Шеф-редактор The Insider Роман Доброхотов в подкасте «Револьвер» обсудил с экономистом Владимиром Миловым, как скоро в России наступит экономический кризис, где Путин берет деньги на продолжение войны, что нужно, чтобы Запад снял санкции с российских олигархов и многое другое.
Роман Доброхотов: Добрый день. С вами снова стрим «Револьвер» на нашем новом канале The Insider Live. Меня зовут Роман Доброхотов, я шеф-редактор изданияThe Insider, и сегодня наш гость — эксперт и экономист Владимир Милов. Владимир, привет.
Владимир Милов: Приветствую.
Роман Доброхотов: Буквально за несколько дней до нашего стрима у тебя вышла колонка в The Insider, где ты объясняешь, что те макроэкономические показатели, на которые привыкли ссылаться эксперты-экономисты, в частности ВВП, инфляция и безработица, в сегодняшних условиях, в условиях войны и санкций, не очень показательны. На самом деле ситуация в российской экономике хуже, чем может показаться из довольно оптимистичных показателей по ВВП. После твоей статьи сразу вышла статистика, которая подтверждает твои слова о том, что скрытая безработица в России на самом деле достигла рекордного уровня. Я не помню, какие цифры назывались, — более 12%, и если мы не можем следить по официальным цифрам о реальном положении дел, то за чем мы можем наблюдать, чтобы правильно измерить температуру экономической ситуации в России?
Владимир Милов: Да, я много публиковался в последнее время и предлагал более сложную матрицу оценки последствий санкций. Их нельзя судить по привычным нам трем–пяти индикаторам, потому что они либо манипулируемы, либо, как ВВП, не дают представления об экономических сложностях. Там есть военный фактор, то есть временный рост военного производства, который не дает мультипликатора в экономике, — например, танки, подбитые на поле боя. Яркий пример: в промышленности самый большой рост показывает производство спецодежды, которая валяется на ее носителях в полях Украины. Есть целый набор индикаторов, их много, это становится более сложной задачей — оценивать последствие санкций. Кроме того, много статистики засекретили с начала войны, и мы можем об этом отдельно поговорить. Есть ряд показателей, которые довольно объективно позволяют судить о том, что происходит. Например, Росстат дает довольно подробную отраслевую разбивку, и это данные, которые приходят непосредственно от отраслей. Их можно сфальсифицировать, но это сложнее, и там все равно все видно.
Другая история — скрытая безработица. Они дают эти цифры раз в квартал где-то в глубине отчетов, но цифры ужасающие. Почти 5 млн человек сидят на скрытой безработице, из них 70% — это неоплачиваемые отпуска. По факту это не отличается от безработицы: люди не работают, им не платят. Если сложить официальную безработицу в 3 млн человек с этой, то выходит, что это 10% рабочей силы России. У нас такое было только несколько лет с середины до конца 90-х. В обрабатывающих производствах, например, больше 25% — скрытая безработица. Это и автопром, и транспортное машиностроение, и все отрасли, которые зависят от комплектующих и технологий с Запада.
Есть еще ряд индикаторов, которые довольно объективные и которые трудно сфальсифицировать: оборот транспорта, розничная торговля и не нефтегазовые доходы бюджета, то есть это все налоги с экономики, кроме нефтегазового экспорта. Все они показывают очень существенное сокращение экономической активности — около 5–10%. Видно, что ситуация не улучшается. Нам обещали, что самый тяжелый период— это второй–третий кварталы, а в конце года начнется восстановление. Но 1 февраля Росстат опубликовал промышленную статистику, согласно которой мы видим самое плохое падение промышленности за весь год, более 4% в годовом выражении в декабре. Кривая продолжает небыстро, но заметно ухудшаться, и видно, что эффект санкций прогрессирует со временем. В некоторых отраслях, например в фармацевтике, ситуация катастрофическая. До осени они были даже в плюсе из-за некоторого импортозамещения, относительно несложного.Но из-за дефицита лекарственного сырья к концу года падение производства усугубилось до 30% в годовом выражении. Мы везде видим новости про дефицит лекарств, даже Путин это обсуждал 23 января на совещании. Это одна из проблем, которая начинает кусаться.
Роман Доброхотов: Я правильно понимаю, что здесь свой мультипликатор? Сначала мы видим падение промышленности, но потом эти люди, которые сидят без работы и без зарплат, не придут в магазин и не купят товары.И мы увидим с некоторым временным лагом, как этот кризис переливается из промышленности в потребительский сектор. Мы видим только вершину айсберга?
Владимир Милов: Верно. В основном безработица касается тех производств, которые завязаны во многом на выход западных компаний, и они довольно долго людям выплачивали зарплату. Те же автозаводы мировых автоконцернов, которые работали в России, — они полгода выплачивали. С одной стороны, здесь есть такой лаг, но, с другой стороны, мы увидели достаточно значимое падение розничной торговли начиная с апреля. Это было такое L shape[резкое падение], то есть грохнулось на 10% в годовом выражении и не восстанавливается. Покупки россияне делают на 10% меньше, чем в 2021 году, и вот это, на мой взгляд, отражает реальное падение покупательной способности, потому что реальные доходы по Росстату упали несильно, где-то на 2%, но реальные доходы — это расчетный показатель, он считается с поправкой на их версию инфляции. Я утверждаю, что инфляция у нас манипулируема, она реально выше. И вот то, что так сильно упали розничные продажи, — это отражает реальное падение покупательной способности, то есть на 10%. Ты прав, лаг есть, но это уже наступило во втором квартале.
Роман Доброхотов: Для тех, кто не очень понимает, как формируются бюджет и государственные деньги, сделаем ликбез. Как у государства вообще появляются деньги? Это налоги, которые они собирают со своих граждан и компаний, и экспортные доходы, прежде всего от сырья. С налогами история отдельная, но с экспортными доходами мы как раз видели политику западных стран — что это поступление нефтедолларов, которым кормился российский ВВП, надо по максимуму зажать. С декабря мы видели price caps [потолок цен], действующие на нефть и газ. Можно ли сказать, что этот источник пополнения российской кубышки сильно иссяк за последнее время?
Владимир Милов: Да, очень сильно иссяк. Если грубо говорить, то в федеральном бюджете соотношение нефтегазовых доходов и налогов, которые собирают с остальной экономики, составляет 50 на 50. Когда весной после начала войны был резкий рост нефтяных цен, оно качнулось, то есть доходов от нефти и газа стало больше. Потом случилось следующее: с июля Путин отключил Европе газ, и экспорт газа упал существенно. Во втором полугодии прошлого года экспорт в дальнее зарубежье упал на 70%, а если говорить про страны ЕС, то почти на 90%. И вот уже он, по сути, сам себе перекрыл огромный источник газовых поступлений, которые не вернутся. Nord Stream взорван, по Украине почти ничего не качается, «Ямал — Европа» через Беларусь и Польшу не работает. В общем, экспорт в Европу не восстановится. От нефти в первом полугодии были большие доходы, и это сформировало такой временный профицит бюджета. К концу года он был съеден, цены упали еще из-за того, что российские экспортеры стали разворачивать нефтяные потоки в Азию, где рынок перенасыщен, где нас ждали с этими объемами и сказали: будем покупать, но с большим дисконтом. Поэтому Россия сильно потеряла. К концу года еще до price cap цена российской экспортной смеси Urals опустилась к $50 за баррель, хотя цена Brent была за $80. С декабря заработали и нефтяное эмбарго, и price cap. Я считаю, что работает скорее эмбарго, а про price cap — большой вопрос, но оценка такая, что от 150 до 200 млн евро в день Россия теряет из-за комбинации эмбарго и ценового потолка. Только что свежие данные Минфина были о том, что в январе средняя цена Urals составила менее $50 за баррель. Здесь надо еще сказать, что поставка нефти в Азию сильно дороже по издержкам, то есть это минимум 10$ за баррель надо прибавлять к издержкам, потому что в Европу танкер идет три–четыре дня максимум, а в Индию, например, он идет не только больше месяца, когда надо за фрахт платить, но и проходит там через все проливы и каналы, где не только высокие риски, но и задержки. Из-за этого приходится платить и больше денег выкидывать. Дельта такая вот — цена ниже, издержки выше, бюджет получает существенно меньше денег. Они в этом году запланировали в федеральном бюджете дефицит 3 трлн рублей при цене $70 за баррель. Если цена будет $50 по году, то это еще 3 трлн дефицита. Чтобы зрители понимали: на 1 января у нас живых денег в Фонде национального благосостояния оставалось как раз 6 трлн рублей. Если ценовая обстановка будет сохраняться такая, как сейчас, то мы попрощаемся с ФНБ в текущем году.
Роман Доброхотов: После того как мы с ним попрощаемся, что происходит дальше? Кончились деньги в фонде, компенсировать больше невозможно. Что тогда происходит?
Владимир Милов: Они пытаются заимствовать деньги. Там все время идет вечная мечта про деньги населения под подушкой. Оценки того, сколько у людей под подушками, разнятся в триллионах, но они очень хотят их заманить выпуском ОФЗ (облигаций федерального займа), однако это не очень получается. Грубо говоря, я думаю, что, когда ФНБ будет подходить к концу, они будут активнее переходить к денежной эмиссии и кредиту Центробанка правительству, как мы помним по практике начала 90-х годов. Надо сказать, что расходование средств ФНБ на финансирование дефицита бюджета в этом плане не сильно отличается. Это то же самое: вброс лишних и неизвестно откуда взявшихся денег в экономику, притом что вся деловая активность на минимуме, подавлена, и кроме как в рост цен этой денежной массе вылиться некуда. Об этом говорила Набиуллина в декабре на своей большой пресс-конференции. Она прямо сказала, что финансирование дефицита из ФНБ носит проинфляционный характер. Это мало чем отличается от печати денег.
Роман Доброхотов: Почему этот вопрос о кончающейся кубышке имеет значение? Потому что вся философия санкций была построена на том, что в какой-то момент деньги на войну должны кончиться. И здесь есть две позиции: одна — что Путину придется искать какое-то перемирие просто потому, что у его не будет возможности поддерживать военные действия, а другие отвечают старым анекдотом о том, как отец пьяный возвращается домой, к нему прибегают дети и спрашивают: «Папа, что случилось?» Он говорит: «Все, меня уволили, у меня больше нет зарплаты». Они говорят: «Папочка, значит, ты будешь меньше пить?»—«Нет, дети, значит, вы будете меньше есть». Если переложить все военные расходы на пенсионерок и обычных российских граждан, то есть сократить расходы и снизить уровень жизни до 90-х годов, то, может быть, и хватит денег на танки и патроны. Вопрос в том, кто кончится первым: российские военные или российские пенсионерки. Ты больше какого прогноза придерживаешься?
Владимир Милов: Ты знаешь, это довольно сложная ситуация. Путину уже сейчас сильно не хватает денег на масштабную войну, и он не может это финансирование увеличить. До начала войны годовой военный бюджет был 3,5 трлн рублей. Его сейчас увеличили до 5 трлн, и это со всеми закрытыми статьями. Чтобы вести полномасштабную войну с наступлением по всей линии фронта, им надо где-то 10–15 трлн, то есть в два–три раза больше. По новому бюджету на 2023 год видно, что они не могут позволить себе увеличить бюджет так, как Путину нужно для полномасштабного ведения войны. Когда говорят, что Россия начнет какое-то наступление масштабное на Киев,— начать-то она, может, и начнет, но денег на него нет. Там будут те же проблемы с логистикой и снабжением, только гораздо хуже, чем год назад.
Денег на полномасштабную войну у него нет уже сейчас. Деньги у него есть только на ведение позиционной войны с отдельными локальными наступлениями и отдельными обстрелами. Это максимум, что он может себе позволить.
Дальше про бабушек и пенсионерок. Этот анекдот — «не я буду меньше пить, а вы будете меньше есть» —действительно отражает путинское мышление, но у него есть пределы. Если ты послушаешь любое выступление Путина об экономике, то оно начинается с похвалы по поводу стабилизировавшейся инфляции, то есть после апрельского пика цены чуть откатились и условно стабилизировались, хотя сейчас уже опять пошел рост. Они понимают чувствительность этой темы. Если они будут наращивать финансирование армии, как им нужно для ведения реально широкомасштабной войны и большого наступления, то они могут брать только из печатного станка или очень быстрого расхода ФНБ. Это будет означать, что инфляция будет в десятки процентов, и я чувствую, что это их волнует. Они не объявляют вторую волну мобилизации, много чего еще не делают, например, не закрывают YouTube. Их волнует общественное мнение. Нельзя сказать, что им плевать совсем, и я думаю, что они не хотели бы ко всему этому добавлять еще 10% инфляции, которых мы не видели с 90-х годов. Не один же фактор, а их несколько, которые народ раздражают. Сюда же входит отсутствие индексации соцвыплат, потому что их проиндексировали в новом бюджете на 12% по сравнению с прошлым годом. Какие 12%? Мы же видим, что цены уже выросли, и в реальности это все будет в минусе. Так что, я думаю, они будут пытаться лавировать, но и пережимать им опасно, потому что есть еще один фактор, который будет давить на общественное мнение. Ты же знаешь, как Путин трясется над своими священными рейтингами.
Роман Доброхотов: Тем не менее на год еще деньги есть. Если мы исходим из того, что Запад и Украина хотят, чтобы война прекратилась раньше, то есть ли у Запада какие-то незадействованные рычаги, которые могут задействовать процессы и быстрее подорвать этого колосса на глиняных ногах? Есть какие-то санкции для российских компаний, которые еще не включены? Не просто price caps, а полное эмбарго на российский газ? Есть что-то такое?
Владимир Милов: Во-первых, есть — там целый список, который сейчас обсуждается. Не под санкциями цветные металлы, а это $20 млрд экспорта в год, где половина — это алюминий, еще четверть — медь и остальное. Еще $10 млрд — это экспорт продукции Росатома, топлива, технологий и услуг. Они осенью обсуждали экспорт алмазов, а это еще $3 млрд,— Бельгия заблокировала, крупнейшим импортер в Европе российских алмазов на $1,5 млрд. Там по сусекам есть много чего.
Еще есть одна история, которая Запада напрямую не касается, но он может повлиять: это экспорт вооружений, который приносит $10–15 млрд в год. Причем пока нефтяные деньги попадут в военные предприятия — это длинная цепочка. Им придется ругаться с Минфином, как в январе Путин ругался с Мантуровым на совещании о том, что контрактов еще нет. Деньги от экспорта оружия идут напрямую на счета предприятий, и это очень важно, потому что сейчас все военные предприятия испытывают дикий голод по части кэша, для них этой такой лайфлайн. Без этих экспортных денег они будут испытывать фатальные трудности с оплатой текущий счетов, зарплат и так далее. Здесь проблема в том, что оружие покупают третьи страны, а не Запад,— Индия, Египет, Алжир, Ирак, Вьетнам. С ними можно вести дипломатическую работу, чтобы они эти контракты приостанавливали. Дальше еще более серьезный момент: Путин обходит санкции довольно успешно. Здесь видно, что мощность западных стран по мониторингу исполнения санкций в таком масштабе отсутствует. В ЕС вообще нет своего агентства по мониторингу соблюдения исполняемости санкций. Поэтому здесь много чего можно делать, но, к сожалению, я бы хотел сказать грустную вещь: несмотря на это все, у Путина будут ресурсные возможности продолжать войну, поэтому его истощение — это не вопрос одного года. Мне кажется, надо готовиться к более длительному противостоянию. У него пока будут ресурсы, хотя и способом печатания денег. Здесь надо не искать волшебный ключ, а готовиться к длительному противостоянию, чтобы его передавить вдолгую.
Роман Доброхотов: Длительное противостояние — это три года или пять? Это довольно существенно.
Владимир Милов: Я думаю, что три–пять лет, как бы грустно это ни звучало, являются реалистичным горизонтом. Не надо себя пугать. Когда мы себя начинаем пугать и говорить, как все растягивается, то его стратегия «передавить и переждать» может быть успешной. Надо себя настраивать на то, что придется три–пять лет с ним воевать. Пока ресурсы у него есть. Возвращаясь к твоему анекдоту, он постарается у населения денег забрать, чтобы отправить на войну, поэтому пока заработают все эти ограничения — это может быть небыстро, надо готовиться к более длительному горизонту.
Роман Доброхотов: Давайте представим, что прошло несколько лет, ресурсы настолько зажаты, что у населения растут инфляция и безработица. Ты участвовал в протестных движениях и акциях. Как можно понимать психологию людей, выходящими с протестами? Что, с твоей точки зрения, для людей самое болезненное, после чего они могут, несмотря на все угрозы и риски уголовных статей, начать по-настоящему протестовать?
Владимир Милов: Я думаю, это не экономический фактор будет. Я помню 80-е годы и как это было. До Горбачева все ненавидели КПСС и ругали советскую власть по периметру, но было нельзя еще выходить. В какой-то момент люди должны почувствовать, что есть такая возможность. Мне кажется, что это будет психологический поворот. Я вижу уже большое количество людей, готовых протестовать. Должны начать называть Путина по имени. Ты помнишь, когда Херсон взяли в ноябре, то просто вой стоял на этом пропагандистском телевидении, они ругали всех по периметру, но останавливались в миллиметре от Путина, от верховного главнокомандующего. Я думаю, что это скоро начнет происходить.
Роман Доброхотов: Здесь ты говоришь скорее о каких-то военных победах, которые вызывают негодование российской так называемой патриотической общественности. Понятно, что если украинские войска войдут на Донбасс и в Крым, то что-то подобное может произойти. Если посмотреть на другие случаи революций на постсоветском пространстве, то в большинстве случаев люди выходили с политическими, а не экономическими лозунгами на фоне очень неплохой экономической ситуации, связанной с высокой безработицей. Пример тому — Оранжевая революция в Украине, революция, когда Саакашвили приходил к власти, обе киргизские революции. В принципе то, что ты упомянул, — Бархатная революция в Восточной Европе и протесты в СССР — происходили на фоне очень быстро ухудшающейся экономики. Создается впечатление, что требования людей политические, но происходит это потому, что нечем кормить семью. Ты не боишься центра «Э», когда тебе нечего терять. Если действительно в России безработица будет не 15%, как сейчас, а 50%,— это сможет стать триггером, который все изменит?
Владимир Милов: Безусловно. Тут есть необходимые и достаточные условия. Безусловно, все эти экономические трудности — фундамент зарождения протестных настроений. Даже если вспоминать нашу Болотную и Сахарова, то там была большая экономическая подоплека, потому что после начала кризиса 2008 года за три года впервые экономика ухудшилась, и из-за этого было много протестного голосования в регионах и так далее. В этом плане, конечно, ухудшение экономической ситуации будет одним из факторов, но я говорю о том, что это все должно сойтись в какой-то точке. По моей обратной связи, которую я получаю из России, люди уже готовы протестовать, но они боятся этого центра «Э», боятся ФСБ и длительных тюремных сроков прежде всего. И здесь должна наступить такая ситуация, когда случится что-то, настолько просядет авторитет власти, что они перестанут бояться. Кто-то выйдет первым, потом что-то еще и так далее. Я считаю, что таким фактором должно стать персональное и массовое упоминание лично Путина, его политики, развязанной им войны как причин проблем в публичном поле — по телевизору или какими-то известными лицами, чтобы разговор об этом пошел по кухням, по рабочим коллективам и так далее. Вот ровно в 80-е годы было так: все были недовольны, но сначала боялись. Тогда была похожая комбинация и сильных экономических трудностей, и войны в Афганистане, которая всех достала. Поначалу она тоже воспринималась как ограниченная операция, а к середине 80-х стала сильным фактором народного раздражения. Комбинация всех этих факторов и какой-то процесс, когда авторитет власти просядет и люди начнут говорить, что Путин это все устроил… Я не знаю, видел ты или нет очень интересное выступление Руцкого, бывшего вице-президента РФ, который хорошо прошелся и по Путину, и по всей этой спецоперации. Руцкой — это нафталиновый дедушка, но он был лояльным человеком, а тут публично заговорил так. Мне кажется, что таких вещей будет становиться все больше.
Роман Доброхотов: Должна произойти десакрализация власти, которая станет отмашкой для людей. Это возможный сценарий, но есть же еще один субъект — сами элиты. Часть их завязана с Путиным так, что они потонут вместе с ним и не смогут расколоться, но часть (это касается и олигархов, и людей, работающих в правительстве) будет счастлива, если ситуация изменится. Не обязательно им нужны демократия и либерализм, но им точно не нужна война. Мы видим, что санкции против российских олигархов не только явно направлены на то, чтобы у России стало меньше денег, но и намекают: от них ждут, что они станут новыми Ходорковскими, уедут куда-то в Европу, начнут финансировать СМИ и раскачивать эту лодку. Считаешь ли ты, что существует стратегия, которая позволила бы отколоть часть элиты от Путина, чтобы уехали не только Чубайсы, а условные Дерипаски и многие другие люди под условия Запада?
Владимир Милов: Ты знаешь, я скептик. Я считаю, что последнее, на что надо рассчитывать, — бунт этих так называемых элит. Они предельно запуганы. В отличие от нас, они видят, как эта вертикаль ФСБ работает каждый день. Они у них у всех на предприятиях сидят, они все время над ними висят и слушают их. Я знаю людей, которые общались с Чубайсом: тот дрожит как осиновый лист и боится, что его убьют. Чему ему терять-то? Ему уже много лет. У него большой авторитет в органах власти. Если бы он открыто выступил против войны и Путина, это имело бы большой резонанс и повлияло бы на понимание многих людей. Казалось бы, Чубайс самый потенциально отмороженный из них, но он ужасно боится. У всех этих олигархов много чего в России, они не могут просто взять и уехать. У них там остаются и какие-то связанные с ними люди, и активы, и члены семьи. Им надо вывозить каждому такой большой Ноев ковчег, такой «Титаник». Поэтому нет механизмов, и они боятся, что их достанут какие-то солсберецкие в любом месте. Мы же дистанционно коммуницируем, но я чувствую страх даже не в голосе, а в сообщениях, которые они мне строчат. Я считаю, что там никто не готов. Мне кажется, элиты побегут последними. Помнишь, как в августе 1991 года был путч, когда на третий день все стало ясно, и полетели путчисты каяться к Горбачеву, и Ельцин готовил трансляцию заседания Верховного Совета, и выпустили заявление помощники Горбачева Бакатин и Примаков. Это было в 17:00 на третий день, когда все уже знали, что путч провалился. Они выпустили специальное заявление: мол, мы тоже против. Я думаю, мы такого много увидим, но они, скорее всего, будут сидеть до последнего.
Роман Доброхотов: Да, но там же разные олигархи. Есть часть, которая живет за границей и вывезла уже все, что можно,— это «Альфа-Групп» и пресловутые Абрамовичи. Они сейчас тихонько сидят под санкциями, но есть сообщение с некоторыми из этих людей, и есть впечатление, что они поставлены в очень дурацкие обстоятельства. С одной стороны, понятно, что Кремль уже их проклял, и они в принципе готовы были бы перейти публично на сторону добра, но на стороне добра им говорят: «Ребята, вы не заслужили ничего хорошего. Вот вам санкции, давайте выступайте против Путина, и мы, может быть, подумаем, но никакого механизма выхода из-под санкций мы предлагать не будем». Люди говорят: «Дайте мне заявление, в котором что угодно будет сказано про Путина, скажите, сколько денег я должен буду пожертвовать ВСУ или просто на гуманитарную помощь беженцам из Украины. Я все подпишу и сделаю, только пусть будет некое правило: те, кто это делают, выходят из-под санкций и могут дальше нормально в Европе жить, а то я все это сделаю, а мне скажут, что подумают». Получается, что они и под Баширова с Петровым попадают, но и от санкций не избавляются. Они же люди рациональные, зачем им ввязываться в эту историю? Может быть, стоит начать какую-то публичную кампанию, сказать, что есть правила игры, одинаковые для всех, и вы должны, условно говоря, пожертвовать 30% своего состояния Украине и сделать вот такое-то заявление о Путине и войне, и тогда санкции с вас снимаются, если вы до этого детей не ели и в преступлениях против человечества не участвовали. Это могло бы политически сработать?
Владимир Милов: Здесь я разговариваю с западными policy maker: мешает то, что уровень недоверия к этой братии настолько глубокий, что это не преодолеть таким вот заходом в духе «я выступлю против Путина и дам денег Украине». Они ждут превентивных шагов — ты сначала выступи. Мне говорят, что они видят, что тот же Фридман просто хочет откупиться — дать денег, чтобы с него сняли санкции. Они говорят, что им такого не надо и что им нужна какая-то цепная реакция. Кроме того, конкретно по Фридману и «Альфа-Групп» есть темная страница: они десять лет назад получили $28 млрд от Сечина за долю в NTKBP кэшем примерно с 460-процентной премией к рынку. Сечин вообще убивает за меньшее. И вот это все повезли инвестировать на Запад. Они могут говорить какие угодно слова, но эта история вызывает большое недоверие. Сечин просто так не дает $28 млрд кэшем с премией к рынку. BP почти за такой же пакет кэша не получила, с ними расплатились 20-процентным пакетом акций, который они сейчас списали в убытки. Фридману Сечин дал кэш, с которым тот уехал на Запад. Это осложняет картинку. Ел он там детей или нет, но, на взгляд многих, получение такого непонятного кэша от Сечина приравнивается к поеданию детей. От них ждут превентивных шагов, то есть не этой торговли в духе того, что им надо дать гарантии. Им говорят: «Мы вам ничего не должны. Давайте вы сначала выступите, сначала дайте денег Украине, а потом мы подумаем», потому что первичная постановка вопроса была бы актуальна до 2014 года, а сейчас недоверие к этой российской олигархической номенклатуре настолько высокое, что исключений делать ни для кого не будут. Мне кажется, что Фридман и другие не очень понимают, что никто из западных политиков не хочет брать на себя инициативу, то есть первым пойти и сказать: давайте снимем санкции с Фридмана, потому что… Его сразу воспримут как засланного казачка, который пришел Фридмана лоббировать. Поэтому никто не хочет делать первый шаг, все ждут его от них.
Роман Доброхотов: Здесь получается такая двусмысленная ситуация, потому что, с одной стороны, уже мало осталось в российской олигархической тусовке людей, которые не почувствовали вкуса младенцев, но, с другой стороны, если все эти в разной степени людоеды будут продолжать обслуживать путинскую власть гласно и негласно, продолжать получать деньги от Сечина и прятать свои активы, то Путину это поможет. Если даже есть возможность расколоть людоедов менее кроваво и направить их на бывших хозяев, то это достаточно серьезный ресурс. Я просто представляю, что вместо одного Ходорковского с его «Медиа» появляется еще пять-шесть таких же со своими проектами — и российскими, и украинскими. Это большая головная боль для Кремля.
Да, никто не хочет доверять заранее и сначала снимать санкции, но ведь нет же и такого заявления: «Мы ждем от вас вот таких мер, после которых подумаем, снимать санкции или нет». Когда ВСУ посылает месседж российским солдатам и мобилизованным, они говорят: «Вы поднимаете руки, идете вслед за дроном, и вы останетесь живы, мы обещаем вас не обменивать!» Даже солдатам предлагают как-то сдаться, а у олигархов нет такой возможности?
Владимир Милов: Товарищи олигархи, если вы смотрите нас — слушайте меня внимательно. Ты прав, мало осталось тех, кто не ел младенцев. Это связано с тем, что ситуация в России зашла слишком далеко. Если бы вопрос стоял десять лет назад, многие были еще не так замазаны, но все они терпели это все больше двадцати лет, это превратилось в реально людоедский режим, и поэтому с ними даже стоять рядом токсично, на тебе появляются черные пятна и что-то вырастает на голове. Разговоров про раскол элит много. Что надо понимать? Инвестиции Запада на раскол элит в России, на мой взгляд, будут увеличиваться лавинообразно, если они увидят, что раскол элит возможен. Пока это гипотетический разговор. Твой вопрос поставлен правильно: надо работать на раскол элит, создавая механизм еще до того, как они что-то сделали. Обещать отмену санкций рано. Если один выступит прямо, а не как Тиньков, и начнет участвовать в сопротивлении, потом второй, потом третий — когда это произойдет, то и в ЕС, и в Америке полисмейкеры начнут это обсуждать и скажут: «Смотрите, это уже явление. Мы должны в него инвестировать, оно приносит пользу». Пока этого явления нет, начинается: есть ли жизнь на Марсе или нет. Пока мы не видим реальных примеров, это воспринимается как венчурный стартап: может, будет, а может, и нет. Я думаю, что этот разговор станет серьезнее и основательнее в западных столицах, если они пойдут и начнут это делать. Я бы на месте того же Фридмана не пытался что-то выторговать, а прямо сделал бы и сказал: «Ладно, я готов потерять, но я принципиально хочу выступить против Путина и помочь Украине». Это риск, но такое поведение окупится. Пока он этого не делает, а пытается закулисно что-то делать, на него так и смотрят. И в массовый раскол элит никто не верит. Мне кажется, что диспозиция такая.
Роман Доброхотов: Последнее, что я хотел обсудить,— это глобальная тема, которая касается в том числе и того, почему российские олигархи в такой растерянности сейчас. Это касается и российских чиновников, и пропагандистов. Это ощущение непредсказуемости связано в значительной степени с тем, что все эти люди не понимают, чего сам Путин хочет. Естественно, тот же вопрос интересует и западных аналитиков, и самая популярная тема колонок в американских изданиях — «а что на самом деле думает Путин?». Все сидят и пытаются угадать, потому что каким бы он ни был психопатом, он довольно рациональный психопат. У него в голове есть план, который он пытается хотя бы тактически продумать. Угадать его сложно. Я в ток-шоу российских телеканалов много раз видел такую ситуацию, когда условная Скабеева начинает с одним из ее гостей спорить о том, чего мы хотим в Украине-то. Они сами не определились: то ли захватить всю страну, то ли восточные части признать Россией и удаленно денацифицировать все остальное. Я не знаю, что у Путина в голове. Есть представление о том, какой у Кремля сейчас глобальный стратегический план на будущее? И если он есть, то насколько он выполним? Есть какой-то сценарий, когда они отжимают какую-то часть территорий, замораживают конфликт и говорят: «Вот это наша территория. Вы с нас снимаете часть санкций, и на этом конфликт заканчивается». Возможно такое?
Владимир Милов: Есть представление. Я бы хотел коротко закончить тему про олигархов в качестве переходного мостика. Тут надо понимать, почему олигархи так себя ведут. Потому что последовательно, начиная с кризиса 2008 года, когда они все очень пострадали и выстроились за помощью к папочке Путину и его Стабфонду, а потом были санкции 2014 года, когда был новый удар и Путин снова их спасал,— они утратили ту экономическую самостоятельность, которая у них была в начале нулевых годов. Путин может бизнес каждого из них разрушить в течение 24 часов, и они будут не олигархами, а никем. Они еще прекрасно понимают, что он с «Новичком» бегает за всеми по миру, и спокойно они жить не смогут. У них есть такой барьер, и это еще раз объясняет гипертрофированное всевластие Путина. Все разговоры про сильную элиту — преувеличение. У нас действительно абсолютистская ситуация, когда нет по классике правителя и элит и того, как они выстраивают отношения, а есть один большой динозавр в комнате и все остальные — мыши вокруг него. И это как раз объясняет нынешний политический курс: он гипертрофированно определяется Путиным и ближайшим окружением, как Марк Галеотти сказал — «путинизм-патрушивизм».
Чего они хотят? По-моему, это довольно просто. Это описал Слава Никонов, внук Молотова. Он, например, в журнале «Россия в глобальной политике» Феди Лукьянова писал статью «Назад к концерту», имея в виду концерт держав XIX века. Путин хочет пересмотреть миропорядок от каких-то правовых норм к праву сильного: есть набор сильных держав, они между собой договариваются, где чья зона влияния. Он же этого и не скрывал, он кричал больше двадцати лет: «Я хочу зону влияния». Он сейчас так и говорит: «Вы пытаетесь уничтожить мой суверенитет, потому что я его понимаю как зону влияния, то есть делать вокруг себя в своем соседском окружении все, что я хочу, и иметь вот эту проекцию своего доминирования». И тот же Слава Никонов открыто говорит: «А почему вы к Саудовской Аравии так не относитесь? Там и прав человека нет, и людей казнят, и в Йемене творят что хотят, а они у вас союзники и вы их не трогаете. Почему вы нас гнобите?» Они искренне этого не понимают и хотят стать одной из таких авторитарных держав с проекцией своего влияния и чтобы Запад это признал. Как это тактически будет разворачиваться, мы посмотрим. Что здесь важно и что определяет сознание Путина? Это ключевой фактор: он за время своего правления видел постоянную массовую ротацию лидеров. Был вчера Клинтон, потом Буш, потом Обама, потом Трамп, потом Байден, потом в 2024 еще кто-то будет. Был Блэр, стал Браун, потом Кэмерон. Он считает, что он всех пересидит. Он хочет нового миропорядка, основанного на праве сильного, который расписывается, как концерт, крупными державами, центрами силы, а не какими-то там демократическими правилами. Это война за передел миропорядка в его видении, и он пытается сколотить коалицию из союзников в виде Китая и других автократических держав для противостояния западному демократическому миропорядку. Мне кажется, что идет война за это, что читается и в его выступлениях, и во всяких этих статейках и рассуждениях его клевретов, которых было много за последние годы.
Роман Доброхотов: Да, эти влажные фантазии о мировом концерте, возможно, его преследуют довольно давно. Но сейчас уже понятно, особенно после полномасштабного вторжения, что никто из западных стран всерьез обсуждать с Путиным такой миропорядок не собирается. Более того, среди сильных азиатских держав тоже всерьез никто никакой новый священный союз с Россией заключать не будет. Этого точно не будет делать ни Китай, ни Индия. И сейчас, кроме Ирана и Северной Кореи, мы не увидели настоящих союзников. Кто оружие помогает поставлять? Кроме Ирана и Северной Кореи, за Россию никто не вписался. Это явно не тот священный союз, на который Путин в своих фантазиях рассчитывал. Тогда получается, что он продолжает отрицать действительность, что бывает с психопатами. Но у меня ощущение, что он догадывается: этой части он точно не добьется. На практике зачем он продолжает войну? До какой точки он будет ее вести? Пока не исчерпаются все ресурсы и Россия не будет разгромлена? Есть сценарий, при котором они откусят часть Украины и попытаются заморозить этот конфликт, как в Афганистане?
Владимир Милов: Он верит в две вещи. Первое — это слабость западной демократии. Мы рассуждаем о Западе как о силе, а Путин считает, что у них есть фундаментальная слабость — сменяемость лидеров. У тебя пять каких-то секретных документов нашли в твоей резиденции, и ты под лупой. Он видел постоянную ротацию этих лидеров, и он не воспринимает их всерьез. Он считает, что он их всех пересидит, и очень рассчитывает на приход нового циничного поколения вроде Трампа или Ле Пен. Да, у него тут много иллюзий, но поскольку он ФСБ-шник и верит в культуру секретных донесений и красные папочки, он и про мейнстримных политиков знает много чего. Он фундаментально считает, что вся западная демократия — это фасад, а поскреби, и там такая же коррупция, и они все такие же циничные сволочи. Здесь он искренне считает, что у него превосходство. Второй момент — он верит в свое ресурсное превосходство. У него неограниченная живая сила. Да, есть общественная проблема, но он может найти сотни тысяч мужиков, чтобы туда их бросать. Он не так сдерживается общественным мнением, как страны Запада, где они на эти опросы с замиранием сердца смотрят: то ли народ поддерживает передачу «Леопардов» Украине, то ли нет. У него такой проблемы нет. Далее, у него все-таки еще много нефти и газа, которые хоть и дешевле, но он может их экспортировать. Он сильный игрок на рынке продовольствия. У него все в порядке с железками: есть металлургия, которая может поставляться на военные заводы, которые могут поставлять оружие. Он считает, что слабость западной демократии и его ресурсное превосходство помогут додавить Украину каким-то образом. И это то, с чего мы начинали: если упорно работать на его истощение, то через какое-то время он поймет, что проиграл, что никаких целей он достичь не может и никакая антизападная коалиция в поддержку его войны не сформирована. Пока он считает, что может еще взять реванш, поэтому — терпение и ресурсная готовность к долгому конфликту. Если Запад его сильнее, а я уверен, что это так, то это проявится на длительном интервале. Понимаю, что все хотят, чтобы это быстро закончилось, но Путин пока считает иначе.
Роман Доброхотов: Если рассматривать все сценарии и выбрать самый вероятный… Я не говорю о том, что вероятность должна быть больше 50%, но из всех вероятных сценариев окончания войны как бы ты мог предсказать последовательность событий, в результате которых война заканчивается и объявляется перемирие. Что происходит?
Владимир Милов: Я думаю, что Украина вернет себе значительную есть оккупированных территорий, хотя и не все. Южную часть Крыма им будет взять сложно, потому что это города на море. Штурм с морской высадкой — вообще редкая штука по мировым меркам и очень сложная. Так легко взять юг Крыма они не смогут. Дальше: укрепленную часть Донбасса, которая была под контролем Путина последние девять лет, тоже будет сложно взять, но они сильно продвинутся. Будут военные поражения, и будет видно, что даже новая мобилизованная сила не сможет все это удерживать, что у Путина нет ресурсов для нового большого наступления. Станет ясно, что их просто нет, и у него начнутся проблемы дома: будет все хуже и хуже с экономикой, люди начнут его называть по имени, в том числе из телевизора. Пойдет по деревне слух о том, что «Николай с ума сошел», что с высшим руководством что-то не то. Что это не проблема плохих генералов и министров, а Путин завел нас в тупик. Я думаю, все идет к заморозке конфликта на тех небольших территориях, которые остались оккупированы. Тут надо посмотреть, насколько серьезно можно нанести Путину ущерб. Чем более серьезно, тем больше вероятность, что это не будет замороженным конфликтом на десятилетия с продолжением оккупации, а пойдут реальные переговоры по передаче всего этого обратно, по выводу российских войск и тому, что раненый зверь будет вынужден вернуться к свою берлогу. Поэтому надо сейчас наносить ему по всем фронтам максимальный ущерб — и на поле боя, и санкциями, и внутри менять общественное мнение, чтобы люди громче начали говорить, что Путин уже достал и пора все заканчивать.
Роман Доброхотов: Все, что ты описываешь, а именно мощь наступления Украины и прекращение заговора молчания в российских СМИ,— это может произойти и до экономического истощения России, и в следующем году. Значит ли это, что ты в принципе видишь сценарий окончания войны возможным в ближайшие 12 месяцев?
Владимир Милов: Очень бы хотелось. Я вижу возможность для больших прорывов в этом в 2023 году. Я думаю, что будут масштабные протесты, я думаю, что будет упоминание Путина по имени в открытую и на самых разных уровнях как виновника того тупика, в который он Россию завел. Я думаю, что будут очень серьезные прорывы Украины на фронте и возврат территорий с захлебнувшейся попыткой наступления России. Год 2023 будет годом ярких событий и хорошего продвижения в эту сторону. Настолько у Путина изменится понимание ситуации в его башке — этого мы не можем прогнозировать, но я уверен, что события 2023 года сдвинут ситуацию в эту сторону, поэтому надо быть оптимистом, но готовиться к разным сценариям. Думаю, что вот так можно его победить.
Роман Доброхотов: Что же, это прекрасная и оптимистичная нота для завершения нашего сегодняшнего стрима. Спасибо большое Владимиру. Это был «Револьвер» на канале The Insider Live. Не забывайте подписываться на наш канал. Мы надеемся, что это не последнее интересное и познавательное интервью на нашем канале. Спасибо.