, мне кажется, с самим выбором слов… «Денацификация Украины» — с какой стати вдруг в Украине завелся нацизм, и почему он оказался направлен не против тех стран и общественных систем, против которых нацизм всегда направлен, — против либеральных стран Запада? Почему он вдруг направлен против одной-единственной страны, России, которая вдруг оказывается светочем вообще свободы и либерализма? Всё это настолько перевернуто. Я говорю, что мы вступили в мир инверсий, то есть таких перевертышей политических и идеологических.

Безусловно, я думаю, если мы проследим за речью главного лица, Владимира Путина, то мы обнаружим этот чекистский глум совершенно очевидно. Это не ложь, это глум. Потому что когда человек лжет и пытается это выдать за правду, он отклоняется от истины, не знаю, на 90 градусов. А здесь — прямо противоположное. Когда он говорит, что Россия борется с колониализмом Запада, ссылаясь там на XIX век, тогда как совершенно очевидно, что это колониальная война самой России за возвращение своей бывшей колонии Украины; когда он говорит о том, что Запад не предоставляет народам право на самоопределение, что Запад воюет против всех человеческих прав и свобод, то мы видим совершенно отчетливые признаки вот этого глумления. Каждому сколь-нибудь мыслящему человеку понятно, что дело обстоит ровным счетом наоборот. А это признак глумления.

И мы постоянно сталкиваемся с такими явлениями, вплоть до недавнего эпизода, когда были сбиты вертолеты и самолеты над Брянской областью. Становится всё более очевидно, что это российская же противовоздушная оборона сбила свои собственные самолеты. То есть вот это попадание по своим, «бомбить Воронеж». И в этом ирония дьявола. Понимаете, если, опять-таки, относиться ко всему происходящему как к некой мистерии, дьявол, конечно, глумится, во-первых, над теми, с кем он воинствует, а потом глумится над теми, кто является послушным орудием в его руках, то есть над своими исполнителями, над своими слугами. Вся эта ирония замечательно прослежена у Достоевского в главе «Черт. Кошмар Ивана Фёдоровича» из «Братьев Карамазовых». Так что да, это такой чекистский глум.

Ксения Ларина: Скажите, пожалуйста, то что касается рухнувшей страны — я имею в виду Россию... У нас есть разные образы, разные метафоры. Мне больше всего нравится сорвавшийся лифт: сколько на кнопки ни жми, всё равно всё уже предопределено. Как вам кажется, насколько люди, которые всё это затеяли, отдавали себе отчет, что будет именно так, что никаких шансов? Что уцелеть — я имею в виду даже, может быть, не физически, а в ментальном смысле — не получится.

Михаил Эпштейн: Это сложный и интересный вопрос. Наверное, поначалу не отдавали себе отчета. Они вступили в сговор с дьяволом, но не понимали, что дьявол любит шутить шутки со своими слугами и исполнителями. То есть трехдневная война, победоносное шествие вплоть до Львова и так далее, но когда стало ясно, что это не получается, мне кажется, опять-таки, не заглядывая в черепную коробку, но прожив 40 лет в России и понимая немножко психологию этого места, этого общества, я думаю, что они как-то перенастроились на апокалиптический лад — что если нам суждено погибнуть, то с музыкой. Так сказать, погибнем и весь свет, утянем с собою, планету.

Знаете, в дневниках у Кафки есть такой маленький пассаж: «Казак, когда он пляшет, пляшет до такого упора, что своими ногами выкапывает себе могилу». Такое дионисийское веселье, знаете — гробовое веселье, которое выкапывает могилу под ногами самого пляшущего. Это очень четко прослеживается в речах вот этого Охлобыстина и других вот этих гойдущиков, которые призывают пламя разгореться поярче.

Ксения Ларина: Дмитрий Медведев тоже отличается.

Михаил Эпштейн: Дмитрий Медведев, конечно. Он наконец сказал полную правду, за что мы должны быть ему благодарны. Вот все судили уже сколько, лет 10, где же она, настоящая скрепа России — народ или, может быть, даже крепостное право, или православие, самодержавие, народность. А он прямо сказал: «Ядерное оружие — это и есть скрепа России». Это апокалиптическое по сути высказывание. То есть то, что держит Россию, — это воля к смерти, то есть воля к уничтожению всего, включая себя саму.

И я не исключаю, что вот такая не рационализация первоначальных планов, которые потерпели крах, а иррационализация их: «Ах, ну так? Так пойдем и в этом до конца». Или, как поется в песне вот этого Шамана, нашего такого фашистского сладкопевца: «Я русский, я иду до конца». Но конец — это, в общем, конец всего, в том числе конец и самой России, и человечества.

И я это обнаружил, когда следил (естественно, на отдалении) за реакцией российского сообщества на уход российских войск из Херсона. Казалось бы, это такое страшное событие, а все как-то в основном радовались. Понимаете, психика дошла до такого амбивалентного состояния, когда плюсы и минусы уничтожаются в самом взрыве — взрыве радости или взрыве ядерном. Но вот это состояние готовности к взрыву, к уничтожению всего, включая самого себя, — этого больше всего, конечно, нужно опасаться. И такая амбивалентность, что ли, то есть двоесмысленность, обратимость — она, к сожалению, очень характерна для состояния народа, среди которого мы выросли.

Ксения Ларина: Что касается еще одного явления, которое вы тоже наверняка заметили, не могли не заметить. Это такой культ смерти. То есть главный смысл жизни — это смерть. Всё началось, я помню, с цитаты из песни Высоцкого: «Так лучше, чем от водки и от простуд». А потом всё это стало по нарастающей стремительно восходить уже в какие-то выси. Сегодня каждый самый жалкий пропагандист обязательно скажет про то, что мы все должны умереть. А давайте вспомним: еще раньше в какой-то из речей он говорил, помните, Путин, что «они все сдохнут, а мы в рай попадем». Чем вы это объясняете? И сразу второй вопрос: угадали ли авторы этого послания, этой метафоры, что это будет народом принято, что они это поймут?

Михаил Эпштейн: Может быть, и угадали. Я думаю, что Путин хорошо вибрирует в унисон с некоторыми самыми такими подпольными, подсознательными нервными состояниями своего народа и усиливает эти состояния. Это как у Томаса Манна в «Марио и волшебник», его рассказе. Там вот этот совершенно демонический фокусник входит в состояние такого экстаза, когда он сливается с аудиторией. И Томас Манн пишет, что невозможно было сказать, кто кем руководит — публика руководит этим волшебником, или он руководит публикой. То есть состояние как бы слияния лидера и массы.

И тот режим некрократии, как я в свое время это обозначил, то есть власть смерти, совершенно четко стал устанавливаться в России после 2014 года. Для меня такой показательной вехой стало выступление Александра Агеева — это директор Института политических стратегий и самых разных академических учреждений в России, очень важный человек — когда он предложил, чтобы мертвые участвовали в голосовании, в выборах президента, в выборах Думы: «Наши деды и прадеды погибли в Великую Отечественную войну. Разве у них нет права голоса? Пусть и они голосуют». А потом к этому народ прибавил — так сказать, критики, комментаторы: «А почему? А те, которые в Гражданскую погибли? А другие?»

Вот это некрократия в своем как бы юридическом выражении. Причем трудно было сказать, как они реально это представляют. Ну, вот семьи, например. Семья, если в ней есть погибшие, — пусть у них будет не 3 голоса, а 5 голосов, пусть они за своих мертвецов...

Ксения Ларина: Подождите одну секундочку, просто очень интересно: а «Бессмертный полк» не является ли проявлением той самой некрократии? Вспомните, ведь начиналось как абсолютно человеческая история когда-то, а в итоге чем кончилось-то? Стали меряться тысячами, сколько нас вышло, и стали давать разнарядки, сколько должно выйти народу со своими мертвецами в каждом городе. И губернаторы друг с другом соревновались, кто больше даст мертвецов. В этом тоже есть какой-то элемент культивирования этой смерти, да, скажите?

Михаил Эпштейн: Когда младенцев обряжают в пеленки цвета хаки, когда детей 2–3 лет сажают в коляски в виде танков, когда мамаши обряжаются в военную форму, когда парады эти устраивают в яслях или в детских садах — опять-таки, униформа военная. Их готовят к смерти буквально с рождения.

Тут вспоминается, конечно, глубочайшая архетипика русской культуры, выраженная в «Мертвых душах» Гоголя, у Чаадаева, который подписывал «Некрополь» свои философические письма, написанные им в Москве. То есть ощущение мертвой страны, мертвого города, голос мертвецов — откуда это всё идет? Это требует какого-то дополнительного исследования, но, конечно, есть глубокие исторические и мифологические корни, которые предопределяют сильнейший посыл танатофилии, то есть любви к смерти, или некрофилии, любви к смерти, в российской культуре. Она, в общем, вся об этом, она вся — о мертвых душах, расселившихся по этой равнине.

Надо сказать, что те, кого обычно понимают под «мертвыми душами», все эти помещики — это на самом деле еще не самое мертвое, что есть у Гоголя. Самое страшное у него (я об этом писал, но в данном контексте, наверное, стоит повторить), самый страшный образ «Мертвых душ» – это, конечно, Россия из лирических отступлений, в описании которой Гоголь использовал все мотивы своих колдовских, ведьмовских ранних сочинений: «Что же ты так неподвижно уставила на меня свои очи? Всё онемело во мне, и какое-то грозное облако наплывает на меня. И вот стою уже недвижимый. Какая страшная, сверкающая краса — Русь!» Это же обращение к панночке из «Вия». И так далее. То есть все интонации. Гоголь не нашел других, более торжественных интонаций, когда обращается в лирических отступлениях к родине, чем те, которые обращены в «Страшной мести», в «Вие» и в других таких демонических вещах к нечистой силе: она обездвиживает, она смотрит на тебя в упор, она лишает тебя голоса, ты немой.

И, собственно, Гоголь онемел уже, когда начал работать над вторым томом «Мертвых душ». Так закончился первый том: «Что же немой стою перед тобой?» Ну, я там перевираю по конкретным словам. «Мысль моя онемела». И вот она онемела, и всё последующее оказалось уже достойным сжигания, то есть опять-таки самоумерщвления писателя, самоумерщвления дара.

Сейчас вот я посмотрел какие-то фотоотчеты о праздновании Дня Победы. Там сотни и сотни фотографий того, что происходит на улицах городов и сел. И страшно просто, понимаете? На почве смерти люди просто сходят с ума. Смерть там в таких обличьях! Это и какие-то голые женщины, которые танцуют в обнимку со смертью... То есть соединение Эроса и Танатоса такое происходит наглядное.

Ксения Ларина: Но подождите, тогда объясните мне такой странный феномен. При всём при этом смерти этой войны люди предпочитают не замечать, не верить в них. Ведь тогда, наверное, это тоже как-то связано с тем, что вы говорите. «Ирпень, Буча — постановка. Это всё куклы, это всё специально привезенные туда какие-то имитации мертвых людей. Всё вранье, никто их не убивает». А почему здесь идет такой отказ от реальности, от реальной смерти?

Михаил Эпштейн: Знаете, так было вначале. Вначале люди отказывались верить в то, что российская армия может так зверствовать. А потом — я читал об этом журналистское расследование — они стали это не только принимать, но и как бы одобрять: «А так и нужно. Нужно еще жестче! Нужно их уничтожать, нужно на них бросить ядерную бомбу». То есть где-то после первых месяцев, когда народ еще сохранял некое чувство такого достоинства и христианского благочестия, потом всё это перешло ведь в прямую противоположность: «Так им и надо. Да, это мы сделали. И мы еще были слишком гуманны с ними. Нужно просто детей…» Кто это сказал, Красовский — что детей нужно сжигать и тому подобное?

Ксения Ларина: Да.

Михаил Эпштейн: И, кстати, когда я в ответе на предыдущий вопрос литературную траекторию обозначил, конечно, — а Платонов что со своим «Котлованом»? Когда строится котлован под здание будущего социализма, и оказывается, что только котлован, собственно, и построен, и в него приходят люди со своими гробами, чтобы в нем умирать... «Чевенгур»... Это же всё символы смерти и самоистребления.

Собственно, так произошло и с проектом Дворца Советов, который был задуман как самое высокое здание во всём мире — выше, чем Empire State Building, — в 1930-е годы. Они котлован успели выкопать, потом началась война, и в результате они заполнили этот котлован водой — и это стал бассейн «Москва», в котором я сам тоже плавал. То есть всё по Платонову: строительство останавливается на стадии котлована.

И вот эта традиция «смертобожия», как это называл в начале XX века Сологуб — какие-то такие декадентские мотивы поклонения смерти, почитания смерти, — это на самом деле не такое декадентство верхов, оторвавшихся от своих низов. Это идущая снизу очень глубокая интуиция смерти и смертолюбия.

Ксения Ларина: Давайте вернемся всё-таки в сегодняшнее время в буквальном смысле. Всё, что вы говорите, — это было, говорю я, как школьница на уроке, очень давно. И Гоголь давно, да и Платонов давно. Я уж не говорю про всех остальных, про русские народные сказки...

Михаил Эпштейн: Особенность России в том, что она существует очень долго и возвращается всё время в одно и то же. Как бы такой временной континуум. Как будто это время не линейное, не текучее, а оно постоянно прокручивается. Поступательно-вращательное такое происходит движение.

Ксения Ларина: Но всё, о чем мы с вами говорим сегодня, пытаясь объяснить, что происходит, как это всё произошло, — это всё, по моему разумению, никак не вписывается в XXI век. Ведь казалось бы, что мы уже всё это прошли, уже позади столько крови, смерти и беспамятства в том числе, которое тоже является частью нашей памяти. Это беспамятство, которое мы всё время ощущаем, правда же? Почему ничто не спасло от сегодняшней катастрофы?

Михаил Эпштейн: Вопрос, наступил ли XXI век в России. Понимаете, каждая страна — это хронотоп, то есть определенное соединение места и времени. В этом смысле в каждом месте — не только физическом, но и историческом, социальном, — время течет особенно. Вот в России такой ход времени. Понимаете, он такой как бы циклический. Вот как зима, весна, лето и осень из года в год сменяют друг друга, и никакого другого цикла не происходит.

Почему это так происходит — это отдельный вопрос. Тут можно обратиться к истории — к Московской Руси, к татаро-монгольскому периоду и так далее. Не хочется так далеко заходить, но реальность такова, что в XXI век Россия вошла глубоко травмированной страной. Травмированной своим прошлым. Это прошлое оказалось таким болезненным.

Как, знаете, в теории травмы — это очень популярный раздел современной гуманистики: травмированный человек всё время пытается возродить события, которые причинили ему травму. Собственно, это основа инстинкта смерти, как ее описал Фрейд по опыту Первой мировой войны в «По ту сторону принципа наслаждения». Раньше, до того Фрейд думал, что главное — это секс, либидо и вот это поступательное эротическое движение человека к такому сладостному, наслажденческому освоению мира. А оказалось, что у человека еще есть влечение к смерти. Он это обнаружил по результатам Первой мировой войны и в 1919 году, кажется, опубликовал «По ту сторону принципа наслаждения», где выяснил, что человек любит воспроизводить то, что причиняло ему боль, то, что его уничтожало. И в этом выражается другой инстинкт, который он назвал танатосом, то есть инстинктом смерти, инстинктом стремления к небытию.

Вот так получилось, что в России на протяжении, по крайней мере, всего XX века преобладала эта боль, это страдание, это самоуничтожение народа. И он отыгрывает этот свой травматический опыт в XXI веке.

Ксения Ларина: Как вам кажется, был ли вообще шанс у России, на ваш взгляд, всё-таки войти в этот XXI век? Не только в календарном смысле, но и понятно в каком. И если да, то когда? И если был, и когда, вы скажете, то почему он был упущен? Кто на этой развилке повел страну по другой тропинке, по другой дороге? Я имею в виду даже не… Простите, я уже начала отвечать сама. Мне кажется, что не конкретный человек в этом виноват. Если говорить про Путина того же, есть некий такой «путин» с маленькой буквы, как такой… Не знаю, как назвать. Целая система философская или целая национальная скрепа, менталитет. Не знаю, в общем. Вы мне помогите, чтобы я не путалась. Но вопрос вы понимаете, да?

Михаил Эпштейн: Я понимаю вопрос. Понимаете, Ксения, я думаю, что такая развилка была, такой шанс был. И поскольку я жил в России в конце 1980-х годов, я чувствовал этот исторический подъем, я чувствовал эту радость освобождения.

Ксения Ларина: Перестройка, да?

Михаил Эпштейн: Да, перестройка. Каждый день мы просыпались в другой стране, открывались новые горизонты — книжные, интеллектуальные, политические. И я думаю, что если бы нашелся такой лидер, который вошел в такой психологический контакт с этой созидательной энергией, которая еще осталась в народе… Ну вот лидер типа Немцова, например. Если бы Немцов, допустим, оказался преемником Ельцина, если бы Ельцин не совершил вот этой роковой ошибки, назначив выходца из ЧК своим преемником, всё могло бы сложиться иначе. Я думаю, что можно было бы иначе перенаправить народ, найти средства энергизации конструктивных состояний, всё еще существовавших к концу XX века в России, энергийных и конструктивных состояний народа. Особенно, конечно, в сотрудничестве с Западом, с миром деятельных, созидающих, имеющих колоссальный исторический опыт социального, технического и научного прогресса... Если бы Россия до конца открылась миру.

Но всё произошло ровным счетом наоборот. И вот такой социально-политический субстрат смерти – это и есть ЧК. ЧК, КГБ, ФСБ — как бы это ни называлось, когда мы говорим об инстинкте смерти, то прежде всего он выражен в этой прослойке общества. Вот оно овладело страной. И тот маленький «путин», о котором вы говорите, который жил в душе каждого россиянина так или иначе с опытом XX века — вот он воспрял под действием такого персонифицированного Путина с большой буквы. Вот так оно всё и произошло. То есть волшебник и цирк слились в экстазе. Был бы другой волшебник – был бы, может быть, другой цирк.

Ксения Ларина: Возвращаясь к вашей книге. Вопрос, который я вам задала, я задаю многим собеседникам: что для вас эта война открыла? В России, в Украине, вообще в своем понимании мироустройства. И в этой вашей книге наверняка об этом тоже идет речь.

Михаил Эпштейн: Да, очень многое, конечно, открыла. Я никогда не думал, что в России так много того, что эта война открыла, то есть так много архаики, смертолюбия, некрофилии, какой-то нечеловеческой жестокости.

Хотя об этом предупреждали писатели, хорошо знающие народ. Об этом Горький писал в своей книге «О русском крестьянстве». Об этом Бунин писал еще в своих дореволюцинных… Он писал об этом, конечно, в «Окаянных днях» — уже написаны по материалам революционных дней «Окаянные дни», но и до того — в «Деревне» и в других своих дореволюционных произведениях. То есть предупреждения были, но никогда не думалось, что это откроется с такой силой.

С другой стороны, конечно, подвиг Украины. Вот, казалось бы, такие близкие два образования — Украина и Россия. Настолько смешанные — столько полуукраинцев, полурусских. Но есть и еще одно. Поскольку я всё-таки филолог, есть интересное указание на разницу этих двух народов. Причем, я бы сказал, пророчество. Это «Человек в футляре». Поскольку это все читали, все знают. Вот там Беликов как олицетворение «как бы чего не вышло». Вот это гробовое. Это тоже носитель смерти — человек в футляре. Тот футляр, в который он себя облекает: очки, галоши, воротник и прочее-прочее — это всё метафоры смерти, конечно. И поэтому когда он в конце ложится в гроб, этот человек принял свое окончательное обличье — это носитель смерти.

И вот появляется семья Коваленко: Михаил Коваленко, преподаватель истории и географии в этой школе, Варенька. Это совершенно другой мир врывается, совершенно другой мир. Она начинает петь, дуют ветры. Эта стихия ветровая, солнечная как бы врывается в этот затхлый быт. И Беликов влюбляется в эту Вареньку, влюбляется.

Я думаю, что отношение России к Украине — это отношение любви и ненависти. И недаром, я помню, когда начались эти события 2014 года, кажется, это был Кургинян, он кричал, обращаясь к украинцам, уже тогда, когда их уничтожали, когда их убивали на Донбассе: «Мы вас любим, мы вас любим!» Понимаете, у каннибалов тоже ведь есть своя любовь. Они любят то, что они употребляют в пищу. Каннибал — это страшное соседство любви и смерти. Это очень инфантильный комплекс: ребенок тянет в рот и хочет съесть то, что ему нравится, то, что блестит.

Таким образом, Беликов, влюбляясь в Вареньку, вдруг раскрывает желание смерти — то есть себя как смерти — слиться с чем-то живым, воскреснуть, ожить. А не получается, потому что он приходит к Коваленко с угрозой подать на него жалобу, поскольку они ездят на велосипеде, поскольку они читают какие-то недозволенные книги, ведут себя вольно... И тот спускает его с лестницы...

Вот, мне кажется, это такая провидческая метафора того, что сейчас происходит: Коваленко спускает Беликова с лестницы. Тот прогрохотал по ней, Варенька в это время входила, она захохотала своим таким южным раскатистым смехом. «И на этом, — пишет Чехов, — закончилось всё: и земное существование Беликова, и его надежда на счастливый брак». Вот это происходит сейчас в истории. Кстати, как я упомянул, Коваленко — это учитель истории и географии. Вот это история и география нашего времени: когда один учитель спускает другого по лестнице истории.

И Чехов, кстати, считал себя малороссом, как ни странно. И в Таганроге, где он провел… Кстати, удивительное подобие судеб Чехова и Гоголя — двух самых смеющихся писателей в русской литературе — они до 19 лет жили в Украине, потом переехали в Россию. И, в общем, всю последующую жизнь они как бы оплакивали свое пребывание в этой страшной, мертвой стране, вспоминая то живое, с чем они выросли. Вот это странное соединение смеха и слез, слез и смеха — оно объединяет Чехова и Гоголя. Оба в 19 лет переехали в Россию...

Таким образом, мы видим: казалось бы, действительно народы-братья, так слившиеся и переплетенные во множестве человеческих судеб — и вдруг оказывается, что это совершенно разные сущности. И тем страшнее то, что происходит. Потому что ведь первое убийство в истории, в библейской истории — это братоубийство, это Каин убивает Авеля. То есть здесь воскресают такие мифы, такие глубочайшие архетипы в происходящем. И собственно, вот эта книга «Русский антимир» — она об этих архетипах, архетипах библейских, русских литературных, обо всём том, что всплывает сейчас. То есть нам кажется, что это мы делаем, а это делается нами. Понимаете, какие-то мифологические, архетипические схемы здесь проявляются во всём своем блеске.

Ксения Ларина: А не снимает ли это той самой коллективной вины и коллективной ответственности, о которой мы весь этот год спорим и говорим в русском сообществе в сети и на всяких дискуссионных площадках? Наверняка вы тоже участвовали в такого рода дискуссиях.

Михаил Эпштейн: Вы знаете, нет, не снимает. И здесь я вспомню опять евангельское: «Должен прийти в мир соблазн, но горе тому, через кого он приходит». Понимаете, должен прийти, но если через тебя он приходит, то ты осужден. Здесь еще не так давно в связи с покушением на Прилепина и вообще возник такой вопрос: а хорошо ли это — радоваться гибели таких людей? Это, в общем-то, тот же вопрос: а хорошо ли радоваться смерти Сталина или смерти Гитлера?

Ксения Ларина: Или смерти Путина, например.

Михаил Эпштейн: Да, смерти Путина. Вы знаете, я думаю, что да. И в этом есть своя правда.

Ксения Ларина: То есть не надо пугаться этого чувства в себе?

Михаил Эпштейн: Нет, понимаете, в Евангелии сказано: «Благословляйте ненавидящих вас, благословляйте врагов ваших». Но это речь идет о личном. Тех, которые лично меня ненавидят, — вот им нужно прощать. Но когда мы видим тирана, убивающего людей, или солдата-тирана, который хвалится тем, что он истребил больше людей, чем кто бы то ни было — как было в случае с Прилепиным, когда он хвалился, что его батальон убил больше украинцев, чем какой-либо другой батальон, сражающийся в Донецке, — тогда возникают вопросы.

Вот в «Книге притчей Соломоновых» сказано, что когда праведник блаженствует, то весь город радуется, а когда нечестивый погибает, город ликует, то есть еще больше радуется. Почему? Это не личная радость, а это зрелище торжества справедливости. Тот, кто причинял гибель, сам оказывается подвержен этому же гибельному концу, и тем самым его смерть спасает жизни многих и многих людей.

Поэтому я бы сказал, что это не столько радость страданию или гибели данного человека, сколько восприятие некоей справедливости, некоторого возмездия и, конечно, радость за тех людей, которые останутся жить благодаря смерти преступника, благодаря смерти убийцы, тирана, преступника против всего человечества, террориста и так далее. Поэтому это радость, сопряженная со скорбью. И об этом тоже нужно помнить.

Почему Господь не радуется смерти грешника? Об этом тоже говорится: потому что он знает, что грешник будет удостоен таких страданий адских, по сравнению с которыми смерть — это ничто. Поэтому это радость, сопряженная со скорбью. Потому что мы знаем, что его земная кончина лишь пролог, преддверие таких страданий, которые даже врагу мы не можем пожелать. Но то, что на этой земле его больше нет, должно, мне кажется, вызывать в людях чувство удовлетворения при зрелище того, как справедливость совершается над теми, кто пытается ее преступить.

Ксения Ларина: У меня еще один вопрос к вам, Михаил, по поводу тех людей, которые находятся внутри России и которые испытывают те же самые чувства стыда, ужаса, бессилия, боли из-за того, что происходит, но ничего не могут сделать. И даже сказать-то об этом не могут — только самому близкому человеку на кухне. Скоро уже, я чувствую, начнут воду включать, как в советских фильмах, помните, про сталинские времена, чтобы не слышно было. Как вам кажется, что может стать опорой для человека, который переживает ад этой войны, этот апокалипсис, не понимая, не зная и не имея никакой возможности повлиять на ход событий?

Михаил Эпштейн: Это очень тяжелая ситуация, достойная уважения, сострадания к тем людям, которые, как в советские годы… Даже хуже, чем в советские годы, потому что те советские годы, которые мы помним, — это был уже такой старческий, равнодушный, во многом беззубый коммунизм. А это такой новый, нарождающийся фашизм, такой еще — с иголочки. И мы еще не знаем, что он готовит своим подданным, какие испытания.

Поэтому я бы сказал, что если есть какая-то возможность — семейная, профессиональная — уехать из этой страны, наверное, это был бы тот выбор, который нужно рассмотреть со всей возможной тщательностью. Если такой возможности нет, если семейный долг или профессиональный долг — не знаю, долг учителя или долг врача — приковывает вас к этому месту, то нужно со всей возможностью и самоотдачей его исполнять. И, конечно, беречь себя, беречь своих близких, утешаясь тем, что посылаются такие испытания. И жить не по лжи. Или, я бы даже сказал, жить по любви, то есть по любви к тем, ради которых ты остаешься. Понимать, что это дело любви, которая держит тебя в этой стране. Любви к тем, кого ты учишь, кого ты лечишь, кому ты помогаешь. Это весьма достойное призвание.

И вместе с тем помнить, конечно, что если есть в тебе какой-то... Я вот недавно в своем блоге на Facebook напомнил эту притчу о талантах — о том, что когда Господь или господин дает своим слугам какой-то талант, он требует от них, чтобы они вернули его приумноженным. А тот, кто зарыл свой талант в землю, тот идет в ад, во тьму, конечно. Так вот, не зарывать свой талант в землю. Эта притча сейчас приобретает еще дополнительный оттенок, поскольку он зарывает свой талант в землю и поэтому не приумножает его — если ты остаешься, так сказать, ради земли и зарываешь свой талант в эту землю, руководствуясь таким ложным патриотизмом и так далее, то это как раз то, о чем эта притча. Не зарывай свой талант в землю. Если у тебя есть какое-то призвание по отношению к близким, ученикам, больным и так далее, то исполняй его, если в этом твой талант — талант врача, талант педагога, талант сына, отца, брата и тому подобное. Это тоже таланты. Но если ты просто боишься покинуть эту страну только в силу страха, то вот тебе эта притча, руководство: не зарывай свой талант в эту землю, беги. Беги туда, где ты можешь этот талант приумножить. Вот, если это может как-то способствовать, то надо вспоминать эту притчу.

Ксения Ларина: Давайте в конце нашего разговора назовем книжку еще раз, как она называется. Потому что, мне кажется, она многим будет важна, для многих людей.

Михаил Эпштейн: Показать ее?

Ксения Ларина: Да, давайте.

Михаил Эпштейн: Здесь очень выразительная обложка. Это картина Климта 1916 года, тоже навеянная Первой мировой войной. Называется «Смерть и жизнь». Вот с одной стороны — смерть, а с другой стороны — жизнь. Очень всё наглядно и очень напоминает происходящее ныне. Прямо, не знаю, как в басне какой-то, обнажилось вот это противостояние жизни и смерти. С наглядностью аллегории, просто вот для первого класса!

Ксения Ларина: Спасибо вам большое! Это Михаил Эпштейн, наш сегодняшний гость. Спасибо всем, кто с нами сейчас и кто будет нас смотреть потом. Дорогие друзья, не забывайте ставить нам лайки и подписывайтесь на наш канал. Я благодарю нашего гостя и надеюсь, что жизнь победит смерть. Просто по-другому и быть не может. Спасибо вам большое!

Михаил Эпштейн: Спасибо, Ксения! Спасибо всем слушавшим!