«Искусственно подогревающаяся ностальгия по державному величию» — Андрей Зорин о сходстве современной России с Германией 30-х годов

Роман Доброхотов: Добрый день! С вами видеоподкаст Revolver. Меня зовут Роман Доброхотов. Я шеф-редактор издания The Insider, и вы смотрите этот подкаст на канале The Insider Live. Не забывайте подписываться. И сегодня гостем нашего подкаста является историк и филолог Андрей Зорин. Андрей, добрый день!

Андрей Зорин: Добрый день!

Роман Доброхотов: Я думаю, что вы уже не помните, но в 2014 году, вскоре после того, как началась война в Украине, несколько месяцев спустя вы давали интервью The Insider и тогда сравнивали Путина с Муссолини. В том числе потому, что Россия пыталась тогда строить этот проект «Новороссия» и возрождать многие какие-то старые имперские символы, точно так же, как Муссолини старался возрождать символы Древнего Рима, к которому, впрочем, Италия того времени уже не имела никакого отношения, но это было символически важно.

И вот почти 10 лет спустя мы снова вернулись как будто бы в ту же точку. Снова на Донбассе кровопролитные бои. Снова Путина и путинскую власть сравнивают с фашистским режимом. Правда, теперь уже больше не с Муссолини, наверное, а с Гитлером. И снова хочется вернуться к этим историческим параллелям и задаться вопросом, насколько правомочно, действительно, сравнение современной России с Германией времен Гитлера? Если это сравнение в принципе правомочно, как так получилось, что страна, которая десятилетиями строила свою идеологию на противопоставлении фашизму (как страна победителей фашизма), так быстро, в считанные годы скатилась к режиму, который на многих символических уровнях неотличим от нацистского? Как это получилось, с вашей точки зрения?

Андрей Зорин: Любая историческая параллель всегда условна. И в 2014 году те параллели, о которых я говорил, тоже были условны. Просто у нас нет другого способа понимать настоящее, чем сравнивать его с тем, что мы уже знаем, на что мы оборачиваемся и так далее. Если сравнивать сегодняшнюю Россию с Германией 1930-х годов, будут существенные сходства, будут и существенные различия и в идеологическом, и в демографическом, на мой взгляд, и в социальном отношении.

Я только что в связи с работой перечитывал статью Толстого «Одумайтесь!», где он пишет о милитаристском угаре русского общества 1904 года во время начала Русско-японской войны. Она поражает точностью оценки — как будто бы почти 120 лет не прошло с того времени — и роли церкви в освящении и поддержке самого страшного убийства, и роли прессы, и умопомешательства, и логики «раз уж начали, надо продолжать», и всё это происходящее...

Да, мы видим целый ряд сходных вещей. Мы видим искусственно подогревающуюся в значительной степени ностальгию по державному величию. Это очень важный момент, который определяет очень многое, — компенсаторный. Мы видим результат исторического поражения очередной попытки войти в нормальный и цивилизованный мир, как говорили в начале 1990-х годов, сопровождающийся чувством обманутости: мы распустили громадную империю, а якобы нас куда-то не взяли, куда вроде бы обещали взять.

И, опять же, бесконечные разговоры о «национальном теле», идея «народного тела», очень важная для целого ряда националистических моделей — народ как органическая личность. Не как люди, наделенные определенными гражданскими правами, разными интересами, которые совместно урегулируют разницу своих интересов, а как единое тело, которое управляется одним голосом, интересы которого должен выражать один вождь, фюрер, лидер, как его ни называй. И здесь, конечно, сходство очень сильное, очень заметное. И здесь работает в значительной степени логика исторической типологии, такого исторического ресентимента, отталкивания, националистического самонакручивания.

Хотя, вероятно, есть и значимые идеологические моменты, такие, более прямые. Хорошо известно, президент России не скрывает своей ориентации, скажем, на философское наследие Ивана Ильина. Хорошо известна поздняя работы Ильина об уроках фашизма, где он пишет о достоинствах и недостатках нацистского опыта с его, Ильина, точки зрения. Ощущение такое, что да, эта работа очень повлияла на сегодняшнюю политику и в попытках учесть достоинства и повторить их, и в попытках не повторять недостатки, которые Ильин приписывал немецкому фашизму.

Роман Доброхотов: Помимо Толстого, на самом деле, в российской традиции было довольно много таких либеральных авторов, которые пытались оказать какое-то влияние на общественное сознание. Но складывается впечатление, что, несмотря на все разговоры о русской культуре и ее значении, вот этот культурный пласт, который во многом определялся литературой и был как-то интегрирован в интеллектуальное сообщество, очень мало в России влияет и влиял во времена Толстого на реальные политические процессы.

То есть что Толстой, что Тургенев, что Пушкин в свое время — они, возможно, в своем кругу могли формировать общественное мнение, но не создается впечатления, что литература по-настоящему могла влиять на судьбу страны. Даже тогда, когда она расцветала. Во времена Толстого не было, наверное, более сильной литературы в мире, чем русская, и тем не менее, ее влияние на политику было ничтожным. Вы согласны с этим?

Андрей Зорин: Вы знаете, тут я бы ответил рядом вещей. Я ссылался на Толстого не как на писателя, а как на публициста и мыслителя. Его влияние было значительно — на общественное мнение, на умонастроения людей и так далее. Другое дело, что оно не возобладало. Но оно было большим.

Что касается литературы, то да, влияние литературы на политику, конечно, было ничтожным. И это нормально. Литература не существует для того, чтобы влиять на политику. Это какая-то странная идея, что литература должна влиять на политику, определять ее. В какой-то мере эти ожидания от литературы, что она будет влиять на политику, сами были результатом некой культурной патологии русской и дореволюционной, и послереволюционной жизни — перекрытия воздуха для общественного дебата, для нормальной полемики, для политической борьбы, для формирования разных идейных тенденций, которые бы открыто между собой полемизировали по актуальным политическим и социальным вопросам. Поэтому это всё вталкивалось в тело литературы, очень интересным и драматически сложным образом ее деформируя.

Но вообще я бы не стал говорить о слабом влиянии на политику как о какой-то специфике, слабости или недостатке русской литературы. Может, она больше других литератур влияла на политику — каких-либо существовавших кругом. И ничего хорошего в этом нет.

Роман Доброхотов: Но даже если мы поставим за скобки вопрос о том, насколько сильно влияла литература на политические процессы, здесь важен еще знак, с которым она влияла. Поскольку сегодня очень модны разговоры, что русская имперская литература навязывала систему ценностей, из которой потом родился этот демон, подавляющий малые народы, разного рода меньшинства и так далее. Другие же говорят, что если уж говорить о российском обществе, то как раз литература, пожалуй, была самой прогрессивной его частью, и если уж кого-то и винить в милитаристских и имперских амбициях России, то точно не пацифиста Толстого, либерала Тургенева и так далее. Вот вы склоняетесь здесь больше к какому лагерю? Русская литература скорее в плюс действовала или в минус в этом смысле?

Андрей Зорин: Вы знаете, я ни к тому, ни к другому лагерь не склоняюсь. Отчасти я бы развил здесь то, что я говорил в предыдущем ответе. Мне представляется, что за этой дискуссией, очень загадочной для меня, стоит глубочайшее непонимание того, какую роль играет литература в национальной жизни, зачем нужна она и великое искусство в целом. Что оно делает и так далее.

Я бы не обвинял в уродствах русской истории, русской политики и разных других произошедших событиях не только пацифиста Толстого или либерала Тургенева, как вы сказали, но и милитариста и имперца Достоевского или Гоголя тоже. Абсолютно ни в какой степени. Суть великой литературы совершенно не в том, что она формирует государственную политику и государственную историю. Литература ее понимает, воплощает и дает способы нам через многие века себя и свою историю понимать через литературу.

Вообще говоря, государство и политика — это в принципе не предназначение литературы. Предназначение литературы — это разговор о жизни, смерти, любви и тому подобных вещах в первую очередь. Но в той мере, в которой она говорит о войне, политике, социальных проблемах и так далее, суть ее, конечно, в том, чтобы их понимать, выражать и воплощать.

И драма русской жизни, драма русской власти, драма несправедливости, несвободы, специфики личности и так далее — они были воплощены Толстым и Достоевским с огромной силой. Поскольку они еще оба были публицистами, противоположность их взглядов — анархическая, антигосударственническая и пацифистская позиция позднего Толстого и довольно имперская и милитаристская позиция Достоевского — они говорят о них как о публицистах, но как писатели, они при своих страшных несогласиях любили и ценили друг друга.

Речь идет о том, что, читая великую русскую литературу (а она, несомненно, была великой), мы понимаем русскую историю в том числе, с ее кровью, с ее ужасом, с ее заблуждениями, с ее драмами, с ее местами чудовищностью. Какие-то вещи отсюда нам становятся понятны, они дают нам туда проникнуть.

В этом значение литературы, а не в том, что она дидактически кого-то куда-то подталкивает, и президент страны или царь прочитает Толстого, Пушкина или Чехова и скажет: «Нет, я так не буду» или «Я так буду». Это, по-моему, ужасно наивное и школьное представление о литературе в целом.

Роман Доброхотов: Но каким бы ни было наивным это представление, оно довольно распространено не только в России, но мы видим, что и во многих западных странах, безотносительно вообще того, что происходит с войной в Украине и в России. Отменяются или призывают отменять каких-то писателей, потому что они либо были какими-то империалистами, либо шовинистами, либо расистами и так далее, или расистами были их главные герои...

Понятно, что, наверное, это немного примитивный подход. Но действительно, новое поколение, читая эту литературу, видит, будь то американская литература XIX века, где герой понятным образом относится к темнокожему населению не так, как принято относиться сегодня, будь то литература европейская XIX века, где тоже могут быть шовинистские высказывания или какое угодно поведение, в том числе в отношении женщин, которое сегодня считается недопустимым. Современные учителя литературы могут говорить: «Ну, зачем мы даем нашей молодежи как образы для подражания каких-то людей, которые ведут себя так, как сегодня не принято?» Это что? Это просто мода, которая уйдет, и через какое-то время мы снова начнем относиться к литературе так, как всегда к ней относились? Или это просто общество изменилось, фарш невозможно провернуть назад, и действительно теперь смотреть на литературу XIX века можно будет только через эту призму людей XXI века?

Андрей Зорин: Вы знаете, мне трудно сказать, что будет. У нас ни у кого нет волшебного стекла. К тому же мне часто задают вопрос: «Это мода, это сменится?» Я говорю, что это очень может смениться, это очень вероятно, и наверняка — в обществе вообще всё меняется. Но, учитывая мой возраст, какие-то вещи я уже не увижу, и мне довольно всё равно: мода это или навсегда. Я не узнаю об этом уже.

Но понимаете, да, это тенденция не русская специфическая. Она общемировая: очень примитивное, утилитарное и неглубокое представление о великом искусстве — что оно нас чему-то учит. Вот если герой или автор говорит то-то, мы должны или ему следовать и поднимать его на щит, или его проклясть, запретить и так далее. Это в какой-то мере и изнутри литературного мира поддерживающееся представление. Потому что людям, занимающимся этими вещами, приятно о себе так думать — что они формируют, влияют...

Но это, так сказать, изъятие великого творчества прошлого приводит к гигантскому культурному и интеллектуальному обеднению. Потому что оно лишает людей самой главной способности, которую искусство в целом способно дать человеку, — способности понимать других. Если мы выбрасываем из истории и культуры то, что нам не нравится, мы лишаемся способности других понимать. От этого мы становимся не толерантнее, терпимее и гуманнее, а догматичнее, проще, площе, агрессивнее и нетерпимее к другим.

Мы отвлеклись от специфики текущей войны, ее ужаса и крови, которая за этим идет. Когда льется кровь, очень многие даже странные высказывания приобретают совершенно другой характер. Но это я в целом говорю о всемирном явлении, сегодняшнем, потому что действительно говорят об отмене русской литературы.

Никто ее особо, кстати, не отменяет. Я, как и ты, Роман, слежу за оперным репертуаром. Чайковского ставят, Прокофьева ставят, Мусоргского ставят. Русские классические романы XIX века выходят миллионными тиражами и переводятся. Никакой такой уж отмены русской культуры нет. Кто-то где-то там один-другой спектакль могли снять в странах, уж слишком пострадавших от советского или российского империализма, но в целом нет специфической отмены русской культуры. Это всё страшилки официальной пропаганды в России. Но действительно, тенденция цензурировать культуру прошлого, исходя из наших представлений, существует. И она, на мой взгляд, очень опасна.

Роман Доброхотов: Здесь есть и другой риск, о котором сейчас меньше говорят, но мне он кажется даже более значительным. Риск не в том, что культура или великая классическая литература повлияет как-то неправильно на новое поколение, а риск того, что она не будет влиять никак. Что новое поколение вообще как-то начинает проходить мимо нее.

Когда я еще учился в школе, вот эта программа, оставшаяся еще в наследство от Советского Союза, подразумевала очень кондовое, но всё-таки обучение великим русским классикам. Сейчас такое впечатление, что информационное пространство в целом изменилось. Люди читают меньше, люди больше смотрят видео. Если они читают, то обычно меньше читают классическую литературу, больше читают либо что-то современное, либо нон-фикшен.

То есть такое впечатление, что вот это привычное отношение к классической литературе как к чему-то, что с нами теперь навсегда, определяет наше сознание и внутренний мир, — оно тоже может оказаться не вечным. А что если люди просто в какой-то момент окончательно практически перестанут читать классическую литературу, и это станет таким же нишевым увлечением, как филателизм или, не знаю, увлечение той же классической оперой? Ну, сколько процентов населения ходит в оперу?

То есть это какая-то такая нишевая история, которая держится, наверное, только потому, что сдать школьный экзамен невозможно, если ты не прочитал определенный набор, хотя бы в кратком пересказе. А вот отмени этот экзамен, и исчезнут Достоевский и Толстой вообще из массового сознания. Будут 4–5%, которые вообще понимают, о чем речь, когда мы говорим о «Мертвых душах» или о «Преступлении и наказании». Существует ли такой риск, что литература вообще не навсегда с нами как явление массового сознания?

Андрей Зорин: Конечно, такой риск существует. Вообще навсегда ничего не бывает, всё кончается когда-нибудь. Культурные формы изживают себя и уходят. Это, разумеется, происходит. Мне уже в этой связи доводилось говорить. Меня спрашивали как раз в связи с русской культурой — зачем пытаться как-то ее поддерживать, если она не вечна... Но я уже как-то сказал на это: «Мы все не вечные. Если мы лечим больного, то не для того, чтобы он вечно жил. Мы знаем, что он умрет, но мы хотим, чтобы он жил дольше».

Да, литература может уйти (не только русская классическая литература) как важный для человека формат, если найдутся какие-то замены. Если будут эти функции, которые может выполнять литература или искусство в целом — давать человеку душевное потрясение, выводить его за границы собственной жизни, приобщать к чужому опыту, в том числе и к опыту людей разных культур и прошлых эпох и так далее, — ну ничего, значит эти потребности человеческой души будут обслуживаться какими-то другими способами.

Пока я не вижу, кто лучше великого искусства может это делать в принципе. И не так мало людей… Вы как пример очень нишевого искусства привели оперу. Но опера, с одной стороны, рождалась как народное искусство (в Италии, прежде всего), потом была апроприирована, и она действительно некоторое время была безумно дорогая, поэтому стала очень нишевой. Но сейчас благодаря HD-просмотрам, кинематографу, компьютерам и так далее ее смотрят миллионы людей во всём мире.

Вы назвали цифру 4–5% — но это много. Это миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов людей. Это совсем не плохая цифра. Если 4–5% грамотных людей прочитают того или иного великого писателя, это значит, что этот писатель не умер. Это хорошо, это хороший показатель.

Так что вопрос не в том или ином конкретном культурном формате. Мне было бы жалко, если бы, не знаю, Толстого или Шекспира перестали читать. Но в конце концов, дело же не в этом. Дело в том, чтобы человек знал, чем ему жить, как ему выходить за пределы собственной личности, как ему понимать других, в какой перспективе ему осмыслять собственные проблемы. Если что-то лучше великого искусства будет выполнять эту функцию — ну, и хорошо.

Роман Доброхотов: Это как раз интересный вопрос о роли классического искусства для широкой аудитории. То есть если мы возьмем любых классиков — классическая опера для современников была современной модной музыкой, которую обсуждали, которая осмысляла текущие события, в том числе даже и политические иногда. То же самое с русскими классиками. Тогда, когда они были живы, они были модными писателями, которых читали все, обсуждали, которые сами реагировали на какие-то сиюминутные политические события. То есть никто их в момент, когда они производили свои великие творения, не осмыслял в историческом контексте. Они были такими модными ребятами, которых все обсуждали.

А сегодня эту роль, скорее, играют какие-то, не знаю, сериалы — какая-нибудь «Белая орхидея» (или что там сейчас все обсуждают?). Эти вещи как-то больше связывают людей между собой, когда они встречаются и спрашивают: «Ты смотрел, ты слышал?» В этом смысле замена произошла. Уже никто, естественно, при встрече не будет спрашивать: «Прочел ли ты Достоевского?»

Это нормально. Вопрос только в том, насколько равноценна эта замена. Я не сторонник тех, кто поддерживает идею идиократии, — того, что человечество становится более тупым со временем. Но факт ведь в том, что, наверное, даже если общество, наоборот, становится более интеллектуальным, тем не менее, замена классической литературы на литературу нынешнюю, современную всё-таки, наверное, не совсем равноценная. Можем ли мы назвать хотя бы одного автора — будь то, не знаю, писатель, режиссер, композитор — кто в истории мог бы занять место, сопоставимое с классиками второй половины XIX века? Кто это? Не знаю, Сорокин с Пелевиным? Кто может претендовать на столь же весомую роль?

Андрей Зорин: Вы знаете, здесь вы целый комплекс вопросов подняли, которые требуют какой-то реакции. Во-первых, писателей, скажем, классического периода русской литературы — Достоевского и Гоголя — читал меньший процент населения, чем сейчас. Существенно меньший. Грамотность было ничтожной, но и среди грамотных людей их читали очень мало кто. Какой-то круг читателей к середине XIX века стал складываться. Толстой приобрел огромную популярность, его читали многие. Но это всё равно был очень небольшой процент населения. Он поэтому и страдал, и писал свои рассказы для народа, сказки и так далее — потому что ему хотелось выйти к гораздо бо́льшему кругу читателей из той крошечной ниши, в которой он находился.

Сейчас благодаря школьной программе его читают больше. С другой стороны, да, сейчас смотрят сериалы. Это какой-то важный культурный формат. Мне трудно о нем судить, потому что я сам сериалов не смотрю, к сожалению. Но, в принципе, коллизия, когда массовый жанр становится великим искусством, нормальна. В XVIII веке роман считался низким жанром для плебеев, для безвкусных людей и так далее. Сумароков запугивал Екатерину II, шантажировал ее, что если она его не поддержит материально, то он будет вынужден писать романы, и это будет позор для всей страны, что великий писатель романы пишет, чтобы как-то выжить — это ужас какой-то, стыдно. В XIX веке роман становится величайшим центром литературы не только в России, но и вообще в мировой литературе. Главное, что происходит в XIX веке, — это роман. И так далее.

Сериал вполне может стать великим искусством. Может, уже стал, я просто плохо знаю — мне как консервативному и немолодому человеку трудно судить. Вопрос не в том, какой формат, какой жанр и какой тип. Вопрос в том, какие проблемы там поднимаются, что о человеческой жизни там говорится и так далее.

Да, что-то устаревает, что-то уходит во временем. С другой стороны, происходит отбор. Суть великого искусства, как мы его знаем, — что оно способно разным людям говорить разное. И сегодня мы можем в нем увидеть то, что современники в нем увидеть не могли. А что-то, наоборот, мы теряем.

Это вообще путь культуры: что-то теряется, а что-то приобретается. Скажем, если говорить уж совсем о прямолинейных вещах, то такая, казалось бы, ясная технологическая вещь, как изобретение книгопечатания. Вот изобрели книгопечатание. Книга появилась, благодаря которой выросла грамотность, развились национальные языки, и вообще появилась литература, как мы ее сегодня знаем. Книгопечатание — потрясающая вещь. Но, с другой стороны, мы хорошо знаем огромное количество жалоб на него. Что это механическое прочтение, что душа, которая выражалась в почерке, в сознательном иллюстрировании, в отношениях с рукописью, в уникальности ее, в том, что создать рукопись требует огромного труда, и всё прочее — всё это исчезло. Интимность в отношениях создателя и читателя — того, кто потребляет — масса важнейших элементов рукописной культуры начинала исчезать.

Это нормальный процесс развития культуры: приобретения и потери. Это такая обычная вещь. Другое дело, что происходит смена поколений. Одни поколения реагируют на одно, другие — на другое. Мне жалко вымывания из культуры того корпуса жанров, текстов и форматов, на которых я воспитан. Потому что они для меня много говорят. Но, с другой стороны, я вижу молодых людей, которым это тоже интересно. Ну, слушайте, в Англии только что поставили 6-серийный сериал по «Войне и миру». По BBC сотни тысяч людей его смотрят. Значит им в другой стране, в другой культуре интересно смотреть про русскую дворянскую жизнь начала-середины XIX века. Конечно, какие-то реалии русской жизни они передают неточно и так далее, но что-то есть, что-то говорит через поколения. Способность к межпоколенческой коммуникации с историей — это очень важно. Искусство как резервуар уходящих смыслов, который позволяет нам осуществлять коммуникацию через поколения.

У меня нет ни ужаса, что человечество тупеет, ни невероятного восторга по поводу того, что оно необыкновенно умнеет. Есть естественный процесс смены культурного формата.

Роман Доброхотов: Но если мы говорим об элитарности какого-то высокого искусства, и что 4–5% — это уже много, если они порождают спрос на такого рода произведения, то сразу возникает вопрос: что здесь причина, а что следствие. То есть люди не проявляют спроса на какую-нибудь классическую литературу или классическую музыку потому, что им не дали по-настоящему распробовать, не объяснили, в чем там суть? Если человек рос на музыке из маршрутки или из супермаркета, и ему внезапно поставить 9-ю симфонию Бетховена, вряд ли он сразу осознает всю прелесть этой композиции. То есть нужен какой-то опыт соприкосновения.

Или же есть тоже довольно снобский такой подход, что люди рождаются разными, и кому-то всё-таки нужен Стас Михайлов, а кому-то нужен Бетховен. И здесь с этим ничего не поделаешь. Можно в школе заставить человека ходить на уроки музыки и классической литературы, но как только он сдаст экзамен, он пойдет и будет слушать то, что ему нравится. Какой здесь всё-таки предел того, что мы можем воспитать?

Кстати, этот вопрос звучит литературно, но ведь тот же самый вопрос, когда мы говорим о политике, о демократии и о правовом государстве, снова возникает. То, что мы имеем сейчас, — это просто навязанная силой система или, может быть, значительная часть населения действительно хочет сильного авторитарного лидера, который завоевывает соседние государства? Может, им это нравится?

Андрей Зорин: Вы знаете, ответ на последний ваш вопрос мне кажется очевидным: это нравится многим. Не всем. Огромное количество людей в ужасе. И не все люди, находящиеся в ужасе, и даже не большинство их покинули пределы России. Я думаю, что огромное большинство тех, кто в ужасе от происходящего, остаются в России по тем или иным причинам. Но, конечно, многим это нравится.

И здесь, понимаете, как всегда, на мой взгляд, не существует «или-или» — или это пропаганда обработала людей, или у них у самих такие жуткие представления. Да, в русской национальной культуре есть некоторые мифы довольно страшные, которые дают печальные всходы. Очень устойчивая мифология вот этой персоналистской власти, «настоящего царя» и всего прочего. Очень сильная идея вот этого прорыва (один из базовых мифов) — от самого худшего к самому лучшему. Такая упоенность собственной ужасностью, — но зато мы одним прыжком из самых ужасных станем прекрасными. Эта тема еще с Чаадаева и Гоголя в русской культуре очень сильна. Да и раньше них, в религиозном искусстве она сильна: великий грешник, становящийся великим праведником. И что сила греха и сила зла маятником связаны с каким-то невероятным добром, которое тебя ждет. Органический механизм тела, идея великодержавности. Пропаганда невероятно эффективна, когда она падает на уже взрыхленную культурно-мифологическую почву. С другой же стороны, это совершенно не снимает ответственности с тех, кто это принимает, потому что обращаться можно к разному опыту.

Но, возвращаясь к великой культуре, мне кажется, что она дает возможность это понять: как это устроено, к чему мы можем обращаться, если мы не хотим скатиться туда, где мы оставались, или оставаться там вечно. Где реальная возможность диалога? Понимаете, врожденное это или не врожденное, трудно сказать. Да, кто-то никогда не будет понимать великой музыки и великой литературы. Но он не является сразу на этом основании монстром, каким-то нравственным уродом и так далее. В конце концов, человек, которому, не знаю, нужен шансон или нужен Моцарт и Бетховен — главное, чтобы они друг к другу могли относиться с уважением, а не презирать друг друга, не уничтожать друг друга и так далее. Понимать, что у всех разные потребности. В этом нет, на мой взгляд, никакой трагедии.

Другой вопрос, что если мне представляется, что что-то — в данном случае литература или какое-то великое искусство — имеет ценность, то мне хочется об этом рассказать, научить, помочь и так далее. У литературы как таковой даже в большей степени, чем у других форматов искусства, есть еще та же существенная важность, что она создает общенациональный фонд источников знаний об истории и общего понимания, который обеспечивает межпоколенческую коммуникацию. В своем поколении мы можем обходиться чем угодно. У нас есть модные сюжеты, модные тексты, нам не нужно классики. Но именно классика, именно канон обеспечивает возможность межпоколенческой коммуникации — то, что люди если и не читали одни и те же книги, то хотя бы знают, о чем там идет речь. Это уже дает возможность хоть как-то друг друга понимать через поколения и тому подобное.

Но в принципе, да, если к сегодняшнему опыту обращаться, нет никакой фатальности в том, что эти чудовищные тенденции диктатуры, убийства, захвата чужой земли и так далее возобладали. Могло бы этого не произойти. С другой стороны, если это было, да, значит это было заложено. Сыграло именно это. И надо понимать, как это устроено. В частности, великое искусство прошлого дает нам возможность понимать, как это было устроено, как это возникло. И для этого в значительной степени оно и существует.

Роман Доброхотов: Просто здесь возникает некоторое противоречие. Потому что, с одной стороны, мы говорим о каких-то мифах, которые из поколения в поколение, из века в век определяют какое-то общекультурное сознание и становятся той благодатной почвой, на которой потом пропаганда паразитирует. И действительно, если почитать, скажем, мемуары голландского политика и предпринимателя Николааса Витсена, который в XVII веке путешествует вместе с посольством в Москву и описывает нравы и всё, что он видит вокруг, — политическую ситуацию, коррупцию и так далее — создается впечатление, что за 400 лет не изменилось вообще ничего. Просто вообще ничего.

С другой стороны, мы на своей памяти видели совершенно другую страну, Россию 1990-х, в которой никому никакого дела не было до захвата каких-то других земель. У иностранцев, когда они приезжали в Москву в начале и середине 90-х, никакого не было ощущения, что ментально это какого-то рода другие люди, с которыми надо делать какой-то другой бизнес. И у самих россиян не было такого впечатления. Было устойчивое ощущение, что, как говорил Жванецкий про демократию в России, вот уже, казалось бы, вот-вот — и не она. Это был такой еще очередной момент, когда «уже вот-вот».

То есть как такое получается, что на протяжении одного поколения (90-е — это же в том числе и мое поколение) общество может быть настолько разным, если действительно существуют какие-то скрепы и мифы, которые нас определяют? Может быть, они всё-таки имеют довольно второстепенное значение, наносное, а всё-таки человека определяют институты, его окружающие, в гораздо большей степени?

Андрей Зорин: Вы знаете, здесь, опять же, нет «или-или». И то, и другое. Культурные представления определяют институты, а институты стимулируют развитие тех или иных культурных представлений. Подавляют одни, стимулируют другие. Здесь процесс влияния обоюдный, и я бы в старых таких, из эпохи советского диалектического реализма, категориях первичности и вторичности не стал бы об этом говорить. Это такой очень переливающийся процесс.

Но я думаю, что вы задали очень важный вопрос, очень существенный. 90-е годы — очень важное время, потому что, с одной стороны, действительно, видели колоссально быстрый процесс изменения, европеизации и всего прочего у огромных слоев населения, которое стало формировать другие культурные нормы. А с другой стороны, мы видели значительное отторжение большой части населения, которое не чувствовало эти нормы как свои, чувствовало себя потерянным на этом фоне. И продолжение этого прорыва — условно говоря, главные лозунги конца 80-х — начала 90-х годов: будем нормальной страной, заживем, как в нормальном, цивилизованном мире.

Когда Путин пришел к власти, он еще реагировал на эту фразеологию, предлагал Португалию. Еще эта ориентация сохранялась, он слышал в воздухе запросы и на это тоже. Хотя требование усиления государства, усиления его репрессивного аппарата и так далее — оно, конечно, существовало. И вот эти самые знаменитые опросы, по которым вся страна хотела, чтобы ею руководил Штирлиц, и потом нам показали Путина в качестве реального Штирлица. И требование насильственного порядка существовало.

Это всё было одновременно в культуре 1990-х годов. Возобладала одна тенденция, а не другая. Но одна из проблем — и она не только проблема русских 90-х, но она очень обострилась в русские 90-е — мы вообще друг друга не слышали. Мы не слышали друг друга, мы не понимали огромных слоев собственной страны. И этот бумеранг вернулся и ударил по голове с огромной силой.

Опять же, понимаете, это не русская специфика. В огромном количестве стран мира мы видим такой же раскол, такое же взаимное озлобление и так далее. Но Россия — какая-то ее роль в мировом распределении культурного труда, на мой взгляд, замечательно радикализует все идеи, доводит их до предела.

Но ведь, понимаете, вы сейчас сказали о 90-х годах, и я с вами согласился бы, что это, безусловно, время наибольших надежд. Тут для меня и сомнений нет в этом. Но так легко появился штамп «лихие 90-е», потому что гигантская часть населения субъективно переживала это иначе. И дело не только в материальных трудностях, хотя они были, а в том, что значительная часть людей не увидела собственной перспективы, почувствовала потерю осмысленности собственной жизни и так далее. И это создало вот этот ресентимент и предпосылки для того реванша, который мы увидели уже в XXI веке. Хотя, конечно, мало кто из нас предполагал, как далеко этот реванш может зайти. Я, во всяком случае, не предполагал.

Роман Доброхотов: Вот вы говорите о том, что нам необходимо слушать друг друга и понимать друг друга. Но у меня есть ощущение, что до сих пор и мы не очень понимаем, чего на самом деле люди хотят, и люди, может быть, сами не всегда очень хорошо понимают, чего они хотят. Вот простой пример. Если я не ошибаюсь, журнал Economist проводил какой-то очередной всемирный опрос, задавая одни и те же вопросы в разных странах, в том числе о той политической системе, которую люди хотели бы видеть. И там среди выбора была и демократия, и режим сильной личной власти, и еще какие-то разные виды политических режимов.

Незадолго до войны, до полномасштабного вторжения проводился такой же опрос в России и в Украине. Либеральная демократия набрала и там, и там примерно одинаково — я не помню, сколько процентов, но, допустим, 20 или 30. Но в Украине режим сильной личной власти по этим опросам набрал больший процент, чем в России.

Кажется, очень контринтуитивно — а если вдуматься, это же очень простая история. То есть люди хотят то, чего им не хватает. Если им хватает демократии и свободы, конечно, они хотят больше порядка, который они понимают как режим личной власти. Просто потому, что они плохо понимают, откуда берется порядок, и им кажется, что «сильная рука» компенсирует политический хаос.

И то же самое — может быть, Россия 90-х вовсе не хотела никакого Путина, просто она не знала, что она не хочет Путина. Она поняла, что она не хочет Путина и авторитаризм, когда увидела, как он по-настоящему выглядит. А хотела она на самом деле, скорее, что-то вроде Швеции или Финляндии, где роль государства достаточно велика как такого уютного обеспечителя социальных нужд, но вовсе не как того, кто говорит, что тебе лайкать в интернете, а что нет. То есть проблема с ценностями — что люди, может быть, сами вообще обычно не очень хорошо понимают, чего они на самом деле хотят.

Андрей Зорин: Это совершенно справедливо. Особенно если вы говорите: «Хотите ли вы либеральной демократии?» — то люди слабо понимают, что это такое вообще, с чем она связана. Плохо складывают. Господи, что нам говорить про Россию? Вот здесь, в стране, где я живу, в Британии — очень демократическая страна, чрезвычайно демократическая. Здесь тоже всё время проводятся опросы. И в частности, людей спрашивают: «Вы хотите экономического роста?» Да, все хотят экономического роста. Дальше предлагаются меры, которые могут привести к развитию экономического роста — они отвергаются все. 100% этих мер большинство населения не хочет. Увеличение миграции — нет. Увеличение строительства — нет. Ну, и так далее. Когда было голосование по Brexit, то было очевидно, что бóльшая часть населения совершенно не понимает, что такое Европа, как она устроена и так далее, а выражает таким голосованием просто недовольство собственной жизнью.

Да, разумеется, если мы говорим о России, то, конечно, в 90-е годы людям хотелось чего-то другого, и они предъявляли на это запрос. Но им казалось всем, что режим сильной личной власти способен обеспечить в том числе и материальное благополучие. Мы страдаем от того, что кругом бандитизм и что-то такое, а вот власть должна сильным репрессивным путем навести порядок, и тогда эти бандиты не будут торжествовать. Нужен один царь, который их всех посадит под контроль. И это очень сильный национальный миф: царь и бояре (сильные люди — это плохо, раздоры сильных людей — это плохо, а нужен единый царь) — очень глубоко укорененный в культуре.

Раз мы говорим об украинской культуре, об украинской традиции и базовых политических мифологиях, то она совершенно другая. Это традиция военной демократии. Это Сечь, это казаки, это местное самоуправление. Это лежит в основе абсолютно другой политической мифологии. На этом основании, конечно, интересно, что огромное количество людей продолжало бессмысленно талдычить, что это один и тот же народ. Ну, какой же это один и тот же народ, когда их политическая мифология не то что разная, а просто противоположная (существенные элементы — не вся, конечно, но существенные элементы этой мифологии).

В этом смысле да, конечно, люди не всегда понимают, чего они хотят. Им трудно это артикулировать. Они плохо связывают одни вещи с другими. И я не думаю, что это такое свойство малограмотных людей. Мы тоже не всегда отдаем себе отчет в собственных желаниях, хотим вещей, которые в реальности плохо сочетаются друг с другом. Это всё свойства человеческой души, человеческого ума.

Но возвращаясь к теме! Да, когда мы расширяем свой собственный опыт, когда мы учимся понимать других людей, мы и себя таким образом начинаем понимать: свою ограниченность, трудности собственных желаний и тому подобные вещи.

Но в целом многие люди довольны 90-ми годами. Им хотелось, им казалось, что репрессивный порядок способен привести их к стабильной жизни и материальному благополучию. И на тот момент, условно говоря, «первый» Путин тоже так считал: сейчас я буду наводить репрессивный порядок, и все будут жить отлично под моей мудрой властью. Когда оказалась, что это неплохо получается, начался следующий этап: сейчас мы восстановим империю, и тогда люди хорошо жить не будут, но зато они будут чувствовать былое величие. Но это основано на общем ресентименте: мы были великие, мы потеряли.

И это, кстати говоря, конечно, возвращает к началу разговора. Главное сходство двух исторических периодов, которые вы меня просили в начале сравнить, — это реакция на поражение. Или на реальное поражение, или на то, что субъективно ощущается как поражение. Другое дело, что падение коммунизма в конце 80-х — начале 90-х годов и вообще перемены этого периода, 1989–1991 года, можно было считать освобождением России от диктатуры — это один нарратив, а можно было считать крушением великой империи и унижением. И один из этих нарративов победил, а второй не победил, к сожалению. Да, это произошло так, и вряд ли это было случайно.

Роман Доброхотов: Напоследок хотелось бы вернуться к тому, что именно сейчас происходит в России — к войне, к новой волне репрессий. И здесь, опять же, фрейминг, о котором вы говорите, контекст играет большую роль. Потому что для людей младше меня или моего возраста то, что происходит последние годы при Путине, — это какое-то странное историческое извращение, какой-то откат в какую-то непонятную эпоху и некая флуктуация, возможно, случайная, и неизбежно страна должна вернуться в какую-то точку равновесия. Для людей, скорее, вашего поколения вот этот короткий фрагмент 90-х годов на фоне остальных десятилетий — он воспринимается как некая случайная странная флуктуация, когда в России вдруг оказалось 10 лет всё можно, до этого 70 лет ничего было нельзя, а до этого еще 100 лет тоже ничего было нельзя. И вот потом еще 23 года путинские — это, скорее, наоборот, возвращение в некую точку равновесия.

Поэтому многое зависит от того, какими историческими эпохами мы здесь мыслим. И всё же есть интуитивное ощущение у меня (возможно, ошибочное), что нынешний уровень репрессий в России, нынешний политический режим — всё-таки для преобладающего большинства россиян это какая-то аномалия, что-то совершенно неестественное, ненормальное, и в обществе есть скрытый, просто подавленный репрессиями спрос на перемены. И сразу, как только с Путиным что-то случится, мы увидим, как и после смерти Сталина, как, может быть, даже те же самые люди из окружения Путина, которые во всём этом участвовали, начнут гайки обратно развинчивать. Я понимаю, что вы не политолог и политические прогнозы дело неблагодарное. Но, скорее, на интуитивном уровне вы в этом смысле больше оптимист или пессимист?

Андрей Зорин: Нет, вы знаете, как-то в пределах, в которых будущее просматривается, оптимизма у меня мало, честно говоря. Перемены будут, и они будут огромными. Это совершенно несомненно. Когда, никто не знает, но они будут. У меня есть разумная надежда, возможная надежда до них дожить, но вряд ли первая волна перемен, если говорить о прогнозах, всех обрадует. Я думаю, что, как любят говорить в таких случаях, прежде, чем стало лучше, должно быть хуже. Хотя что произойдет до этого, что произойдет после этого и так далее… Насколько на сегодняшний день сильно желание перемен, я не знаю. Вы лучше чувствуете, может быть, дай Бог. У меня нет ощущения, что на сегодняшний день оно преобладает. Но это может измениться очень резко и очень быстро. Это чувство, что пора что-то менять и, как любили говорить в конце Советского Союза, «так жить нельзя», может стать преобладающим совершенно моментально. Этот перелом может произойти очень быстро.

Вопрос, что будет потом. Скажем, почему всё не получилось так, как мы хотели. Потому ли, что это было вообще неправильно задумано и было страшным преступлением, или потому, что произошло предательство, которое нам не дало довести до конца начатое дело? Я думаю, что будут обе эти точки зрения. Вопрос будет очень драматическим.

Роман Доброхотов: Я вижу, что наши интервью обычно происходят раз в 9 лет. Поэтому значит в 2032 году мы в следующем подкасте проверим, кто был ближе к нашим прогнозам. Я благодарю Андрея Зорина, филолога и историка. Благодарю всех наших зрителей. Подписывайтесь на канал Revolver. Я, кстати, слышал, что тому, кто подпишется на канал Revolver, весь год будет сопутствовать удача. Можете сами проверить. До встречи на следующей неделе и всем спасибо!