«90% ученых просто по определению никуда не денутся, останутся в России» — астрофизик Сергей Попов

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики канала! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы в рамках этого эфира встречаемся с гостями, чье мнение нам кажется важным и авторитетным. Надеюсь, для вас это тоже будет представлять интерес. Сегодня наш гость — ученый-астрофизик Сергей Попов. Сергей, приветствую вас, здравствуйте!

Сергей Попов: Здравствуйте!

Ксения Ларина: И, конечно же, мы будем говорить о том, как война и всё, что вокруг нее, повлияло на научное сообщество, на науку российскую, каковы последствия этой войны. Сергей, уже год прошел. Я думаю, что будет правильно задать вопрос, поскольку я буквально перед нашим эфиром, когда готовилась, обнаружила большую публикацию, по-моему, на «Медузе» ровно год назад, в апреле 2022 года, где вы и ваши коллеги как раз прогнозировали ситуацию, каким образом война ударит по науке. И там был высказан ряд очень тревожных вещей. Я не буду их повторять. Я хочу у вас спросить: на сегодняшний момент, спустя год, что можно сказать? Что мы уже пожинаем, какие последствия? Для российской науки, прежде всего.

Сергей Попов: На мой взгляд, спустя год ничего, я бы сказал, существенно нового, того, что нельзя было бы сказать год назад, может быть, и не появилось. То есть самые большие проблемы, естественно, у социогуманитариев. Вот у них, действительно, совсем катастрофа. Много проблем у больших международных проектов, в которых участвовала именно Россия на уровне каких-то институций. Ну, и есть какое-то количество уехавших людей самого разного возраста, я бы сказал. И довольно большая тенденция к тому, что уезжала и уезжает в первую очередь молодежь.

Ксения Ларина: Уезжает молодежь... Но уезжает не только молодежь. К слову сказать, откуда вообще появилась идея на эту тему поговорить подробнее. Издание «Проект» тоже выпустило большое исследование, именно связанное с эмиграцией представителей научного сообщества. Это ученые. Это не только студенты и не только молодые научные сотрудники — это ученые, в том числе ученые с именами, ученые с репутацией, ученые с биографией. Собственно говоря, кому я это рассказываю? Вот один из них передо мной.

Здесь давайте попробуем всё соединить: эмиграция, санкции, выход из всех международных коллабораций (если мы говорим о науке, это, наверное, важно), крушение всех публикаций в международных журналах. Выход из Болонской системы, думаю, тоже можно добавить сюда в качестве еще одной приметы времени. Что сегодня? С чем остались в России?

Сергей Попов: Смотрите, давайте я начну с того, с чем я не совсем согласен. Это касается международных публикаций. Здесь никакой катастрофы нет уж точно. Довольно трудно, я бы сказал, даже находить какие-то примеры, когда люди серьезно сталкивались с проблемами с публикациями, кроме такой большой дискуссии, которая была касательно российских ученых, работающих в ЦЕРНе <CERN, от фр. Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire, Европейский центр ядерных исследований, одна из крупнейших в мире лабораторий физики высоких энергий — The Insider>. Но если мы говорим всё-таки об основной массе ученых, то они не входят в такие большие международные коллаборации, где возникают какие-то очень серьезные трения, и поэтому с публикациями, в общем, каких-то грандиозных проблем не было, и я, честно говоря, надеюсь, что не будет. Потому что какие-то там санкции, бойкотирование на уровне запрета публикаций — это всё-таки такая довольно запредельная вещь. Во-первых, я думаю, что так делать не стоит, во-вторых, я думаю, что до этого дело не дойдет.

А так, смотрите: есть вещи, которые очень быстро проявляются. То есть действительно, когда в сентябре была объявлена частичная мобилизация, то молодежь — это, конечно, не студенты в первую очередь, ну, студенты тоже, но это аспиранты, молодые сотрудники — довольно много людей действительно стали уезжать. Это, во-первых, понятно. Во-вторых, молодежи, конечно, гораздо проще искать себе место на новом месте. Делать это в каком-то возрасте трудно.

Вообще говоря, обсуждая ситуацию с наукой в России, важно понимать, что 90% ученых просто по определению никуда не денутся. Они останутся в России. Я даже не думаю, что там будет какое-то существенное изменение в пропорции в зависимости от уровня ученых. То есть, например, есть люди, которые считают, что, условно, 10% самых сильных уедут, потому что им проще найти себе место где-то, а следующие 90% останутся. Нет, видно, что так тоже не происходит. И поэтому, в общем, любые обсуждения, безусловно, должны включать в себя полное понимание того, что основная масса ученых, подавляющее большинство ученых, в том числе и достаточно высокого уровня, самого высокого уровня, остается в России. И поэтому обсуждать текущую ситуацию и какую-то будущность стоит из этого.

Ну и второе важное утверждение — оно уже такое субъективное, я бы сказал, но предыдущий опыт показывает, что всё-таки какое-то последующее возрождение, какие-то новые витки всё-таки происходят в первую очередь благодаря тем, кто остался, а не тем, кто уехал. То есть бывает по-разному, мы знаем самые разные примеры и в нашей стране, и в других странах, но в целом всё-таки это существенная вещь. На мой взгляд, это такое упрощение ситуации — что вот на этом наука закончилась. Особенно странно это звучит от людей, которые как раз сами уехали, потому что создается такое впечатление, что они немножко говорят: «Я уехал, поэтому наука закончилась». Это, конечно, не так. Наука большая. Она включает, кроме людей, еще и институции, которые остаются, которые как-то функционируют. Это важная часть картины. То есть я не хочу, чтобы мы очень однобоко на нее смотрели.

Поэтому тенденций разных много, и они очень зависят от области исследований. То есть, как мне казалось, мы с коллегами обсуждали, что всё-таки в естественных науках будет гораздо меньше процент тех, кто уезжает. По самым разным причинам, но в первую очередь потому, что меньше, я бы сказал, присутствует профессиональный прессинг, то есть прессинг, связанный с тем, что люди непосредственно делают на работе.

Это первое. Ну а второе — это, конечно, действительно сложность поиска позиции. Это правда очень большая проблема, потому что важно понимать, что мир просто не может принять такое огромное количество ученых. Им просто нет места. И все вот эти программы, которые что-то помогают делать, — на самом деле это полгода-год, редко два. И поэтому если это не молодые люди, для которых это естественная ситуация, то, в общем, не очень понятно, как что у людей будет складываться, особенно на фоне всяких бюрократических сложностей, проблем.

Условно говоря, человек получает контракт на год, приезжает куда-то в Германию, допустим, но через год у него заканчивается не только контракт, но и виза. И поэтому ему всё равно надо куда-то деваться. А ученые всё-таки по большей части устроены так, что с большей вероятностью ученый вернется в итоге в Россию в такой ситуации. Опять-таки, есть много разных случаев. С большей вероятностью — не 99%, но тем не менее, — не знаю, чем он будет заниматься в какой-то безвизовой стране частными уроками, например.

Ксения Ларина: Это же похожая ситуация с представителями самых разных направлений в российской жизни — от искусства и журналистики до технологий, IT, научного сообщества, образования и медицины. Я думаю, что вы наверняка знаете в своем окружении и докторов, которые вынуждены были покинуть страну и начинать сначала, подтверждать свои дипломы для того, чтобы продолжить свою врачебную практику уже за пределами страны. Ну, и многих-многих других представителей самых разных профессий. На ваш взгляд, по вашим ощущениям, эта волна эмиграции больше связана именно с какой-то позицией человека, с его гражданской позицией или с пониманием, что невозможно дальше заниматься своей специализацией так, как это было раньше? Опять же, связано с санкциями. По вашим наблюдениям, какие причины?

Сергей Попов: Я не смогу выбрать доминирующую. Ну, кроме молодежи, у которой основная причина — это нежелание быть призванными. И это прямо очень существенно. Да, наверное, еще можно сказать, что для людей, которые занимались многими социогуманитарными исследованиями, отъезд — это следствие, я бы сказал, невозможности продолжать на соответствующем уровне заниматься своей профессиональной деятельностью в России. Вот здесь причину можно выделить.

Если мы говорим об ученых-естественниках, даже включая математиков и еще очень много кого, не самого молодого возраста, то причин может быть очень много самых разных. Когда год назад мы это обсуждали, просто размышляли, я, например, недооценил то, что какое-то количество людей будет уезжать не из-за себя, а из-за детей призывного возраста. У меня есть такие знакомые. Я думаю, что в других обстоятельствах они бы не поехали. То есть другое обстоятельство — это дочь, а не сын. Такая относительно простая вещь. Но вот, есть и такая причина.

Доминирующую мне правда трудно назвать. Про гражданскую позицию, смотрите, здесь есть два таких аспекта. Опять-таки, если мы не говорим о социогуманитариях, которым, чуть утрируя, в неких обстоятельствах пришлось бы правда самоцензурировать себя просто колоссально (во время лекций, например), или были бы невозможны какие-то типы исследований у социологов, социальных антропологов, например... Если мы говорим об ученых, занимающихся другими областями, то может быть вот какая штука. Есть люди (их, я думаю, меньшинство), которые уезжают — именно прямо уезжают — условно, в знак протеста. То есть они уезжают, потому что… Не знаю, для ученого довольно странная позиция, что он не хочет платить налоги в России, на мой взгляд, потому что его зарплата идет из налогов... Но вот есть такие люди. Я думаю, что их меньшинство.

Но есть другая вещь. Я, конечно, не знаю никакой статистики, у меня даже субъективного ощущения нет, но, конечно, людей пугает, тревожит, заботит ситуация, когда, условно говоря, можно в метро что-то не то посмотреть на смартфоне, и на следующей станции тебя арестуют. То есть жить в ситуации, когда какой-то уровень самоцензуры спускается просто на всё, конечно, очень психологически некомфортно. Я думаю, что многие люди уезжают именно из-за какой-то психологической невозможности оставаться здесь. То есть они, может быть, и хотели бы, может быть, они даже считают, что неправильно уезжать, но просто уже невмоготу это всё видеть: какие-то плакаты на улицах, еще что-то — не знаю, постоянно работающий телевизор у вахтеров в институте, откуда что-то не то льется. И просто жить в этом мире оказывается психологически некомфортно.

И поэтому если у человека есть простая возможность... Есть такое выражение — сейчас я, может, дословно его не вспомню, но суть в том, что отъезд это — привилегия. То есть не все могут себе это позволить. Это понятно. И более того, я бы сказал, что позволить его себе может меньшинство. И уж тем более ученый уехал, чтобы заниматься тем, чем он занимается. Но если у человека есть такая привилегия, то вполне возможно, что для многих, может быть, для небольшого большинства, причиной является именно такой колоссальный психологический дискомфорт, который люди переживают, оставаясь в России.

Ксения Ларина: Насколько вам кажется правильным утверждение — не утверждение, но некая формула, — что наука вне политики? Собственно говоря, как искусство вне политики, как спорт вне политики. Ваше отношение к такой позиции?

Сергей Попов: Ну смотрите, что значит… В хорошем смысле. Любое выражение можно трактовать по-разному, но они, как правило, появлялись по какому-то поводу Что значит «спорт вне политики»? По-хорошему это означает, что когда одна команда, например, играет против другой команды, или боксер выступает против другого боксера, он не думает о том, как в сталинские времена было, когда у нас сборная проиграла титовской Югославии... Спортсмены не должны думать о том, что с той стороны какие-то политические враги находятся. Вот в этом смысле спорт вне политики. И это нормально.

Если мы говорим о науке, то это означает, что в научных исследованиях мы должны заниматься поиском истины, никаким образом не ангажированным политическими соображениями. В моей астрофизике мне трудно что-то про это придумать, но ясно, что не только у социогуманитариев, но у биологов, у людей, занимающихся физиологией человека, такого может быть много всего, что может прямо быть связано с политикой, не знаю, с национальностями, еще с чем-то.

И в этом смысле действительно спорт вне политики, наука вне политики. Но это, конечно же, невозможно распространять на утверждение «ученые вне политики», «спортсмены вне политики» и так далее. Потому что и ученые, и спортсмены — это люди. У них есть какие-то свои политические взгляды, они могут их высказывать, отстаивать, не знаю, участвовать в политике. Необязательно баллотироваться куда-то, но, не знаю, быть членами политических партий, например.

И в этом смысле, конечно, невозможно абсолютизировать такую фразу, как «наука вне политики». У нее есть своя область применимости, точно так же, как у любой физической теории есть, как правило, своя область применимости, и за пределами ее уже применять не надо. И точно так же и здесь. Поэтому в этом смысле «наука вне политики», например, не касается того, что, безусловно, известные ученые могут быть и такими известными фигурами, и поэтому к ним как-то прислушиваются.

Есть такое забавное мнение у Ортеги-и-Гассета. Он говорит, что не надо слушать великих физиков, когда они высказываются по политическим вопросам, потому что они ушли заниматься своей физикой, как раз чтобы не заниматься серьезными, сложными вопросами, касающимися человеческого общества, а заниматься чем-то более простым и легко формализуемым. Такое тоже бывает. Но, тем не менее, мы прекрасно понимаем, что действительно известные ученые очень высокого уровня — это, кроме всего прочего, умные, образованные люди, и действительно, их мнение по самым разным вопросам может быть интересно. Но, конечно, к любому частному мнению нужно относиться с щепоткой соли.

Конечно, не бывает того, чтобы ученые были вне политики. Ну и, конечно же, выводы каких-то наук — опять же, социогуманитарных в первую очередь — они, конечно же, просто влияют (и это нормально) на политические решения. Собственно, а кого еще слушать политикам — астрологов? Будет хорошо, если они будут слушать социальных антропологов, экономистов, еще кого-то. И это правильно.

Ксения Ларина: В нашей стране традиционно и ученые, и писатели — «инженеры человеческих душ» — всегда больше, чем специалисты в своей отдельной области. Я вот сейчас вас слушаю и, конечно, понимаю, что наука российская, отечественная, переживала куда более страшные времена за всю историю советской власти: и борьба с космополитизмом, и лысенковщина, и многое другое. «Генетика — продажная девка империализма». И сажали, и убивали. И Вавилов...

Но при этом, опять же, сейчас вспомнила «Жизнь и судьбу» Гроссмана. Наверняка вы помните этот роман и знаменитую сцену, когда Штрум принимал решение: поставить свою подпись под письмом против ученых-космополитов или нет — и в итоге решает поставить. Этот его внутренний монолог — он действительно классика времени.

Мой вопрос такой, к чему я подвожу. Сегодня — я думаю, что вы тоже это знаете и следите, — какой-то невероятный бум доносительства. Сегодня студенты доносят на своих педагогов, школьники — на учителей, директора — на учителей, учителя — на школьников и так далее. Преподавателей самых престижных вузов по доносам увольняют или предлагают самим уйти в отставку. Чем вы это объясняете? Это же не связано с политикой, это что-то другое, какое-то другое заболевание общественное. Я, честно говоря, природу его понять не могу.

Сергей Попов: Наверное, я совсем не тот человек, к кому за экспертным мнением с таким вопросом стоит обращаться. Мне тоже трудно сказать, с чем это связано. С одной стороны, мне хочется немного сказать, что это какое-то наследие советского времени, но на самом деле я в этом до конца не уверен. То есть в советской культуре отчасти существовала понятная традиция: во-первых, врага надо добивать всегда, его надо выискивать. Но с другой стороны, это не только, кстати, советская традиция, то есть она вовсе не уникальна в этом смысле.

Почему это сейчас приобрело такой действительно пугающий масштаб, сказать тяжело. Не знаю, вот мне очень наивно кажется, что всегда такие действия связаны с психологическими проблемами человека. Человек при этом испытывает некое чувство своей собственной власти. То есть чужая судьба оказывается в его руках. Он понимает, что он что-то делает с другим человеком. С чем связано такое желание, которое, вообще говоря, довольно ненормально — по крайней мере, на мой взгляд, — мне трудно сказать. То есть это какой-то комплекс. Может быть, людям не хватает способности управлять своей судьбой и поэтому они хотят управлять чьей-то еще. Может быть, им не хватает даже какого-то разумного участия в судьбах других людей, чего-то внешнего — общества, например. И поэтому они выискивают...

При этом я уверен, что можно чуть-чуть или сильно поменять идеологию — и люди будут делать примерно то же самое. То есть дело не в конкретных взглядах этих людей, а дело в том, что есть разрешение кого-то найти и что-то с ним сделать. Наверное, немногие помнят: лет 20 назад было такое странное явление. Есть социальная сеть «Одноклассники», и в какой-то момент владельцы сети, не знаю почему, решили побороться с частью изображений. То есть идея была в том, что на странице у человека могут быть его фотографии и всё. Фотографии, не знаю, с какими-то родными и близкими, с друзьями, что-то такое, но не что-то третье. Это отдельный вопрос, почему они так думали. Я не знаю ответа. Но интересно, как они попытались это регулировать. Они предложили пользователям «Одноклассников» вступать в ряды таких, не знаю, дружинников, которые ходили и отмечали неправильные фотографии. И люди массово бросились это делать.

Ксения Ларина: Бесплатно.

Сергей Попов: Абсолютно бесплатно. Здесь вообще нет никакой идеологии. Правило было очень общее. Я просто помню по себе. У меня, например, там обложки моих книг были выставлены, которые начали банить. То есть что должно быть в голове у человека, который пришел и просто забанил обложку книги у автора? Ясно, что это не идеология, ничего — это просто желание сделать... Как бы не просто сделать гадость, а почувствовать свою власть: вот ты хочешь это, а я возьму и отберу.

И вот мне кажется, что за доносительством в первую очередь стоит какое-то такое же желание, где человек просто хочет почувствовать свою собственную власть что-то делать. Я думаю, что это, конечно, означает, что людям чего-то такого в разумных пределах не хватает в жизни. То есть это какое-то такое извращение, основанное на нехватке чего-то, что может быть вполне нормальным каким-то чувством, нормально реализованным в социальной жизни, а вот проявляет себя таким образом.

Ксения Ларина: А на вас доносили когда-нибудь?

Сергей Попов: Ну, по крайней мере, я не знаю последствий. Как это — если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят. Максимум это в «Одноклассниках», не знаю, в соцсетях. То есть периодически меня несколько раз банили в Facebook. И всегда я думаю, что это был конкретный стук, а не то что искусственный интеллект что-то не то у меня нашел. Потому что причины были за гранью искусственного интеллекта. Пока только простой человеческий интеллект на это способен. Так что в таких ситуациях — да. В каких-то более серьезных я, по крайней мере, не знаю.

Ксения Ларина: 24 февраля — это такой рубеж. Такой вопрос хочу вам задать. До этого дня вы свое будущее связывали с Россией?

Сергей Попов: Да, исключительно. Поэтому это как бы вдвойне проблематично. Кстати, вот отдельная вещь. Я знаю, что у многих коллег, кто активно занимался популяризацией, каким-то дополнительным преподаванием, скажем так, многое из происходящего вызывает какую-то дополнительную депрессию, потому что, казалось бы, старались что-то хорошее и рассказать, а в итоге... То есть у людей возникает ощущение какого-то дополнительного крушения надежд, иллюзий.

Это действительно иллюзия, потому что всё-таки, хотя популяризация науки стала очень востребована последние лет 15 в России, но, тем не менее, аудитория всё-таки очень маленькая в масштабах страны. То есть да, видео каких-то известных хороших популяризаторов могут собирать по миллиону просмотров, несколько миллионов просмотров, но в масштабах страны это всё равно не какая-то безумная цифра, не очень большая. Но, тем не менее, люди, всё время вращаясь в этом кругу, приобретали иллюзию (я по себе это чувствую) того, что ты постоянно общаешься с большим количеством разных нормальных людей. А потом, когда это всё как-то вдруг рассыпается, это вызывает какие-то дополнительные стрессы, дополнительный психологический дискомфорт.

Ксения Ларина: Что случилось? Я знаю, что вы подписали письмо, осуждающее вторжение. Сразу, 24-го числа. Я из этого делаю вывод, что вы не раздумывали: как я к этому отношусь? Я отношусь так — и всё. Ну и потом, всё-таки надо принять решение.

Сергей Попов: Про себя я не думаю, что я какой-то очень типичный случай. То есть у меня были еще свои личные причины, совершенно не связанные с ситуацией, но очень серьезные, для того чтобы уехать из России. В связи с новыми обстоятельствами, если говорить всё-таки о том, что связано с происходящим, для меня самым серьезным был, скорее, такой постоянный психологический дискомфорт. Вот эта сложная ситуация, когда, с одной стороны, кажется естественным что-то говорить, а с другой стороны, делать это просто банально страшно. И это психологически очень некомфортная ситуация. То есть всё время нужно делать этот выбор. Ну, а поскольку я действительно много говорю, потому что много спрашивают, это очень болезненная ситуация: постоянно решать, постоянно где-то проводить границу. Потому что какая-то самоцензура всегда включается, и для меня это психологически очень некомфортное ощущение. Поэтому если говорить о причинах, которые меня подталкивали, наверное, это были основные. Ну, и повторюсь, плюс личные обстоятельства. Но они просто за рамками этого, об этом нет смысла говорить.

Ксения Ларина: Но вы продолжаете в YouTube вести свои лекции — то, что вы делали и в России? Или пока нет?

Сергей Попов: Да, я продолжаю, и не только в YouTube. То есть если люди проводят какое-то мероприятие, где я могу дистанционно участвовать, то есть прочесть лекцию онлайн или что-то еще такое сделать, то да, я никогда не отказываю. Периодически журналисты пишут, просят какие-то комментарии. Опять-таки, если это можно сделать онлайн, то почему бы нет?

И в этом смысле такие драматические изменения связаны только с тем, что практически нет — хорошо, совсем нет — очных лекций. За эти несколько месяцев ни одной такой очной лекции с аудиторией я не провел. Наверное, можно специально искать это где-то в Европе, но по ряду причин я, по крайней мере, активно этого не делаю, то есть не ищу. Если оно сваливается само и как-то вписывается в мой график, который, естественно, стал гораздо более плотным, то тогда снова — почему бы нет? Но, конечно, популяризаторская активность становится меньше. Но зато больше научной.

Ксения Ларина: Есть ли у вас информация о том, как себя чувствуют зарубежные профессора, которые работают в российских университетах, в российских научно-исследовательских институтах, в лабораториях? Если они еще остались. Я имею в виду прежде всего людей из так называемых «недружественных» стран. Есть ли вообще такая тенденция, что они тоже будут подвергаться какому-то выдавливанию, что называется, из страны, и контракты с ними будут завершаться?

Сергей Попов: У меня детальной информации нет. Я не слышал о каких-то проблемах, которые создавала бы сама ситуация. То есть я знаю, что довольно много людей, кто были на таких контрактах, просто уезжали или говорили, что не будут продлевать контракты, и по мере окончания уезжали. То есть такое естественным образом происходит.

Что касается выдавливания, я не думаю, что такое будет происходить в отношении людей, которые как-то очень ярко себя не позиционируют оппозиционным образом. Потому что пока это как бы не вписывается в общую картину. Потому что общая картина скорее такая, что, условно, «наука вне политики» — мы абсолютизируем, что физик должен сидеть заниматься физикой, а обо всём остальном подумают партия и правительство. И, соответственно, если физик сидит и занимается физикой, то как бы его никто трогать не будет.

Это, я думаю, естественным образом будет касаться и людей с российским паспортом, и людей с любым другим паспортом, если они вписываются в эту картину. Если они не вписываются, то тогда другой вопрос, естественно. Но, опять-таки, я не думаю, что тут будет какая-то очень большая разница в зависимости от того, какой паспорт у человека. Какая-то может быть, но она очень ситуативная. То есть в короткой перспективе какой-то тенденции не видно, что людей из каких-то стран будут преимущественно пытаться выдавить из страны, если они не проявляют ненужной активности.

Ксения Ларина: Мы сейчас видим очередное дело о госизмене. Наряду с модной статьей о дискредитации российской армии, так называемой статьей о фейках, сегодня тоже, что называется, можно назвать это явление очень мощным, которое оседлала сегодняшняя власть, вернее, спецслужбы. Обвинить в госизмене, в шпионской деятельности можно кого угодно.

Мы с вами стали говорить и говорим про то, что рубеж — 24 февраля. Но ведь и до этого уже достаточное количество лет (я думаю, что вы не будете отрицать) в том числе и наука, и научное сообщество чувствовало себя хреновато, прямо скажем. Я начала смотреть на этот список ученых — изменников Родины, и этот список у меня не кончался, перед тем, как с вами сегодня говорить. В качестве примера, чтобы люди это тоже узнали. Потому что когда это всё концентрируется в одном списке, это производит впечатление ужаса.

Ученые-шпионы. Дмитрий Колкер, физик, Новосибирский государственный университет. Умер от рака после того, как был помещен в СИЗО. Анатолий Маслов, профессор Новосибирского университета. Передача данных Китаю, госизмена. Валерий Голубкин и Анатолий Губанов, профессора МФТИ. Виктор Кудрявцев, ведущий специалист ЦНИИ машиностроения, умер после года в СИЗО. Роман Ковалёв (извините, что я это всё читаю, наверняка все эти фамилии вам знакомы, но мне важно, чтобы люди услышали), профессор МФТИ, тоже умер от рака. Получил 7 лет строгого режима как госизменник. Александр Шиплюк, директор Института прикладной механики Новосибирского университета. Алексей Воробьёв, доцент МАИ. Получил 20 лет. Виктор Королёв, гидроакустик из Владивостока. Получил 12 лет. Валерий Митько, президент Оптической академии наук Санкт-Петербурга. Ему 78 лет, он получил обвинение в госизмене после поездки в Китай, где он читал лекции студентам.

Это всё было до 24 февраля, почти большинство. На это вы обращали внимание? Вы и ваши коллеги.

Сергей Попов: Коллеги обращали внимание. Действительно, был ряд публикаций, особенно по каким-то отдельным особенно вопиющим эпизодам. Но здесь есть одна интересная особенность практически у всех этих дел. Это то, что все эти люди на самом деле занимались прикладной наукой, причем прикладной наукой или прямо военной, или двойного применения, и сотрудничали, как правило, с Китаем.

Я сейчас очень циничную вещь скажу, но это немножко иронично выглядит. Поскольку тенденция в том, чтобы люди вообще активно занимались оборонной тематикой, и Китай, по всей видимости, будет становиться нашим главным партнером... Вот тут недавно был такой большой не скандал, но заметная дискуссия, по крайней мере, про обязательный китайский язык в МФТИ, который пока, по крайней мере, не вводят. И практически все пострадавшие — это люди, занимавшиеся оборонными исследованиями и так или иначе сотрудничавшие с китайскими товарищами.

Поэтому это довольно специфическая ситуация. Большое количество ученых, занимающихся нормальной фундаментальной наукой, условно говоря, не воспринимают этих людей как своих. То есть понятие «ученые» — оно такое, очень широкое.

Ксения Ларина: То есть работаешь на военное ведомство, на оборонку — значит, ты всё равно уже как бы за чертой, что называется, научного сообщества.

Сергей Попов: Может, нельзя так сказать, но просто это что-то другое. И поэтому ясно, что у этих людей — своя специфическая жизнь, свои специфические проблемы, свое специфическое всё. И поэтому, действительно, я, например, в таком широком смысле не воспринимаю их как коллег. Опять-таки, это не означает, что не надо заниматься прикладными тематиками или еще чем-то — я ничего такого не хочу сказать жесткого. Просто для меня ученый — человек, который ищет новые истины про законы природы. А если человек занимается чем-то таким — это какая-то другая область деятельности, которая называется прикладная наука.

Поэтому в этом смысле, мне кажется, что это такая немного отдельная дискуссия. Она не касается того, что, по крайней мере, я как первое значение воспринимаю наукой. Здесь вообще очень разная такая штука. Я вот помню, когда-то, уже довольно давно, российские издатели научно-популярной литературы общались с немецкими издателями, а я присутствовал при этом интересном процессе. Просто люди одним и тем же термином обозначают совершенно разное. То есть, например, для немцев книга «Как правильно заплатить налоги» — это научно-популярная литература. Естественно, для российских научно-популярная литература — это что-то про бозон Хиггса или про геном и всё. Или сложный вопрос: биография Фридриха II или Екатерины I — это научно-популярная литература или нет? Наши сомневаются, а для немцев совершенно точно — научно-популярная литература. Такой нон-фикшн, туда всё попадает. Так вот и с учеными.

Так что тут это такой сложный вопрос. Все эти дела, повторюсь, касались тематики, так или иначе связанной с допусками, еще с чем-то таким, что, в общем, для большей части фундаментальной науки нетипично.

Ксения Ларина: То есть люди, которые выбирают вот такую специализацию, должны понимать риски — что в любую секунду ты можешь, что называется, получить. Но мой вопрос: всё-таки я не очень понимаю, в чем смысл такого массового явления. Это для устрашения кого? То, на что вы обратили внимание, совершенно правильно — что так или иначе почти все связаны с Китаем. А у нас сейчас легенда поменялась: теперь китайцы наши братья. Даже больше — наши старшие братья, которым мы кланяться готовы, всё руководство Российской Федерации. Я так предполагаю, и вы, кстати, тоже про это говорили год назад, что, скорее всего, всё развитие научной деятельности повернется в сторону Китая. И сказали там очень точную вещь — что это будет не просто потому, что Китай очень сильно развивается, на порядок выше, чем в этом смысле Россия, и что российские представители и российские ученые всё равно будут на вторых ролях, что называется, не будут на равных. Правильно я эту вашу мысль перевожу?

Сергей Попов: Да-да.

Ксения Ларина: Сейчас мой вопрос сразу про Китай: тогда на чём будут строиться сегодня эти отношения, на ваш взгляд? И будут ли они развиваться именно в науке?

Сергей Попов: Отношения, я думаю, будут развиваться. Причем важно, что кроме того, что есть наука, сильно зависящая от государства, скажем так… Вот прямо напрямую зависящая. То есть если делать какой-то большой проект стоимостью миллиард долларов, то, естественно, это большие государственные деньги. А другая вещь — это то, что просто отдельные ученые делают.

Естественно, огромное количество работ делается в коллаборации. Это нормально. И поэтому люди ищут себе соавторов. То есть они встречаются, общаются. И даже без каких-то дополнительных специальных государственных программ, каких-то действий, которые наверняка будут по российско-китайскому сотрудничеству, просто будет ситуация, когда человек смотрит, на какую конференцию по своей тематике он может поехать, и окажется, что если раньше поехать из Москвы в Китай вообще было просто дорого, было проще и интереснее поехать на конференцию куда-нибудь в Мюнхен, то теперь в эту Европу, во-первых, визу не получишь, во-вторых, лететь через Стамбул как-нибудь, на перекладных. И в итоге в Китай становится просто проще поехать. Ну, а если говорить о людях, живущих за Уралом, то им всегда вообще было проще поехать в Китай.

Соответственно, люди будут чаще ездить, будет больше контактов, они будут понятные и открытые. И поэтому на всех уровнях, конечно, наука будет поворачиваться в сторону Китая. Может быть, в каком-то отношении в сторону Индии, потому что тоже большая страна с достаточно развитой наукой и достаточно открытая сейчас к сотрудничеству с Россией на самых разных уровнях.

Поэтому я думаю, что да, это будет происходить, безусловно. Ну и, конечно же, тоже очень важно, что если раньше люди могли закупать какое-то оборудование, комплектующие, расходные материалы где угодно просто по каталогу, то сейчас китайские производители часто становятся единственным вариантом. И это тоже способствует развитию самых разных контактов, потому что люди просто оказываются завязаны через цепочки поставок: общее оборудование, общее программное обеспечение и так далее.

Ксения Ларина: Я хочу сказать, что я собирала вопросы для вас у себя в сообществе. Сейчас уже финальная часть нашего разговора, и я хотела несколько вопросов от наших зрителей вам задать. Здесь какие-то вещи повторяются, о чем мы с вами уже успели поговорить, но давайте всё равно спрошу: «Ударила ли война по международной научной кооперации России? Насколько сейчас свободны российские ученые в своей коммуникации с зарубежными коллегами?»

Сергей Попов: Безусловно, ударила. Насколько свободны? Если говорить о коллаборациях на уровне институтов, то совсем не свободны. То есть коллаборации на уровне агентств, институтов, университетов с рядом стран просто полностью прекращены. Если говорить на индивидуальном уровне, то здесь всё начинает зависеть от деталей, и по большей части все коллаборации в силе. Могут быть какие-то единичные примеры, довольно единичные примеры, но они действительно есть — я сам с этим столкнулся, — когда возникают запреты на какую-то форму финансовой поддержки.

То есть, например… Давайте я уж про свой случай. Коллеги, которые хотели меня пригласить. Деньги Еврокомиссии. То есть это не деньги, не знаю, Национального научного фонда, еще чего-то — это деньги Еврокомиссии. Оказалось, что их нельзя потратить на то, чтобы пригласить человека из МГУ. Просто принципиально.

Наверное, люди сталкиваются с чем-то таким, когда есть желание коллег продолжать сотрудничество, но на каком-то бюрократическом уровне это не срабатывает. Так что да, международная кооперация стала гораздо меньше. Ну и, повторюсь, всё-таки очень важно, что стало гораздо труднее ездить, а в некоторых случаях просто невозможно ездить, потому что какие-то страны просто не выдают визы, в какие-то страны лететь надо так, что, в общем, никаких денег на гранте не хватит, чтобы слетать туда-обратно пару раз. Поэтому всё это очень сильно влияет на международные контакты. А если контакты были на уровне два теоретика работают по скайпу, или зуму, или что-то еще — то они все, как правило, как были, так и остались.

Ксения Ларина: «В 2021 году был принят закон о просветительской деятельности, против которого вы выступали. Стал ли он этапом изоляции российской науки от внешнего мира, и насколько он усилил монополию государства на просвещение?» Хороший вопрос.

Сергей Попов: Во-первых, что называется, у нас теперь другие проблемы. Во-вторых, на самом деле там история закончилась почти хорошо — лучше, чем можно было бы ожидать. Потому что история состояла из собственно поправок к закону об образовании, которые прошли. Но поправки сводились к тому, что говорилось: есть такая деятельность — популяризаторская, просветительская, и ее можно регулировать. Точка. А дальше были подзаконные акты, как ее можно регулировать.

Вот на уровне обсуждения подзаконных актов уже удалось во многом убедить Министерство просвещения, которое это курировало, и подзаконный акт в итоге был… Повторяю, я был принципиальным противником регулирования, поэтому я не могу сказать, что подзаконный акт разумный. Разумно, если бы его не было, если бы там был чистый белый лист. Но из того, что можно было ждать, он такой самый беззубый, что ли. По сути, самое главное, что там вводилось — что если просветительская деятельность осуществляется за бюджетные средства и осуществляется в отношении несовершеннолетних лиц, то там появляется некая дополнительная бюрократическая нагрузка. И всё. Но поскольку большая часть хорошей просветительской деятельности делалась без использования бюджетных средств, то такого основного сегмента — хороших лекториев, издательств, многих журналов — это просто не коснулось, к счастью.

То есть это удалось отстоять. Спасибо журналистам, всем, кто подписывал петиции, как-то это обсуждал, писал письма депутатам. То есть был пример, когда это реально сработало. И это замечательно. Даже создавало какую-то иллюзию того, что что-то хорошее возможно. Так что, в общем, это не явилось какой-то важной вехой. Более того, могло бы по-своему, если бы не последующие проблемы, с этим уже не связанные, явиться какой-то вехой, когда общественность если уж не совсем добилась своего, то, по крайней мере, существенно повлияла на ситуацию в позитивном направлении.

Ксения Ларина: Но они просто решили делать по-другому. Сейчас, поскольку, помимо войны, у нас есть еще и система присвоения статуса «иноагента», которому запрещено заниматься просветительской деятельностью...

Сергей Попов: Нет, что интересно, нет. В изначальном проекте это было, а в конечном этого нет. И это было самое поразительное. Вот это прямо, что я даже и не предсказывал. Я был уверен, что «иноагенты» все останутся в последнем варианте. Нет, они тоже исчезли. И в этом смысле, правда, этот финальный принятый регламент выглядел, повторюсь...

Ксения Ларина: То есть «иноагентам» можно заниматься преподавательской деятельностью или читать лекции на сегодняшний день?

Сергей Попов: Если они не используют бюджетных средств. Если там просто есть какой-нибудь лекторий, то да, пожалуйста. Человек пришел... Но там, как известно, дальше он должен написать все эти странные штуки, на афише должно быть написано...

Ксения Ларина: Честно говоря, не знаю таких случаев, чтобы «иноагент» читал лекции или преподавал. У нас концерты-то отменяют, а уж лекции — это же вообще неконтролируемое всё. Мало ли, чего он там…

Сергей Попов: Я знаю примеры, но я не буду на всякий случай их говорить.

Ксения Ларина: Не надо, ни в коем случае.

Сергей Попов: Но я, правда, знаю примеры.

Ксения Ларина: Еще есть статус «нежелательных организаций».

Сергей Попов: Вот это совсем тяжело. Это да, это гораздо более серьезная вещь.

Ксения Ларина: Как Свободный университет, который на сегодняшний день вынужден вообще прекратить деятельность в России, поскольку является «нежелательной организацией».

Сергей Попов: Да, там есть хорошее интервью Кирилла Мартынова для Tame Variant. Буквально вчера, наверное, оно появилось или сегодня — я увидел сегодня. То есть они ищут новые формы работы, скажем так. В общем, довольно интересное интервью, его можно почитать. Но это, конечно, удивительное решение по-своему. Это ни о чем хорошем не говорит, конечно.

Ксения Ларина: «Каким областям научного знания сейчас тяжелее всего?» Это тоже интересно было бы услышать.

Сергей Попов: Социогуманитарным. То есть то, где люди непосредственно касаются прямо того, что происходит. Естественно, чем дальше — у людей, которые занимаются теорией чисел или топологией, проблем будет очень мало практически при любой политической ситуации. По крайней мере, в профессиональном смысле. А у людей, которые занимаются социальной антропологией, проблем всегда будет много, потому что они могут вдруг или сказать что-то не то, или узнать, открыть в обществе что-то, что, по мнению властей, не должно соответствовать истине.

Ксения Ларина: Красивый вопрос. «Исследования космоса начались с романтики, со всеобщего интереса к неизведанному и почти благоговейного отношения к самим ученым. Сейчас в России дело идет к милитаризации космоса. В самих исследователях всё больше видят потенциальных предателей и западных шпионов. Это общемировая тенденция или только российская?»

Сергей Попов: Я бы тут со многими тезисами поспорил. С одной стороны, в годы моего советского детства очень любили в начале каких-нибудь популярных книжек цитировать Энгельса о том, что астрономия — древнейшая наука, возникающая из практических надобностей, из необходимости иметь календарь и средства навигации. Так что астрономия в принципе корнями уходит в очень практические вещи.

Что касается милитаризации, вот, например, советская наука была очень сильно милитаризована в целом. Иногда люди как-то даже не понимают, не представляют масштаба проблемы. Была огромная советская космическая программа с большими успехами. Но именно для астрономии — не для исследования тел Солнечной системы, а для астрономии — она не сделала практически вообще ничего. Европейская космическая программа давала гораздо больше для астрофизики. Но это не означает, что в Советском Союзе люди не занимались астрофизикой, астрономией из познавательных побуждений.

То есть жизнь всё-таки, как правило, не черно-белая. Она иногда может казаться, иногда, к сожалению, в частных случаях может оказываться, но, вообще говоря, она гораздо богаче оттенками, а иногда даже цветами. И в этом смысле ситуации будут разные. Но в принципе тенденция, на мой взгляд, будет такая. То есть ресурсы конечны, ресурсов будет меньше. И, соответственно, научные исследования, которые не предполагают непосредственной отдачи — или в смысле двойных применений, или в смысле, может быть, отдачи в народном хозяйстве — будут хуже финансироваться, чем это было 10 лет назад, например.

Так что в этом смысле тенденция есть, но важно понимать, что это тенденция. То есть это не означает, что нормальная настоящая астрофизика совсем исчезнет в России. Ее станет меньше, ею станет труднее заниматься. Нельзя будет наблюдать на американских ПЗС-матрицах, а нужно будет наблюдать на китайских ПЗС-матрицах, еще будут какие-то проблемы. Будет трудно или невозможно слетать на конференцию в Лондон, а можно будет слетать на конференцию в Нью-Дели, например. Но люди будут заниматься наукой. То есть в этом смысле не нужно всё красить прямо в два цвета.

Ксения Ларина: Конечно же, есть вопрос про конец света. Как же астрофизику не задать этот вопрос? Он есть. «Если Земля погибнет в глобальной катастрофе, она придет извне или человечество само поможет уничтожить себя? Скажем, в результате ядерной войны».

Сергей Попов: Да, тоже хороший вопрос. Конечно же, мы не знаем. И проблема в том, что мы просто пока знаем единственный пример обитаемой планеты — это наша планета. Как бы с ней пока всё в порядке, поэтому неизвестно, что произойдет.

Я бы сказал, что внешние глобальные катастрофы — это всё-таки крайне редкая вещь. Простой пример: за плечами человечества довольно большой период времени, и мы знаем, что никаких глобальных катастроф за это время не происходило. Поэтому глобально уничтожить цивилизацию, вот уж совсем цивилизацию и уж, тем более, жизнь на Земле, во-первых, довольно сложно, ну и, во-вторых, такие глобальные события происходят очень редко. И как правило, кстати, они не появляются совсем из голубого неба. Об этом известно слегка заранее, поэтому можно что-то делать.

К счастью, сейчас у нас есть довольно большой технологический потенциал, у землян, и даже если на Землю падает гигантский астероид, который мы не можем повернуть, что-то сделать, то есть он реально какой-то большой, то всё равно мы будем знать довольно заранее. Ну, людей всё равно жалко, но при этом можно успеть придумать и сделать много всего для сохранения знаний, технологий, какого-то рестарта цивилизации не с нуля.

Внутренние проблемы, конечно, более сложные, но, как правило, опять-таки, они не глобальные. То есть они могут затормаживать развитие, могут отбрасывать назад, но трудно себе представить ситуацию реалистичную, не в рамках научно-фантастического романа, чтобы что-то придуманное человеком прямо уничтожило цивилизацию или всё живое на Земле. Поэтому такие апокалиптические сценарии полезно обсуждать для того, чтобы понять, как их избежать. И кажется, что, в общем, избежать их можно — и внешних, и внутренних, в той или иной степени.

Ксения Ларина: Конечно же, мне интересно спросить у вас, почему вы выбрали именно эту специальность, это направление в науке. Как этот выбор происходил в вашей жизни?

Сергей Попов: Я много раз рассказывал, но повторю. Это был очень честный выбор. Я в детстве болел чем-то типа скарлатины. В общем, короче, долго сидел дома. Причем именно так, на карантине, когда чувствовал себя уже нормально, но долго сидел дома. И я просто прочел детскую энциклопедию, более-менее всю. Тогда я был еще маленький, и мне было потенциально интересно всё. Но прочитав там про математику, биологию, физику, химию, динозавров, геологию, про что-то еще, какие-то науки о человеке, мне больше всего понравилась астрономия. И так оно и пошло лет с 11–12 — с 11 скорей.

Так что это не результат какой-то там одной случайности — пошел дождь, и случайно забежал в планетарий. Такое бывает, наверное, у людей, но вот у меня это было почти результатом научного эксперимента, где было перепробовано много всего в равных условиях за короткое время.

Ксения Ларина: Это как-то влияет вообще на мировоззрение, на восприятие событий и явлений? Поскольку любая профессия, конечно же, накладывает свой отпечаток на характер человека. Как у вас?

Сергей Попов: С одной стороны, наверное, влияет. С другой стороны, может быть, наоборот. Стивен Пинкер учит нас, что на уровне 3-летних детей можно проделать очень простой тест, который занимает совсем не много времени, и, грубо говоря, в будущем предположить, будет ли человек голосовать за Трампа или за Хиллари Клинтон. В смысле, это не умозрительная гипотеза, это результат реальных исследований. Соответственно, там детям предлагают игрушки, и если ребенок всё время играет с одной игрушкой, то есть выбрал, что ему нравится, и с этим играет — вот такой ребенок будет более консервативным и скорее будет голосовать за республиканцев вообще и за Трампа в частности. А если он всё время хватается за разные игрушки, играет то с тем, то с тем, то скорее он будет голосовать за демократов и в конкретном примере — за Хиллари.

Поэтому я думаю, что многое в характере когда-то гораздо раньше заложилось. И поэтому если бы почему-то в этой энциклопедии чуть интереснее был написан раздел про химию, физику или биологию, я думаю, характер остался бы примерно тот же. Так что, я думаю, что накладывает, но уже каким-то вторым слоем. Как вот есть форма предмета, и, накладывая слой краски, ее можно изменить, эту форму, но сильно изменить — сделать из шарика кубик — уже довольно тяжело.

Ксения Ларина: Последнее, и отпущу вас. Ваш любимый научно-фантастический фильм. И вообще вы смотрите их? Вам, наверное, трудно их воспринимать так, как воспринимает обычный человек, поскольку вы знаете всю правду о том, из чего это состоит.

Сергей Попов: Я не сторонник того, что нужно выискивать какие-то ляпы в фильмах, и в этом смысле мне такой подход не очень близок. Но я фильмы просто мало смотрю, поэтому любимые фильмы мне будет довольно тяжело назвать. С любимыми научно-фантастическими книгами будет, пожалуй, попроще.

Ксения Ларина: Ну, тогда назовите книги, тоже хорошо.

Сергей Попов: И опять-таки, в научно-фантастических книгах существенно, что хорошая фантастика, на мой взгляд, естественно, это не придумывание каких-то технических устройств будущего или еще чего-то. Это как бы всё равно про людей. Поэтому, например, есть такое обсуждение, вечно идущее: умер ли жанр научной фантастики. Но при этом, как правило, 99% обсуждающих не считают Владимира Сорокина писателем-фантастом. А на мой взгляд, он писатель-фантаст, и как раз там всё хорошо. То есть один из, не знаю, пяти величайших живущих русских писателей, вообще говоря, фантаст.

И в этом смысле мне как раз всегда нравилась фантастика Брэдбери, Лема, Стругацких, где на самом деле люди больше обсуждают социальные проблемы, какие-то психологические проблемы. Просто их очень удобно поместить в другой антураж, и тогда полностью уйти от какого-то мешающего шума сиюминутности. Какие-то такие условные вечные проблемы проще обсуждать так.

Другой пример — это перенести их в прошлое. И много исторических романов на самом деле, конечно, не исторические в том смысле, что они не призваны воспроизводить историю, как-то ее художественно рассказывать, а просто они помещают проблематику в тот антураж, где, кажется, проще развить эти мысли. Ну а кто-то кидает это вперед. Поэтому какое-нибудь там «Вино из одуванчиков» — любимая научно-фантастическая книга.

Ксения Ларина: Ну что, буду вас отпускать. Большое вам спасибо за этот разговор! Мне было очень приятно с вами познакомиться. Простите, если мои вопросы были в какой-то степени наивные, поскольку для меня то, чем занимаетесь вы, — это просто какой-то космос во всех смыслах этого слова. Спасибо, будем надеяться, что ужасные времена кончатся и всё-таки мы будем жить в мире гармонии и согласия. Я бы этого очень хотела, чтобы мы всё-таки до этого дожили, чтобы мы это ощутили на себе, освободились от этого всего и вернулись к человеческому облику. Я имею в виду прежде всего нашу страну, нашу с вами родину. Спасибо вам, Сергей, за этот разговор!

Сергей Попов: Спасибо, всего доброго!