«Жертвы не россияне. Да, они тоже жертвы своего режима, но если перестать жалеть себя, то откроются новые горизонты» — Катя Марголис

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю мы встречаемся в таком гостевом формате с людьми, чье мнение нам кажется важным. Надеюсь, вам эти люди тоже важны и интересны. Сегодня у нас настоящая героиня здесь, в нашей виртуальной студии. Это художник Катя Марголис. Катя, здравствуйте!

Екатерина Марголис: Ксения, доброе утро!

Ксения Ларина: Ну, «героиня»... Давайте я возьму это в кавычки!

Екатерина Марголис: Да уж, пожалуйста.

Ксения Ларина: Потому что я поняла по вашей реакции, что вам не очень приятно слышать это. Но действительно, если говорить об этих кавычках, то сегодня Екатерину, скорее, считают такой героиней или антигероиней социальных сетей и Facebook, поскольку очень много обиженных на Катю, которая считает возможным вдруг одна из немногих говорить абсолютную правду сегодняшнего дня, правду, как она оценивает сегодняшнюю жизнь, в том числе и свою, в том числе и жизнь этого мира, который раскололся на до и после: на до 24 февраля 2022 года и после. Вот это «после» Катя проживает так, как она чувствует и понимает.

Катя, давайте я вам такой первый вопрос задам — не про бесконечные эти срачи в Facebook, и что вы без конца в этих стрелах со всех сторон, а попробовать ответить на вопрос, что делает Екатерина Марголис кроме того, как пишет в Facebook свои огромные тексты? Делает для победы Украины. Для того, чтобы облегчить жизнь украинцев, украинских беженцев и для того, чтобы приблизить победу Украины над Россией.

Екатерина Марголис: Мне как-то очень неловко отвечать на это, потому что этим занимаются все люди вокруг меня, все люди доброй воли, все люди с ощущением и пониманием, где добро и где зло, где белое и где черное. И, прежде всего, я хочу сказать сразу, что для Украины это «до и после» началось вовсе не 24 февраля, а конечно, в 2014 году. Что многие из нас забывают, не осознают, не до конца поняли или поняли только сейчас в полной мере.

Поэтому мне кажется, что да, мы все знаем — мы стоим перед лицом катастрофы ежедневно, даже если мы не находимся (а большинство из нас не находится) на линии фронта. Мы находимся в глубоком тылу, но эта война затрагивает всех нас. Это война за ценности. Это война цивилизации против варварства — против российского варварства. И все мы, вне зависимости от того, где мы живем, кто ассоциирует себя с Россией, языком, культурой, происхождением, мне кажется, вдвойне ответственны.

Вокруг меня очень много европейцев, которые тоже принимали, как и я, беженцев, переводили, помогали, поддерживали, учат бесплатно украинских детей, подростков, студентов, помогают с разными жизненными коллизиями. Потому что огромное количество людей просто оказались выкинуты из своей мирной жизни, с жутко травматическим прошлым. Они видели то, что вообще живому человеку не дано и не должно быть дано видеть. И все эти люди оказываются в абсолютно новой для себя реальности не по выбору, не потому что они хотели переехать, а потому что на них стали бросать бомбы, лететь ракеты. Поэтому, в общем, помогать изначально людям, бегущим от войны, — это, мне кажется, minimum minimorum. Но и думать над тем, что произошло, почему это произошло.

И, конечно, для меня абсолютно принципиальный момент — это помощь вооруженным силам Украины. Опять-таки, эта помощь может быть лептой вдовицы, по евангельской притче, это может быть маленькая помощь, это может быть большая помощь — каждый делает то, что он может, столько, сколько он может. Но мне кажется, это очень важно, потому что единственная реальная сила, которая сейчас противостоит этому злу — это те люди, которые сражаются, которые погибают. Это цвет украинской нации, это люди, которые действительно готовы и кладут жизнь за свободу. И свободу не только свою, не только своих близких, не только своей страны, а вообще, я так ощущаю, цивилизации, нашего будущего… Это всё громкие слова, но они приобрели абсолютно конкретное значение сейчас.

Ксения Ларина: Я знаю, что вы много общаетесь с украинцами и в реале, что называется, в реальной жизни, и с помощью обмена сообщениями и письмами в социальных сетях. Хочу такой вопрос вам задать... Как правильно его сформулировать? Потому что если я спрошу, чего украинцы ждут от русских — так называемых «хороших русских», я даже не знаю, что здесь можно ответить. Но давайте я так и спрошу: как вам кажется, как вы чувствуете? Если они вообще чего-то ждут от русских.

Екатерина Марголис: Все люди разные. Мне кажется, главный урок, который все русские со своим имперским прошлым и со своей имперской прошивкой должны усвоить — это не говорить за другого, не лишать своих собеседников субъектности. Каждый, кто пишет, говорит за себя или за какую-то свою общность. За Украину я не могу говорить. Я могу только поделиться тем опытом, который у меня есть непосредственно. Мой опыт такой же, как любой другой.

Мне кажется, что, безусловно, очень важно осознание ответственности. Не говорить: «Я здесь ни при чём», — мы здесь все при чём. Я так это чувствую. Простить то, что сделано, — убитых людей, пытки, изнасилования, весь этот кошмар, который продолжается ежедневно, — простить это нельзя. Это невозможно простить. Это потерянные жизни, это воронки на многие десятилетия.

Что можно делать? Можно делать то, что ты должен, и ничего не ждать взамен. Что от нас ждут? Солидарности. Солидарности, высказанной словами, в том числе прямыми, простыми словами, повторяющимися. Непривыкания к войне, ненормализации ее, даже если мы очень далеко. Если вчера прилетели ракеты и сегодня прилетели ракеты — это разные ракеты. Каждый раз эти люди должны выходить в коридор, слышать тревогу. Коты забираются под диван, дети забираются под лестницу… Это происходит всё время. Если это произошло вчера, это не значит, что это нормально, что это происходит сегодня.

Мне кажется, не привыкать, не нормализовать это, ощущать свою ответственность и делать то, что в твоих силах. Если ты не можешь остановить ракеты (а никто из нас не может это сделать), но минимальные репарации (моральные и материальные) и просто солидарность, сочувствие и попытка понять… Всё равно невозможно понять, что чувствует человек, на которого напала соседняя страна, которая убивает ежедневно твоих близких, твоих соотечественников. Но хотя бы не делать вид, что к тебе и к нам это отношения не имеет. Мне кажется, это такой, опять-таки, минимум: не защищаться, принять эту ответственность.

Ксения Ларина: Один из самых часто употребляемых терминов сейчас — это эмпатия; либо ее наличие, либо ее отсутствие. Как вы для себя это определяете? Что такое для вас это чувство и как вы в себе его обнаружили? Только сейчас, в 2014 году, или в принципе оно у вас всегда было, и вы всегда его чувствовали, никогда от него не отказывались?

Екатерина Марголис: Эмпатия, собственно говоря, — это немножко включение воображения. Всякий человек, который… Ну, может быть, художники или какие-то творческие люди больше... Вот вы театральный человек, я человек визуально-вербальный — мы все проживаем всё равно... Наша внутренняя жизнь — огромная, не менее реальная, чем внешняя. Мне кажется, настолько нетрудно хотя бы попытаться поставить себя на место другого, представить себя другим. Это же не так закономерно получилось. Не важно: когда ты занимаешься больными детьми (я много лет занималась этим) или когда твоя страна нападает на соседнюю, — мне кажется, нетрудно сделать небольшое усилие просто воображением и представить, что на этом месте мог быть ты, твои близкие. Что это не какие-то особенное люди, другие люди — «жертвы» (в кавычках). Они не жертвы, они такие же люди — они встают утром, пьют кофе... Вот мне пишут утром: «Пережили обстрел. Сейчас выпью кофе и побегу на работу». У них такая же жизнь, как у всех нас. Только эту жизнь сломали, ломают и калечат ежедневно.

Поэтому мне кажется, это, в общем, совсем не трудно. Не знаю, вот дети маленькие — они играют в ролевые игры, представляют друг друга другим: ты вот Волк, я Красная Шапочка, или наоборот. Это же и есть врастание в кого-то другого. Конечно, никто не может вылезти из себя, но попытка понять, посмотреть, что чувствует другой...

Ксения Ларина: «Ну вот, — скажут вам дорогие россияне, — почему же, Екатерина, вы не испытываете к нам такого чувства эмпатии? Почему вы не хотите пережить и почувствовать то, что мы переживаем и чувствуем здесь, оказавшись в роли заложников?» Самая такая модная роль, которую сегодня активно эксплуатируют в этих бесконечных выяснениях между различными социальными группами. Вот эмпатия по отношению к тем, кто остался, — если она есть, то к кому? А если ее нет, то тоже — к кому?

Екатерина Марголис: Конечно, к любому человеку, которому плохо, эмпатия есть. Это само собой разумеется. Просто, к сожалению, сейчас наши с вами соотечественники — даже те, которые против войны, даже те, которые всё понимают, — они остались, они находятся в очень тяжелом положении, но всё равно... Эта привычка себя жалеть, ставить свои проблемы на первое место, ставить себя в центр — вот эта оптика центра вселенной… Она отчасти действительно историческая, имперская, отчасти это последствия травмы во многих поколениях, такое травматическое привлечение внимания к себе. Это вам любые психологи расскажут.

И мне кажется, просто непозволительно не понимать приоритетов. Жертвы сейчас не россияне. Да, они тоже жертвы своего режима, своей истории, своего прошлого, своего выбора, своих компромиссов. Каждый может заглянуть в себя и определить для себя. Я живу не в России, я делаю какие-то свои выборы, правильные и ошибочные, как любой из нас... Но мне кажется, неправильно сейчас защищаться. Неправильно ставить себя в центр, неправильно ставить запятую между собой и украинцами.

У нас просто какие-то языковые формулы — не знаю: «нас всех убили в Буче», «нас всех бомбят с 24 февраля»... Да не убили нас в Буче и не бомбят нас с 24 февраля! Вот мы сидим спокойно, разговариваем. Все эти метафоры, «мы под обстрелом», все эти военные метафоры — они совершенно неуместны на фоне и в контексте людей, которые это переживают буквально. Вот мне кажется, если перестать жалеть себя, то откроются какие-то новые горизонты, в том числе и для самих себя.

Ксения Ларина: Какие там горизонты могут открыться, если людей сажают в тюрьму за любое проявление несогласия или любое проявление какого-то внутреннего и внешнего сопротивления вот этому ужасу, который сегодня происходит? Я тоже с трудом могу ответить на вопрос — вернее, даже не вопрос, а некий такой вскрик в пустоту, в небо: «А что мы можем?» Я вспоминаю спектакль студенческого театра МГУ, который в 1960-е годы, по-моему, прогремел, который назывался «Что я могу сделать один?». Когда начинается всё с одного человека, который выходит на сцену и говорит: «А что я могу сделать один?» Потом к нему присоединяется второй: «А что я могу сделать один?» И потом всё это превращается в хор людей, которые хором говорят: «А что я могу сделать один?»

Екатерина Марголис: Это дошло, конечно, до степеней крайних. Это фашистское государство, всё это мы прекрасно понимаем. Но внутренней свободы, внутреннего выбора, внутреннего компаса никто не отменял. Вот Буковский прекрасно пишет в своих воспоминаниях — человек отсидевший, прошедший такую школу… Во многих диссидентских воспоминаниях, но особенно у Буковского («И возвращается ветер...»): когда его допрашивали, он представлял себе, что он строит свой замок, — он выходил на башню этого замка и стоял над своим следователем. Это человек огромной внутренней силы и огромной внутренней свободы.

Но мы тоже сейчас видим эти примеры, они есть. Есть люди, которые попадают в этот Молох не по выбору, а потому что их зажевали челюсти. Потому что, не знаю, испек не так пончики с маком или что-то, какие-то абсурдные дела. Эти челюсти зажевывают всех. Но есть те (и мы знаем этих людей), которые выбирают свободу в несвободе. Это их борьба за свободу — внутреннюю, свою. Вот говорят всегда: тюрьма открывается снаружи, свобода — изнутри. Я понимаю, что это легко говорить, находясь на свободе. Но такие примеры были, есть и будут.

Ксения Ларина: Не могу, конечно, не вспомнить происходящую сейчас историю с Евгенией Беркович и Светланой Петрийчук. Я говорю так — ужасная история — нет, это начало нового «театрального процесса» над людьми, которые мыслят не так, чувствуют не так и говорят не так. Я видела, как многие цитируют письмо Жени Беркович из тюрьмы, из СИЗО № 6 города Москвы, где она сейчас отбывает вот эту меру пресечения двухмесячную. Хочется надеяться, что двумя месяцами всё и ограничится, а может быть, даже и выпустят по апелляции — бывают на свете чудеса. Там она пишет в том числе и про вас, отвечая своим товарищам и друзьям, которые ей отправляют письма в СИЗО, что она ни в коей мере не считает виноватой ни в какой степени Екатерину Марголис, на которую повесили и этих собак тоже, обвинив в том, что Екатерина написала какой-то пост, в чем-то уличила Женю Беркович и привлекла, типа, внимание силовых структур к этой фигуре. Как вообще, в каких фантазиях может родиться подобное обвинение, скажите?

Екатерина Марголис: Мне трудно усвоить логику несвободы. Я считаю, что, пока есть публичное пространство, пока интернет не закрыт, мы все публичные люди. Мы обсуждаем публично какие-то вещи, у нас есть принципиальные расхождения, у нас есть критика. Очень важно, чтобы эта критика не переходила на личности, чтобы не превращалась в оскорбления и всё остальное.

Я очень благодарна Жене за это письмо. Я, в свою очередь, три дня назад написала тоже. Я считаю, что я, прошу прощения, даже если ни в коем случае, никаким образом я не считаю эту логику разумной, а обвинения абсолютно абсурдны, но если это человек, которому намного хуже меня, он так ощущает, я готова принять эту оптику. Точно так же, как я готова принять, если кто-то из украинских людей, из украинцев, которых я встречаю, вдруг начинает меня проклинать за то, что...

Ксения Ларина: А бывает такое?

Екатерина Марголис: Бывает, конечно. Ну как? Это нормально. За то, что он пережил. Что я, буду защищаться, объяснять, какая я хорошая, какие мы тут все хорошие и против войны? Мне это кажется абсолютно неправильным. Мне кажется, что нужно быть готовым отныне и, я думаю, до конца наших уж точно дней, быть готовым принять эти обвинения, не возражать на них и понять, что если за это конкретно мы не отвечаем, за то, что произошло, всё равно доля нашей ответственности есть. И вот она может вылиться и в такие очень несправедливые, очень обидные, очень резкие формы. Но всё равно правда на стороне жертвы.

Ксения Ларина: Тут стоит, наверное, остановиться, опять же, на этом деле Жени Беркович и сказать, что, конечно же (я надеюсь, что Катя со мной согласна), ее преследуют за ее тексты, за ее стихи. Не за какой-то там старый спектакль, который рассказывает про завербованных русских невест для сирийских боевиков. Это всё чистый камуфляж. А на самом-то деле сила слов какова? Очень важный показатель, как мне кажется, что Женя Беркович не является политическим деятелем и политическим оппозиционером. И вообще пикетов я тоже не помню. Может быть, конечно, она участвовала в митингах как человек неравнодушный.

Екатерина Марголис: Ее задерживали.

Ксения Ларина: Да, это так. Но сейчас, во время войны сила слов, причем художественного слова... Она стала писать потрясающей силы стихи, очень точные. По сути, я хочу вам сказать, Катя, что стихи, которые она пишет, очень созвучны тем постам, которые пишете вы, — по своему пониманию и этого чувства вины, и чувства ответственности, и чувства ужаса, леденящего кошмара, и вот этой попытки, с одной стороны, отгородиться от преступлений, а с другой стороны, нырнуть внутрь этих преступлений и не делать вид, что их нет, не отворачиваться от этой войны. Мне кажется, что здесь главное — вина. Значит ли это, что всё равно они по-прежнему («они», говорю я про них) боятся какого-то влияния на коллективное бессознательное, на общественное мнение? Иначе чем объяснить такое преследование за слова?

Екатерина Марголис: Мы пытаемся найти какие-то рациональные объяснения этой машины, которая уже действительно себя воспроизводит, которая едет и не умеет давать обратный ход. Мы пытаемся найти, за что, — кто-то пытается объяснить, что в этой пьесе нет экстремизма... Это всё, мне кажется, абсолютно бессмысленно в машине произвола. Да, конечно, ровно те же люди не терпят никакого проявления свободы, не терпят никакой индивидуальности. Не терпят никакой правды, по большому счету, потому что правда, любая правда — это обличение их самих, прежде всего.

Поэтому это совершенно логично, совершенно закономерно — и рост репрессий, и всё остальное. Это такой падающий лифт, который не умеет останавливаться на промежуточных этажах. Он будет падать до конца шахты, и глубину этой шахты не знает никто из нас. И сколько времени это продлится, не знает никто из нас. Единственное, что мы знаем из истории, — что лифты с уже оторванными тросами не умеют останавливаться посередине.

Ксения Ларина: Это так. Кстати, я даже вспоминаю, была какая-то такая то ли карикатура, то ли рисунок, где в этом сорвавшемся бешеном лифте сидит вся эта шайка-лейка во главе с Владимиром Путиным, и они лихорадочно жмут на кнопки, не понимая, что трос уже оборван. Да, это так. Но с другой стороны, если такой образ мы принимаем для тех, кто находится внутри этого лифта, это же не только они, но и все люди — и доброй, и недоброй воли, и те, кто поддерживает, и те, кто не поддерживает, и кто за, и кто против, те, кто на свободе, и те, кто в тюрьме... Они все в этом лифте, внутри этой страны. Получается что — смириться, ждать конца? Какую здесь модель поведения возможно выбрать, если действительно, опять же, попробовать поставить себя на это место, оказаться там, внутри?

Екатерина Марголис: Конечно, опять-таки, трудно… Не трудно — нельзя. Неправильно, аморально давать советы людям в несвободе, которые оказались так или иначе в таких обстоятельствах. Но мне кажется, что, во-первых, прежде всего, это понимание, что этот лифт падает. Это ужасно, что он падает вместе с тобой, но этот лифт по дороге еще и калечит весь дом. Весь дом уже в пламени, всё горит — не знаю, обстрелы. И всё равно одно никак не отменяет другого.

Поэтому, как это пережить... Как можно давать какие-то советы... Представляете, как можно пережить катастрофу? Ну, постараться остаться верным себе, своим ценностям. Это ежедневный выбор. Вообще свобода, внутренняя свобода — в любых обстоятельствах это ежедневное усилие. Будь ты в свободном безопасном мире или даже в каких-то крайних обстоятельствах, это всё равно усилие. Пусть разного порядка, но это внутреннее усилие: что ты должен делать сейчас, сегодня, завтра утром, через час, через два.

Мы все всё равно люди свободной воли, не винтики. Свободную волю у человека никто не отнимал и не может отнять. Может быть насилие, можно отнять жизнь, можно много к чему принудить пыткой — такие обстоятельства мы, естественно, не обсуждаем. Но в общем это остается. Естественно, у каждого человека есть внутренняя жизнь, свобода воли и всё остальное, чтобы на этот вопрос себе отвечать утром, вставая и глядя в зеркало.

Ксения Ларина: А как вы себя вообще идентифицируете? Вы кто — вы русская художница, живущая в Венеции, или кто?

Екатерина Марголис: Конечно, да. Это мое детство, мои корни, мое во многих поколениях. Я эту преемственность ощущаю и никогда от нее не отказывалась. Да, я живу в Италии, да, в Венеции мой дом. Да, дома мы говорим на трех разных языках, у нас три домашних языка: русский, английский и итальянский. Если для моих детей это родные языки, то для меня это всё равно языки вторые-третьи. Вот примерно так же.

И когда возникает ситуация, когда мы оказываемся перед лицом такого исторического вызова, невозможно спрятаться за какой-то другой идентичностью или сказать: «Вы знаете, я здесь давным-давно живу в Италии». Я действительно давным-давно живу в Италии. Я действительно почти 20 лет живу в Италии. Но какие-то связи не теряю — культурные, языковые и всё остальное. Мне не кажется, что ощущение причастности, ответственности связано исключительно с цветом паспорта или геолокацией. Мне кажется, дело намного глубже.

Ксения Ларина: А как вы называете Россию? «Наша страна», «моя родина»? Как вы называете этих самых российских военнослужащих? «Наши солдаты», «наша армия»? «Наш президент» — может быть, и так вы говорите? Как вы их называете? Вот это мне очень интересно.

Екатерина Марголис: Я говорю «Россия». Сейчас стала часто говорить «РФ» и «Российская Федерация», чтобы максимально дистанцировать этот фашистский режим от того, наверное, что я привыкла ощущать как свои корни. Я говорю «Россия». Естественно, я не говорю «наш президент», я не говорю «наши мальчики».

И более того, я считаю вообще такого рода лингвистические экзерсисы вербальным соучастием. Потому что язык определяет картину мира. То, как мы называем вещи, очень часто, с одной стороны, говорит о том, как мы их видим, а с другой стороны, определяет то, как мы видим. И как только мы начинаем идентифицировать себя с людьми, которые пришли убивать других людей к ним домой, мы становимся вербальными соучастниками этой войны. Как только мы начинаем вместо «война» или «агрессия России в Украине» говорить «СВО» или «специальная военная операция», мы присоединяемся к агрессору в его попытке замаскировать ужас и преступность того, что происходит.

Вот эта любовь к аббревиатурам — я как раз говорила: она советская такая. Это убирать гласные и скапливать согласные. В метафорическом смысле тоже: чтобы было поменьше гласных голосов и побольше согласных. И это затемняет смысл происходящего.

Поэтому, конечно, это не «наш президент», это не «наши солдаты» — это солдаты страны-агрессора, которые, к сожалению, являются моими бывшими соотечественниками. Они родились и выросли в той же стране, что я.

Ксения Ларина: Как вы относитесь к эвфемизмам? Что я имею в виду: орки, Оркостан, рашисты, Орда, русня… Ну, русня — собственно, это уже другое, что называется. А вот то, что я до этого перечислила… Еще давайте вспомним, что термин «рашизм» уже юридически закреплен, признан Верховной Радой. Как вы относитесь к этим определениям?

Екатерина Марголис: Это не вопрос моего отношения. Я с самого начала вторжения читаю всё время в основном украинские новости. То есть мировые. Но я читаю много украинских каналов. Это совершенно часто употребляемые термины. Я никак к ним не отношусь, я воспринимаю их как данность.

Ксения Ларина: Я почему спрашиваю, объясню. Я, честно говоря, долгое время их вообще не принимала, и не уверена, что до сих пор не отказалась от этого своего неприятия. Почему, объясню. Потому что, на мой взгляд, это всё-таки размывает ответственность конкретной структуры, конкретных людей, представителей конкретных погон. Я-то их называю «русские»: русская армия, русские солдаты.

Екатерина Марголис: Россияне.

Ксения Ларина: Россияне. Хотя «русскими» всегда называли во всем мире всех жителей Советского Союза — всех национальностей, представителей всех республик.

Екатерина Марголис: Это вопрос языка. В русском языке есть различение: «россияне» и «русские». В английском это Russians, в итальянском это Russi, во французском это les Russes. Нет такого семантического разделения. У нас, в нашем языке оно дано нам. Давайте пользоваться им. Оно нам дано: это не русские, это россияне. Это не этническая общность, это люди Российской Федерации. Это могут быть…

Ксения Ларина: Оккупанты.

Екатерина Марголис: Да, для Украины это оккупанты. Поэтому я поняла, что вы говорите, почему вы не принимаете. Но мы же знаем, у нас не одноканальное восприятие. Мы же знаем прекрасно, что идут расследования с самого начала, что эти преступления документируются, собираются, что мы поименно вспомним всех. Что уже вышли расследования вплоть до минуты. Мы видели New York Times и разные расследования, перехваты телефонных разговоров, расследования того, что произошло в Буче, и всех преступлений, вплоть до минут, имен и так далее. И всё это работа прокуратуры, все это собирается, документируется, все останки идентифицируются. Идет огромная работа всё время, параллельно с этой войной.

И это новое, потому что мы, ко всему прочему, можем следить за этой работой тоже. Не потом, как во Второй мировой, расследовать преступления: «Ах, мы не знали». Мы всё знали, сейчас мы всё знаем. Интернет есть, VPN работает. Чтобы не знать, нужно действительно… Как я много раз цитировала Даниила Гранина, который приехал с делегацией писателей после войны в Бухенвальд, по-моему. Вышел попить, там стояла женщина, продавала воду — местная. Он ее спросил: «Как же так? Неужели вы не знали, что происходило за этими стенами?» Потому что дымили трубы. Она говорит: «Мы смотрели в другую сторону». И вот он очень четко говорит: «Чтобы смотреть в другую сторону, надо очень хорошо знать, в какую сторону не смотреть, чтобы хотя бы случайно туда не посмотреть».

Поэтому не знать — это выбор сейчас. Мы знаем, и знаем уже многие имена. Мы знаем, кто отправлял унитазы, кто мародерствовал, кто убивал. Мы знаем, кто расстреливал (вот сейчас было расследование) машины на дорогах — просто забавы ради — с мирными людьми, детьми и женщинами. Мы уже знаем эти имена. Так что ничего не размывается. Уже даже, помните, был первый процесс военнослужащего, который стрелял, чтобы от него отстали, как он выразился. Так что это всё происходит. Я уверена, что поименной ответственности это никак не отменяет.

Ксения Ларина: В нашей истории это тоже было — я имею в виду, в истории нашего Отечества: мы не знали, как людей пытают, мучают, расстреливают. Массовые расстрелы в той же Катыни — мы тоже не знали. И в этом «мы не знали» весь XX век, если мы говорим про Россию, про Советский Союз.

Вот мой вопрос к вам, Катя. Я всё время про это говорю и стараюсь тоже на эту тему выйти с моими собеседниками — что это ХХ век вернулся. За то, что мы тогда не знали, сейчас мы опять много чего про себя узнаем. Я обобщаю немножко: «мы» как российское общество — в конце концов, я себя от него не отделяю. Как вам кажется, насколько эти две вещи, два временных пространства связаны: и сегодняшняя война, и ХХ век — в нашей памяти?

Екатерина Марголис: Напрямую. ХХ век никогда не кончался хотя бы потому, что победители фашизма, союзники — это был Сталин. Я много раз про это говорила. Это никогда не прекращалось: ГУЛАГ не переставал работать во время войны, Колыму никто не отменял. Всё это происходило параллельно. Просто вот эта одна победа позволила прикрыть и для себя, и для всего мира эти идущие преступления против человечества, которые никогда не были на уровне нации отрефлексированы.

Поэтому, собственно говоря, так опасен был «Мемориал». Недаром его так активно прикрывали. Вроде маленькая организация — казалось бы, какую опасность она представляет для такого монстра, как нынешний режим? Конечно, это опасность правды, опасность преемственности памяти, опасность возвращения имен… Вот эта ежегодная акция, когда просто произнесение вслух имени возвращает человека, которого расстреляли, закопали, выкинули в овраг... Из небытия не вернет живого человека, но вернет его имя и звучание имени.

Помните, у римлян было damnatio memoriae — когда преступников приговаривали к забвению, стирали их имена отовсюду и так далее? Это была отдельная кара. Но вот здесь этому «проклятию памяти» была подвержена, в общем, значительная часть страны. Порвана преемственность, связи, а соответственно, ощущение ответственности, а соответственно, ощущение общества.

Много можно про это говорить. И конечно, нынешняя война — это, во-первых, прямое следствие Второй мировой, которая была подана нам как Великая Отечественная и преподана нам как Великая Отечественная, не как часть, а как отдельная такая героическая война. Это было недаром, потому что не нужно забывать, что Советский Союз начал эту войну на стороне Гитлера с пактом Молотова — Риббентропа и так далее. И, собственно, когда это все перевернулось 22 июня, нужно было как-то обозначить, провести эту черту, когда СССР уже не был союзником Гитлера, а был противником Гитлера.

Но на самом деле мы знаем историю Второй мировой. И то, что это было замазано — мне кажется, это всё, конечно, и ощущение себя жертвами, винтиками, бесправными привело к этой войне и еще привело к реакции на эту войну. Даже если многие люди не поддерживают, это не такое острое неприятие, которое делает это невозможным.

Здесь следствия просто прямые. ХХ век не кончился. Эта война — полный анахронизм со всех точек зрения. И от этого это еще ужаснее, потому что это идет вразрез с развитием цивилизации вообще.

Ксения Ларина: Что эта война вообще открыла в русском народе? Ой, ужасное я говорю... В России. То, что мы раньше не знали или, может быть, не хотели знать, не хотели замечать? Потому что когда мы говорим про то, что сейчас время ясности, оно время ясности не только по отношению к тому, что произошло (мое личное отношение к тому, что произошло), но и время ясности, когда ты вдруг понимаешь, что ты не замечал, что всё, что самое страшное сегодня обнажилось, эти бездны — они и раньше существовали, просто мы не придавали им значения. Согласны ли вы со мной?

Екатерина Марголис: Конечно, полностью согласна. И для всех нас, мне кажется, кто про это думает и кто ощущает к этому причастность, это огромное открытие, это огромная деконструкция собственной идентичности — понимание в себе таких вещей, которых ты вообще близко не мог предположить. Это действительно прошито через всю нашу историю, кожу, ткань нашей культуры — имперство, которое... Даже будучи убежденными имперцами, мы против, но мы не понимаем! Мы столько всего не понимаем! Мы транслируем, не понимая, что мы транслируем, говорим бестактности (даже на уровне, опять-таки, слов), не понимая, что мы говорим бестактности, не слыша и не видя другого рядом.

Все эти внутренние иерархии и вообще уровень агрессии, уровень насилия, допустимость агрессии, вербальной агрессии, того, что вообще может быть допустимо, и многое-многое другое. К сожалению, сейчас открылось, повторю, не в «них» каких-то — это не они, это мы. Не бывает какого-то третьего лица: какие-то «они» убивают каких-то «их». Если мы ощущаем причастность ко всему, что мы любили, ценили и по-прежнему хотим сохранить в нас как в преемниках этой культуры, этого языка, мы обязаны принять, что любишь кататься — люби и саночки возить. Это тоже мы. Это абсолютное зло — это тоже мы. Может быть, в какой-то микроскопической степени. Естественно, мы против, мы не будем никогда в этом соучаствовать, у нас есть воля отказаться. Но, может быть, каким-то случайным словом или непониманием того, как ты ранишь собеседника или просто как бестактно ты себя ведешь, ты каким-то образом тоже в микроскопической степени соучастник.

Мне кажется, это очень важно сейчас. Говоря про свою литературу, про свою культуру, даже эта самокритика должна исходить от нас, она не должна приходить извне, в моем понимании. Я писала про это. Don't blame Dostoevsky, blame ourselves у меня была статья. Мы не только не должны бросаться защищать свое, себя на любых фестивалях, на любых дискуссиях — мы должны первыми сейчас, на фоне этого ужаса, критически посмотреть на его корни, которые уходят очень глубоко.

Ксения Ларина: Кстати, тут вспомнили про фестиваль — тоже сейчасняя, что называется, история с Линор Горалик, у которой возникла конфликтная ситуация с украинскими участницами фестиваля в Тарту, насколько я понимаю, и организаторы приняли решение отменить запланированные лекции Линор.

Но надо отдать ей должное: она, мне кажется, в этой ситуации повела себя идеально. Вот как раз тот самый человек, который отдает отчет в уместности или неуместности каких-то своих обид, выражений, самозащит. Она не стала вступать в эту дискуссию, не стала длить этот конфликт, а приняла это как данность. Но при этом я прекрасно понимаю, что ей, наверное, это больно. Потому что уж ее упрекнуть в каком-то двурушничестве, что называется, или малодушии по отношению к тому, что происходит сегодня, к этой войне — уж точно не ее.

Это вот частный случай. Но я вам хочу сказать одну вещь. Я стала смотреть, что это за такой фестиваль. Слушайте, на самом-то деле — я сейчас вам вот такой вопрос задам, — если бы директором была я, я бы вообще этот фестиваль не проводила в том виде, в котором он сейчас проходит. Потому что там есть некая такая русская программа. Там есть фестиваль славянской культуры. Они вообще там живут своей мирной русской жизнью — русские эстонцы, как я понимаю. У них Центр славянской культуры, какие-то пестики-тычинки-цветочки, поэтические вечера, встречи, «С Рождеством Христовым!», «С Пасхой!»...

Я всё это пролистала, и я понимаю, что эти оазисы, эта иллюзия нормальности — она присуща не только гражданам России внутри России, но и огромному количеству, миллионам русских людей, которые разбросаны по всему миру, которые давно живут так. И это не их война. Они, опять же, тоже не хотят ее видеть. Как это получилось? Они живут на территории европейских стран, но эту войну не видят.

Екатерина Марголис: Слушайте, мы прекрасно понимаем, что определяет не территория, что ментальная карта устроена по-другому. Где ты находишься, где твое тело находится — этого глубоко мало. Если ты живешь в Европе, ты должен быть частью европейских ценностей, этого общества… Общаться, преподавать. Не важно, ты преподаешь студентам, как я, или что-то еще делаешь, ты всё равно часть этого общества со своей идентичностью, со своим происхождением. Вот вы меня спрашивали: «Вы русская художница, живущая в Венеции?» Я живу здесь, да — я часть этого общества.

И мне кажется, конечно, в этой ситуации с Линор понятно, что Линор — человек, который прекрасно, много, именно не на словах, а на деле поддерживает Украину. И издание этого сборника ROAR, где я тоже печаталась, совершенно не единственный пример. Она очень много что делает. И как у человека, который понимает масштабы, естественно, это не вызывает у нее никаких — в чувства чужие мы лезть не будем — никаких вопросов и никакого даже, я думаю, удивления о причинах. Это совершенно нормально. Абсолютно понятно, что приоритет вообще сейчас только у украинцев. Даже помимо войны. Работа по деколонизации не была проведена. Никакие самые антивоенные российские голоса не должны сейчас забивать голоса, говорящие от первого лица Украины.

Это, мне кажется, во-первых, очевидно. Этого могут не понимать и не понимают очень часто многие европейские организаторы, исследователи просто в силу того, что им кажется, что если сейчас на одной площадке все встретятся, то это будет такая демонстрация доброй воли, мира и еще чего-то, а не оскорбления, девальвации ценностей, за которые сражается Украина, и цены, которая платится за эти ценности.

А что русские люди продолжают жить, где бы они ни жили, так, что они ни за что не отвечают и им своя рубаха ближе к телу, — это тоже последствия всё той же безответственности, того же инфантилизма. Это, в общем, та же самая черта, но в другом воплощении, что и вот этот солдатик, который застрелил человека на велосипеде, чтобы от него отстали. Его «просто достали», он сказал. От него отстали. У него не было злобы. Я не знаю, что это было. Для меня это было огромное впечатление.

«Достали, отстали», — это двоемыслие. «Начальство сказало — я сделаю, чтобы отвязалось, и буду жить свою жизнь, чтобы меня не трогали. Отстаньте с этой войной, отстаньте с этой ответственностью. Это вот там Путин бомбит». Каким образом один Путин умудряется одновременно бомбить, насиловать, обстреливать и убивать в таких количествах — это, конечно, загадка. Ясно, что это делает не Путин. Но удобнее себя от этого полностью отгородить и продолжать жить по привычке, соглашаясь на какие-то мелкие компромиссы с собой и с окружающим.

Вот Ханна Арендт говорила, что люди, выбравшие меньшее зло, очень быстро забывают вообще, что они выбрали зло. Им кажется, что вообще всё в порядке. Это очень точное замечание. Привычка мыслить какими-то штампами… Людей проще путем привычки и рутины заставить делать самые дикие вещи, чем заставить отступить на шаг, посмотреть на это и подумать по-новому, взглянуть новыми глазами. Опять-таки, это требует индивидуального усилия.

Ксения Ларина: Мы весь этот год, конечно же, ищем какие-то опоры в аналогичных историях, в аналогичных случаях с другими людьми, с другими нациями. И конечно, даже в нашем с вами разговоре уже не раз упомянули немцев, Германию и их способы и возможности излечения, исцеления от этого нацизма, от гитлеризма, или от рашизма, как сейчас мы говорим.

Но там всё-таки есть важнейшая вещь. Там Германия всё-таки была поражена во всех смыслах, была повержена во всех смыслах, и ее лечили всем миром, что называется. И это произошло… Я тоже не устаю повторять, что это не 8-го мая 1945 года очнулась нация и сказала: «Ой, что же мы натворили?!» Это годы и десятилетия. Как здесь вы видите? Вот здесь, что называется, наши пути расходятся: никто эту Россию лечить не будет — никакие американцы, никакие европейцы.

Екатерина Марголис: Германия была поделена на сектора, были победители — это было дополнительным фактором. Сейчас мы вчитываемся, что кто-то именно поэтому не принимал денацификацию — потому что она была как бы извне, а не изнутри. И Ясперс в том числе про это писал и потом пересматривал еще. И мы прекрасно помним, что когда канцлер Вилли Брандт сделал свой знаменитый жест — встал на колени в Польше в 1970 году в память об убитых (мы понимаем: 25 лет прошло!) — в Германии много людей было возмущено: «Каким образом он как представитель нас может делать такой шаг? Мы это не поддерживаем, мы не виноваты». Вот я читала недавно об этом, и это поразительно. Потому что нам задним числом кажется, что все всё быстро поняли, всё денацифицировали, все покаялись и пошли дальше. Это, конечно, не так. Это сложнейший, болезненный процесс даже в такой стране, более-менее монолитной, гораздо меньшего размера, как Германия, — мощной, но просто территориально не сравнить с Российской Федерацией.

Я вижу это со всех точек зрения. Я не политолог, не историк, но просто закономерно, что эта империя должна распасться. Застанем мы это или нет? Я очень надеюсь, что я это застану, но вполне допускаю, что, может быть, и нет. Мне бы хотелось это увидеть. Мне бы хотелось увидеть распад империи и маленькие отдельные страны, каждая из которых будет работать со своим прошлым. Потому что это травматическое прошлое, это во многих поколениях травмы и насилие. Не проработанные коллективные травмы — они будут на каждой территории, на что ни раздели. Просто в таких объемах, на таких территориях, с таким анамнезом и с этим имперским апломбом это невозможно и технически, и исторически. Империи — это анахронизм.

Ксения Ларина: Но она распадется. Я тут с вами соглашусь, безусловно. Другого пути нет. Он, во всяком случае, не просматривается, потому что никто не сможет поделить на сектора и оккупировать, как Германию, эту огромную тушу, которая занимает… На карту мира посмотреть, какое место занимает эта страна. Но вот я думаю о том, что всё-таки, даже если это случится, она не перестанет быть источником опасности для всего мира. А может быть, даже еще и большей опасности, когда это всё распадется, потому что никто не знает, как это распадется. То что распадется — да. Но не превратится ли это в такую дымящуюся, страшную кучу гражданской войны, гражданских конфликтов и прочего, да еще и с оружием массового поражения?

Екатерина Марголис: Конечно, наличие ядерного оружия принципиально меняет всю ситуацию. Как ее принципиально изменил для Украины сам факт отказа от этого ядерного оружия — об этом бесконечно говорили и говорят.

Ну что ж, это не мы с вами решаем, превратится это в гражданскую войну или не превратится. Будет вечный такой нарратив, что «как бы не было хуже», «мы сейчас потерпим», «как бы не распалась», «не отпустим независимую Ичкерию в качестве отдельного государства» или еще что-то. Будем продолжать свои имперские, может быть, не агрессивные, а такие нарративы «старшего брата», что сейчас мы всех здесь под своим крылом будем мирно держать — и это гарантия мира во всём мире. Но мы все видим, что это никакая не гарантия, что это опасное не устраненное зло.

Что будет дальше, значит, то и будет дальше. Будет поражение. Какое оно будет, что за ним — нам это всё предстоит прожить, понять, что с этим делать. Это вне нашего контроля, поэтому это всё теоретически. Всё, этот процесс уже запущен, эта война уже идет, мы живем в это военное время. У нас нет какой-то другой эпохи или какой-то другой запасной жизни, чтобы прожить это как-то по-другому.

Ксения Ларина: Не могу вас не спросить как художника о так называемом художественном оформлении этой войны. Вот все появления этих букв: Z и V сначала, а сейчас уже одна Z осталась — как некий образ, который потихонечку превратился уже в свастику. Уже есть целая мифология вокруг этой буквы Z. Я прочитала у одного из поклонников этой войны, у одного артиста в его страстном монологе, что «за эту букву наши деды кровь проливали» — за священную букву Z. Как вам кажется (мой первый вопрос), это всё вообще случайно у них родилось, или это продуманная стратегия чья-то? То что касается именно художественного оформления.

И второй вопрос: почему это так легло? Что это за почва такая, которая с таким наслаждением проглатывает всю эту туфту? Начиная от пропаганды, от этих штампов, и заканчивая вот этими образами, этими Шаманами, вообще этой стилистикой абсолютного такого фашизма — настоящего, гитлеровского? Почему произошло такое вот слияние, такое объятие?

Екатерина Марголис: Эстетика и форма всегда идет вместе с содержанием, а содержание находит себе форму. Совершенно ничего удивительного, что фашистское содержание нашло себе совершенно фашистскую же форму с некоторыми элементами такого славянского, исконно-посконного, националистического, еще одной ногой и боком согнутого, с таким государственным православием.

Символика — от начертания шрифтов до каких-то художественных образов, до имиджа (как идет этот певец по Красной площади, неотличимый от фильма «Кабаре»), — всё это развивается эстетически по совершенно тем же канонам, тем же закономерностям (а они есть, закономерности) художественного оформления и художественной формы насилия и фашизма.

Вот мы видим: на наших глазах подтверждается то, что одно напрямую связано с другим. В эту форму наливается вот это содержание. Это содержание отливается вот в эту форму — все эти дешевые национализм, гордость, «мы поднялись с колен», «мы всех победим», «вокруг враги». Это же очень легко — почувствовать себя героями. Это не ежедневный труд. Это громкая, броская и очень дешевая наживка, которую легко заглотить и сразу почувствовать себя каким-то сверхчеловеком.

На этот простой комплекс униженного как раз той же самой властью, тем же самым режимом человека и ложится вся эта патетика, эстетика гордости, победы. Эта же власть унижает людей, эта же власть обворовывает людей, эта же власть ни в грош не ставит человеческую жизнь — и она же телевизором и всеми доступными каналами пропаганды, ничего не меняя по сути, внушает эту ложную гордость, агрессивную гордость и подтверждение агрессии.

И, конечно, еще такая очень важная часть менталитета, о которой невозможно не говорить, когда мы говорим о памяти, — это лагерный менталитет, тюремный менталитет. В общем, половина страны, значительная часть отсидела в ГУЛАГе, погибла в ГУЛАГе. Когда люди вышли, это тюремное сознание, эта тюремная мифология, этот тюремный язык, блатной язык, который был сейчас легитимизирован сверху наследниками НКВД-КГБ…

Много раз про это говорили... «Мочить в сортире» — это не только сигнал к агрессии, это еще и сигнал к допустимости определенного менталитета. Язык определяет сознание. Это то, что мы живем не по закону, а по законам зоны. Тоже, опять-таки, если говорить о себе... Мы так легко употребляем «место у параши», «разборки» — уйму терминов лагерного, блатного языка, который транслирует определенную картину мира. И вот это, мне кажется, совершенно недопустимо. Нужно за этим — лучше поздно, чем никогда, — начинать следить. Потому что через это в том числе (может быть, микроскопическими дозами) проникает агрессия, проникает беззаконие, произвол и много что проникает.

Вот Лотман — это я недавно слушала — говорил, что ему приходилось сталкиваться с представителями блатного мира, и это люди, которые всегда чувствуют себя жертвами. Они всегда защищаются. Если бы они первыми не напали, то на них бы напали. Они чувствуют угрозу и насмешку. Вот он рассказывал про очкариков во дворе: «Что же он очки-то нацепил? Это он нарочно, чтоб меня позлить». И как бы еще вот это инфантильное ощущение, что весь мир крутится вокруг тебя... По-моему, Мамардашвили говорил, что мир по отношению к нам не имеет никаких намерений, а ощущение, что всё в мире происходит для нас, чтобы нас позлить или еще что-то — это ощущение инфантила.

Ксения Ларина: Но инфантил плюс, действительно, такое имперство. Безусловно, оно и в этом проявляется, согласитесь?

Екатерина Марголис: Конечно, это тоже часть блатной идеологии. Это люди необразованные, это люди агрессивные, это люди, живущие по закону стаи. И вот во главе Российской Федерации стоит президент, который воплощает вот эту всю блатную сущность, лагерную сущность, уголовную сущность и уголовный менталитет подворотни.

Ксения Ларина: Тогда и про него спрошу тоже. Будем уже близиться к финалу, сейчас буду вас отпускать — начну вас отпускать из эфира. Всё-таки, как вы чувствуете, как вы для себя определяете: в чем секрет могущества этой абсолютно бездарной, неталантливой, блеклой фигуры? Если, опять же, прокрутить назад эту пленку, с чего всё началось, — это абсолютно человек без лица. В чём секрет его могущества?

Екатерина Марголис: Грустную вещь, наверное, скажу. Он олицетворяет, в нем находят подтверждение многие черты — это не какая-то оккупация извне... Это человек, который в худших проявлениях — падать вниз вообще легко, растлевать вообще легко — понимает какие-то глубинные, очень черные, очень низменные механизмы, которые существуют и существовали в менталитете.

Это пробуждение агрессии, имперства, пробуждение к жизни лагерных понятий, «жизнь по понятиям» — на всех уровнях. Мы же не говорим только про «глубинный народ», необразованный, бедный. Мы говорим в том числе про культурную публику, про интеллигенцию. Принятие жизни «по понятиям», а не по законам, какие-то особые условия, двойная мораль, двоемыслие с детства — это всё присуще, к сожалению, всем слоям населения.

Мы это помним и по нашему советскому детству, а дальше это продолжилось, но в другом виде. Поэтому, к сожалению, Путин — это совершенно не случайная фигура. И он очень хорошо понимает и чувствует (потому что это в нем есть), как эти низменные вещи можно хорошо срежиссировать и срезонировать, и что там есть чему резонировать. Это очень грустный, печальный, но очевидный уже вывод.

Ксения Ларина: Какие тексты и книги вы бы назвали в качестве возможных аналогий и опор, которые помогают, могут помочь нам понять, что происходит с нами и как из этого выходить?

Екатерина Марголис: Мне кажется, что вообще любые тексты, любые свидетельства Второй мировой. «История одного немца», которая сейчас издана, книги Ясперса... Ханна Арендт, Томас Манн — все очевидные имена. Конечно, они сейчас прочитываются совершенно по-другому. Любые свидетельства про войну — не важно: от Ремарка до Гроссмана, — мы читаем по-другому. Человек на войне, как он видит эту войну, мне кажется, это тоже очень важно. Важно не только осмысление, выводы, но важен сам процесс.

Не знаю, я Толстого здесь перечитывала, «Войну и мир», местами. Вот когда Петя Ростов погибает... И он угощает всех этими сладостями... У меня это как-то срифмовалось — слава богу, он жив и здоров, — сейчас мы собирали с моими украинскими подругами на ботинки сыну моей подруги, который воюет под Бахмутом. Он ровесник моей дочки. Вот мы собираем на амуницию, собираем на эти берцы, собираем на дроны, еще что-то. И я в эти ботинки насовала всяких желейных мишек, конфетки — он мальчик, он любит их. Потом он присылает это видео. Вот он идет в полной амуниции, держит эти желейки и говорит: «Мама, а теперь я буду стреляться мармеладками»... Это всё живая ткань, живые люди на этой войне. Мне кажется, что это самое главное. Даже не только глобальные выводы, а просто увидеть живого человека.

Ксения Ларина: Спасибо большое за такую замечательную коду нашего разговора. Катя Марголис наша сегодняшняя гостья. Спасибо тем, кто нас смотрел. Пожалуйста, пишите комментарии, ставьте лайки — всё как обычно, всё традиционно. Я очень рада, что мы с Екатериной наконец встретились.

Екатерина Марголис: Я тоже, спасибо!

Ксения Ларина: Не буду скрывать своего уважения к Кате за то, что она говорит и пишет. Я не всегда согласна в каких-то оценках и в частностях, но общий порыв мне очень созвучен. Неслучайно у меня тоже есть белое пальто. Спасибо вам, Катя, и до встречи! Я думаю, что всё будет так, как мы чувствуем, понимаем и как мы хотим, как мы ждем. Спасибо вам!

Екатерина Марголис: Нужна скорейшая победа Украины.

Ксения Ларина: Это так.