«Честно говоря». Историк Андрей Зубов. Как мы проморгали фашизацию режима в России?

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители! Это канал Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и в эфир выходит новый цикл нашей программы «Честно говоря», где мы встречаемся с лучшими людьми нашего отечества. Я почти не сомневаюсь в этом. Да что там говорить — просто не сомневаюсь! Сегодня наш гость — историк Андрей Борисович Зубов. Андрей Борисович, приветствую вас! Здравствуйте!

Андрей Зубов: Приветствую вас, Ксения Андреевна! Рад вас видеть!

Ксения Ларина: Вот видите, всё-таки разница какая — большой человек и маленький. Какая у меня маленькая полочка и какой огромный стеллаж с книгами за спиной Андрея Борисовича!

Андрей Зубов: Это просто потому, что я сейчас в рабочем кабинете. Был бы я дома — там у меня тоже маленький стеллажик.

Ксения Ларина: Ну да. Нет, я знаю прекрасно, что вы человек, который живет внутри книги. Это, конечно, очень важно. Ну что, мы начинаем наш разговор о том, что происходит вокруг, что мы видим, как мы это осознаём, и что успело измениться в нас за это время — с начала этой войны, с 24 февраля 2022 года. Помню, когда мы встречались первый раз с Андреем Борисовичем, уже война шла. А, нет! По поводу этих грядущих событий мы как раз встречались еще в 2014 году, после аннексии Крыма. И вы вспоминали про ХХ век, про аншлюс и про Германию, за что и получили впоследствии. Вся ваша жизнь изменилась очень сильно после этих ваших публичных выступлений. Но смотрите, мы тогда еще не говорили, что мы немцы... А сейчас уже говорим. Это так?

Андрей Зубов: Ну, я говорил тогда, в 2014 году, 1 марта, что мы абсолютно воспроизводим гитлеровскую политику вот этого так называемого мирного захвата других государств, — то есть аншлюс Австрии, оккупацию Мемельского района (нынешней Клайпеды), потом чешские Судеты — как бы попытки без единого выстрела присоединять земли. Абсолютно то же самое, практически с теми же «зелеными человечками» сделал Путин в 2014 году. И в этом смысле, конечно, мы были немцы. Да и как мы кричали — не мы с вами, Ксения Андреевна, но большинство населения России кричало: «Крым наш!» Это то же, что «Австрия наша», «Судеты наши» — такое же безумие, национальное безумие. На самом деле скотство было очень велико. Очень большое.

Но, как вы помните, — тем более, я сейчас в Чехии и всё очень актуально в смысле расположения, — понимаете, в Чехии между захватом Судетов и аннексией всей той части Чехословакии, которая была названа потом Протекторатом Богемии и Моравии, прошло, собственно говоря, сколько? Меньше полугода. А здесь прошло 8 лет. Но аннексии не получилось. Тогда тоже некоторые офицеры и генералы чешские говорили, что надо сопротивляться, надо воевать с Германией. Я думаю, что если бы Чехословакия тогда начала бы войну с Германией в 1938 году, а не согласилась бы потерять Судеты, то, возможно, гитлеровский режим закончился бы прямо тогда, в 1938–1939 году. Но они решили — власти решили, народ был против — отдать Чехословакию. И получилась Вторая мировая война.

А вот тут получилось начало почти такое же. То есть мир стерпел аннексию Крыма — санкции были почти символические. Стерпел захват части Донбасса под те же самые националистические лозунги: объединение русского народа, русский народ притесняют... Абсолютно то же самое, слово в слово, говорил Гитлер в отношении Судет, Мемеля. Это была ложь. И в том, и в другом случае это была абсолютная ложь. Сейчас, кстати, вышел фильм «Необыкновенный фашизм», где все эти параллели очень хорошо показаны.

Ксения Ларина: Это фильм Константина Гольденцвайга, журналиста «Дождя». Очень сильная картина.

Андрей Зубов: Да, я его смотрел внимательно. На мой уже немолодой вкус, я бы сказал, он чуть-чуть слишком клипованный, но, видимо, молодежи это как раз нравится. Я люблю более логичное повествование, пролонгированное, как лекция. Но вот, видимо, сейчас другое время. А в целом это исторически адекватный фильм, очень правильный и верный с точки зрения исторического контекста, духа и посыла.

Так вот, если бы тогда Чехословакия стала сопротивляться, возможно, Германия была бы сломлена даже до нападения на Польшу — если Польша стала бы союзником Чехословакии, а не стала бы отбирать у нее Тешин и так далее. Но получилось всё, видите, по-другому.

А теперь сложилось иначе. Путин за 8 лет, а не за полгода силенок поднабрал и решил пойти. Не только в Украину. Я уверен, что его планы выходили далеко за пределы Украины — он думал о мировом господстве, как это ни странно может показаться. Не обязательно одной империи, — но о политическом доминировании его государства во всём мире.

Однако ничего не получилось. В отличие от Чехословакии в 1938-м, Украина в 2022-м оказала невероятно мужественное сопротивление. И, в отличие от Польши в 1939 году, которая тоже оказала невероятно мужественное сопротивление Германии после агрессии 1 сентября, но которую практически предали союзники, которые больше заявляли, чем реально сражались (англичане и французы на западе), хотя объявили формально войну, здесь Запад действительно пришел на помощь.

Ксения Ларина: Андрей Борисович, мы нашу сегодняшнюю программу назвали «Диктатура прошлого». Вспоминаем как раз о том, какие традиции вернулись сейчас в Россию вместе с этим так называемым путинским режимом. Кто как это определяет — но худшее, что было в совке, сегодня всё вернулось.

У меня есть своя версия — не знаю, как вы к ней отнесетесь. Радикальная. Мне кажется, что мы имеем сейчас такой гибридный режим, соединение того самого тоталитарного большевизма, совка, с элементами фашизации, с элементами фашизма. Как вы считаете? Насколько это соответствует вашему представлению о том, что сегодня произошло в России?

Андрей Зубов: Вы понимаете, для того чтобы понять то, что произошло в России, мне тоже потребовалось очень много времени на самом деле. И уже здесь, в Брно, где я сейчас читаю лекции, при подготовке цикла лекций, который сейчас выложен в интернет на английском языке — на моем плохом английском языке, подчеркну (извиняюсь перед моими будущими слушателями, нас в советское время не учили хорошему языку, что делать), — я впервые понял некоторые вещи для себя и донес их и до чешской аудитории. И еще выступал в Варшаве на одном русскоязычном научном семинаре — и там тоже об этом говорил...

Речь идет о том, что все идеологические одеяния коммунистического режима, в том числе и само слово «коммунистический», слова «советский», «социалистический» — все они никакого отношения к этому режиму, по сути, не имели. Так же, как не имеют к нему отношения такие термины, как «демократия», «народная демократия». Всё это только, как говорят по-русски, прикиды, pretentions этого режима. Он ловко обманывал мир, ловко вербовал «полезных идиотов». Социалистические и коммунистические идеи действительно были распространены на Западе в конце XIX и начале XX вв. Они отнюдь не замечательные, с ними можно спорить, но они никакого, по сути, отношения к этому режиму не имели. Никакого!

Я сейчас попытаюсь это показать. Суть этого режима в том, что он использовал идеи как декорации, чтобы не выглядеть просто бандитской шайкой, захватившей власть. Между тем, этот режим был именно бандитской шайкой, захватившей власть.

Как это можно доказать? Очень просто. Ни одного дня режим Ленина, Троцкого, Сталина не пытался сделать счастливыми ни рабочих, ни крестьян, никакие другие социальные группы, о которых «радели» коммунисты и социалисты. Никогда он не пытался создать народную демократию реальную. Наоборот, все элементы демократии, которые были в царской России, — это и Дума, и земства — всё было уничтожено сразу же этим режимом и никогда не восстанавливалось.

Таким образом режим, который возник в России в конце 1917 года и утвердился в огне 5-летней гражданской войны, завершение которой мы только что отмечали в конце 2022 года, — этот режим был просто мафиозной тиранией. Тиранией бандитов. Чикагской бандой, если угодно. Только не чикагской, конечно, а кремлевской. Без всяких переносных смыслов, без всяких натяжек.

Не надо верить в их идейность. Посмотрите на Сталина, на Хрущёва — ну, какая идейность? Никакой идейности ни на копейку. Ничего там нет. И Ленин, который писал: «Повесить, непременно повесить кулаков, попов» — ну, какая идейность? Понимаете, фанатик идеи жертвует собой ради идеи, сжигает себя ради идеи. Такие люди были. Были в русском народничестве, среди эсеров, но ни в коем случае не среди большевиков. Это были холодные, расчетливые гангстеры, которые просто захватывали власть, используя вот эти все слова — «демократия», «социализм», «Советы» (которые сначала были действительно народной демократией между двумя революциями, но потом в большевистское время превратились, естественно, тоже в чисто декоративный орган).

Поэтому я использую слово «большевистский» для всего этого периода, поскольку он не несет в себе никакой идеологии. Слово, безусловно, русское, и оно показывает, что это русский гангстеризм.

Ксения Ларина: У меня просто по ходу тогда вопрос. Мы с вами чуть-чуть говорили до начала записи о нынешней русской эмиграции, сравнивая ее с теми первыми эмигрантами, которые бежали от советской власти, от большевистского режима. Ведь тогда тоже были убеждены почти все эмигранты, что это ненадолго, что эта власть долго не продержится. Вопрос к вам — естественный и простой: почему она продержалась так долго? Только на крови и на страхе?

Андрей Зубов: Нет, она продержалась на колоссальном обмане. На колоссальном обмане и на факте соучастия. Любая банда завлекает в свои ряды людей соучастием в преступлении. Собственно говоря, то же самое делал Гитлер. Это, кстати говоря, такая же банда. Я думаю, что Гитлер был более идейным человеком, чем Ленин и Сталин, в своем безумии национализма и антисемитизма, но его главной целью тоже было удержание и расширение власти, а вовсе не утверждение «Тысячелетнего Рейха» самого по себе. То есть он сам себе был дороже этого рейха. Но что касается Германии, пусть немцы рассуждают, а вот в нашем случае — это точно.

Тогда большевики применили два метода. Оба блистательных. Первый метод — идеологический. Они себя объявили социалистами — всё для народа, всё для рабочих. Помните, «хлеб — голодным»?

Ксения Ларина: Земля — крестьянам!

Андрей Зубов: Фабрики — рабочим, мир — народам... Но не дали, естественно, никому ничего! Люди долго этого ждали, надеялись на это, верили в это — многие, даже среди большевиков, были идейными, но на низовом и среднем уровне.

Второе — соучастие. Они тут же предложили что? «Грабь награбленное». То есть — хватайте помещичью землю, заводы предпринимателей, капиталистов, захватывайте квартиры, делите имущество обычных обывателей. Любой обыск кончался тем, что просто квартиры обычных московских и петербургских обывателей разворовывались дотла. И хорошо, если не убивали самих жителей...

Ксения Ларина: Они еще и захватывали иностранные компании, заводы.

Андрей Зубов: Конечно, и иностранные и, между прочим, свои тоже. Конечно. То есть главное — это было соучастие. Простой человек шел работать в милицию, и он мог украсть что угодно из квартиры, в которую его посылали делать обыск. Человек понимал, что если придет иная, нормальная, законная власть, его привлекут к ответственности за грабеж. Когда крестьяне просто захватывали землю помещиков в 1918 году, они понимали, что это беззаконная акция — это не покупка, не государственный закон законной власти.

Общество оказалось заложником системы. Поэтому, кстати говоря, большинство русского народа и не поддержало белое движение. Это тоже очень характерный момент. Белые шли как раз под лозунгом законности, восстановления законной государственности. Пусть левой, эсеровской в основном, но законной государственности. А народ хотел то, что он уже захватил, не отдавать, не сообразуясь ни с каким законом. И надеялся еще захватить, если не успел! И поэтому большинство народа было против белых. Даже на территориях, куда приходили белые, единицы шли в белую армию. А большевиков считали своими.

И вот этот бандитский режим просуществовал до сегодняшнего дня. И лучшим доказательством непрерывности этого режима является непрерывность его аппарата подавления, аппарата репрессий, который большевики создали сразу же в декабре 1917 года. Это ЧК, вскоре ВЧК, НКВД. Этот аппарат существует под названием ФСБ до сего дня — и он сам производит себя от 20 декабря 1917 года. И Путин является его частью.

Поэтому можно сказать, что это единая мафиозная система, которую пытались нарушить, разрушить Горбачёв, может быть, даже Ельцин, но ничего не получилось. Она выстояла и она сейчас полностью восстановилась. И опять народ — это лишь «лохи», лишь средство в руках этой системы.

Вот хороший пример. Представим себе, что некий человек подвергся нападению разбойника. Этот разбойник отобрал у него бумажник, раздел его до нитки, избил. Но появился на улице другой человек, тоже здоровый: «Ты что, гад, делаешь? А ну-ка, давай деньги, а ну-ка, давай одежду, а ну-ка, всё давай». Когда этот разбойник отдал всё, здоровяк не вернул это ограбленному и избитому человеку, а взял себе и ушел. Кто это? Соучастник преступления или помощник оскорбленного человека? Разумеется, соучастник преступления.

Ксения Ларина: Похоже на сцену из «Окаянных дней» Бунина то, что вы сейчас описали.

Андрей Зубов: Так поступили, собственно говоря, при ликвидации коммунистического режима.

Ксения Ларина: Андрей Борисович, простите, всё-таки то, что вы описываете — я хочу подчеркнуть, что Андрей Борисович говорит о ХХ веке, о начале большевистского режима, о том, на чем он продержался все эти годы, и кто стал его настоящим правопреемником. Но ведь то, что вы сейчас описали — абсолютная калька сегодняшнего дня. Это абсолютный беспредел. Нет никаких законов. Вернее, закон, как там говорится? Для друзей — всё, для врагов — закон. Так это получается. Абсолютное беззаконие — вот эти факты мародерства: что на полях сражений в Украине, что, собственно, в России. Точно так же сегодня, как говорит Путин, «цап-царап» самолеты, пароходы, технологии, заводы... Целые компании отжимают и присваивают их себе. Значит ли это, что и этот режим может продержаться 70 лет?

Андрей Зубов: Нет, не значит. Во-первых, давайте раз и навсегда согласимся, что этот режим не новый. Он такой же, как ленинско-сталинско-хрущевский. Он даже не правопреемник. О праве тут вообще говорить смешно. Он продолжатель. Если уж говорить в политических терминах, он продолжатель. Это legal succession. Простите, legal continuity. Он продолжатель этого большевистского режима.

Он может продержаться, если мир поверит в его положительный смысл. Не забудем, что тогда большевиков очень быстро приняли как респектабельных людей. После Рапалло поверженная Германия, потом вскоре и Англия, и Франция, ну и наконец, по-моему, в 1934 году большевистский режим был признан Соединенными Штатами. Так что большевистский режим, который был на самом деле властью гангстерской банды и убивал миллионы своих граждан, внешне выглядел респектабельным государством, с которым можно торговать, вести банковские операции, вести какие-то политические переговоры, заключать соглашения и договоры.

Ксения Ларина: А сейчас?

Андрей Зубов: А сейчас этого ничего нет.

Ксения Ларина: Никакой имитации даже нет, даже попытки имитации.

Андрей Зубов: Путин сделал, как это ни странно, величайшее благо для человечества тем, что он показал суть столетнего большевистского режима. Потому что все декорации выброшены. Никакого ни социализма тебе, ни коммунизма, ни левых убеждений. Всё это ушло. И правых тоже никаких нет убеждений. Звериная жажда денег и власти — власти над миром, власти над Украиной, в частности. И конечно, весь мир ужаснулся. Они увидели разверстую пасть.

Еще совсем недавно, еще буквально этой осенью меня видные деятели Евросоюза, заместители верховного комиссара спрашивали на частных встречах: «Андрей Борисович, но каковы идейные цели Путина? Может быть, действительно русскоязычный Крым так ему дорог?» Я говорю: «Да ничего подобного. И латышскоязычная Латвия, и эстоноязычная Эстония — все ему тоже дороги, поверьте. И ваш Брюссель ему так же дорог, как Крым. Он хочет завладеть всем так или иначе».

Никакой идеи у него нет, потому что русский народ в России, которого всё-таки большинство, живет в ужасающих условиях. И Путин строит свои дворцы и тратит миллиарды на ракеты, совершенно не печалясь о жизни русских людей и людей всех других национальностей у себя в России! Держит людей на уровне действительно нищеты с этими самыми деревенскими холодными клозетами и без газа, но при этом пытается завоевать мир. Он обманщик! У него нет других целей, кроме собственной власти и кроме желания эту власть распространить на как можно большее пространство.

Ксения Ларина: Даже попытки идеи нет никакой. Ведь то, что мы с вами вспоминаем про коммунистический режим — там действительно был великий обман собственных граждан и всего мира, поскольку да, как в том анекдоте, «идея-то была хорошая»! А здесь вообще ты даже не можешь описать ни их цели, ни цель вообще создания этого государства — я уж не говорю про цель этой войны. Это всё сплошное вранье, и главное — вот эта жуткая рожа, которую показала власть.

Вы рассказываете про респектабельность советского режима. Да, кому как не вам помнить и знать о том, как они приглашали так называемых спецов. Если кто не помнит, было такое понятие в начале большевистского режима, когда вербовали на должности царских специалистов.

Андрей Зубов: Буржуазных специалистов, как это называли.

Ксения Ларина: Да, буржуазных специалистов. В том числе и дипломатов, в том числе и инженеров, и ученых, даже интеллектуалов в области гуманитарных наук. Сейчас всё ровно наоборот — отказываются от этого. И то, во что превратилась российская дипломатия при Путине, даже в страшном большевистском сне невозможно себе представить.

Значит, на что-то они рассчитывали. Всё равно я не верю, что это стихийное бедствие. Путин не стихийное бедствия, правда? И его режим. Это какое-то очень прагматичное, очень расчетливое, поступательное превращение в то, что мы сегодня имеем.

Андрей Зубов: Да, это очень хороший и правильно сформулированный вопрос. Понимаете, тот бандитский режим пытался выглядеть респектабельным для того, чтобы как можно дольше обманывать мир. Ему это удавалось до самого конца, по большому счету. Хотя реально — надо же смотреть не по словам, а по делам — реально он всегда был равен себе. И война против Украины в январе 1918 года, и война в Афганистане в 1979–1986 году — это, в общем-то, продолжение одной войны за захват пространства.

Но нынешний режим взял какой-то элемент вот этой националистической риторики. Он, опять же, спаял народ старой русской болезнью, да и вообще болезнью многих народов. Это любовь к власти над другими народами, любовь к империи — считать себя выше. Помните, немцы так же думали. Вот он всё это слепил, всех озлобил. Это после 100 лет большевистской диктатуры, когда свободное слово практически отсутствовало. Это после 30 лет после советского режима, когда большинство народа осталось нищим.

Меня студенты спрашивают: «И что, — говорят, — Ельцин не вернул людям собственность, которую отобрали у них большевики?» Я говорю: «Ничего не вернул, всё распределили». — «Невероятно! — говорят. — Как это может быть? Как люди на это согласились?» Чехи, у которых всё проведено, вся реституция. Они — молодые ребята, получали-то ранее отнятое их отцы и деды. Они удивлены, как это могло быть. «А у вас что, — говорят, — допускают вчерашних чекистов к власти?» Я говорю: «Ну, вы же видите Путина». — «Как это может быть? А люстрации у вас не было никакой? Хотя бы на время, хотя бы на 10 лет». Я говорю: «Никакой люстрации».

Так что, понимаете, в отличие от Чехии, здесь есть преемство вот этого бандитского режима. Но он отбросил весь декор! Путин не понимал, — он, кстати, вообще не очень любит Ленина, — он не понимал его хитроумности. Ленин был очень хитроумным бандитом. Он обманул все человечество. В этом его гениальность. Путин далеко не хитроумный, он примитивен. И поэтому он решил действовать как человек подворотни — наглой грубой силой. Напугать всех и добиться своего. Но вот, не удалось. А был на волосок от этого, я думаю, 24 февраля прошлого года.

Ксения Ларина: Элементы фашизации режима вы замечаете или всё-таки это преувеличение?

Андрей Зубов: Нет, это не преувеличение. Но понимаете, это и не должно нам закрывать глаза. Для нас слово «большевистский», «коммунистический» — это хороший. Ну, для большинства населения это нормальные, привычные слова. «Советский Союз» и другие... А «фашизм», «нацизм» — это очень плохие слова, это оскорбление, это самое худшее, что может быть. Но на самом деле между этими режимами, как правильно говорил Черчилль, разница не больше, чем между Северным полюсом и Южным. Понимаете, они очень близки, они похожи.

Ну да, гитлеровский режим и режим Муссолини позволяли подконтрольную государству частную собственность. Это же позволяет и путинский режим. Советский режим этого не позволял, положим. При фашистах не было таких жестоких репрессий против собственного народа: итальянского и немецкого. Были репрессии против инакомыслящих, а как способ объединить народ в служении злу использовались несчастные евреи, которых уничтожали миллионами. Ничего подобного не было в советском режиме — там все уничтожали всех, все нации уничтожали все нации.

Ксения Ларина: И «народы-предатели» тоже были. И депортации целых народов, переселения...

Андрей Зубов: Конечно. Но эти слова — они же и Гитлером применялись не раз: «национальный предатель», «предатель народа», «враг народа» (это уже сталинское). То есть это очень похожие режимы. Они все очень близки. И мы должны понимать, что гитлеровский режим и режим Муссолини тем более — это тоже мафиозные режимы. Мафиозные режимы, но с бóльшим элементом национализма, чем коммунистический режим.

То, что нынешний путинский режим копирует фашистские и нацистские образцы просто впрямую — это так. Но от этого он ни лучше, ни хуже не становится. Какой он был, таким он и остался. Это бандитская власть. Понимаете, это власть бандитов. И до тех пор, пока русский народ будет терпеть эту власть бандитов, он будет нищим, убогим и презираемым всем человечеством. Это совершенно ясно.

Ксения Ларина: По вашим ощущениям, действительно большинство народа поддерживает всё, что делает Путин, и поддерживает эту войну? И сразу второй вопрос: на ваш взгляд, на кого вообще этот режим опирается? Кто его основные опоры в обществе, какие представители?

Андрей Зубов: Я думаю, что значительная часть народа, очень большая часть народа — может быть, бóльшая часть народа — является жертвой путинской пропаганды. Совершенно оголтелой путинской пропаганды, подобной, естественно, сталинской, подобной геббельсовской. В общем, пропаганда тоже одна и та же, и люди становятся ее жертвами повсюду.

На кого опирается режим? Понимаете, нет каких-то социальных слоев, на которые опирался бы гитлеровский режим, а на другие социальные слои он бы не опирался. Рабочие поддерживали — это же было социалистическое государство, национал-социализм — и рабочие поддерживали гитлеровский режим не менее горячо, чем бюргеры, чем крестьяне, ну и чем высшие сословия. Гитлер, в отличие от Сталина и Ленина, не уничтожил высшие сословия, а очень выборочно убрал тех людей в «Ночь длинных ножей», которые действительно были интеллектуальной альтернативой ему. А остальные — кто-то уехал (опять же, он разрешал уезжать), а большинство подчинились.

То же самое и здесь. Поэтому неверно говорить, что Путин опирается на какие-то слои — на деревню, на отсталые малые города... Путин на самом деле опирается на большинство общества, которое не способно думать. Такие люди существуют повсюду, во всех социальных группах. Социологии — я сам во многом социальные исследования проводил — и социологии здесь не место. Молодые так же, как и старые, многие увлечены этим так же, как немцы были увлечены Гитлером. Но произошло великое поражение в 1945 году, и немцы стали одумываться.

Я думаю, что та же судьба у нашего народа. Произойдет великое поражение — я думаю, буквально несколько месяцев — и после этого произойдет невероятно тяжкая ломка. Люди, уверенные, что наша армия самая сильная, наша страна самая могучая, самая хорошая (а таких людей большинство), увидят, что всё не так. И так же, как немцев, их заставят хоронить украинцев и восстанавливать города, которые они разрушили. И вот тогда в головах начнет что-то меняться. И это будет тяжелейший процесс. Но это единственный целительный процесс, который может быть.

Ксения Ларина: Почему так тесно связана внешняя агрессия с внутренними репрессиями? Почему война внешняя, агрессивная так или иначе рано или поздно приходит, возвращается внутрь страны? И начинается война против собственных граждан, против собственного народа, что мы сейчас наблюдаем в России.

Андрей Зубов: Дело в том, что там, где люди отказываются от демократии в прямом смысле этого слова, то есть когда народ перестает формировать властные органы своего государства, тогда он уже не способен контролировать ситуацию. Он не способен говорить «нет» войне.

А народ ведь не хочет, как правило, войны. Демократические народы стремятся сохранить мир. Люди хотят жить, а не умирать. Тем более, что демократии, как правило, свойствен и более высокий уровень жизни. Людям хочется мирно, спокойно жить, а не заниматься военными авантюрами. Военными авантюрами любят заниматься диктаторы, для которых народ — только расходный материал.

Поэтому в условиях демократии эти агрессивные войны редки. И главное, они если и происходят где-то, то очень локально — скажем, как война в Южной Африке англичан против бурских государств Трансвааля и Оранжевой республики в конце XIX столетия. А вот когда диктатура, то тогда война — это прихоть диктатора. Прихоть Наполеона I и III, прихоть русских царей, Гитлера, естественно, Муссолини, японских милитаристов. И в итоге они убивают двух зайцев: они, если получилось, захватывают территорию и они кровью повязывают народ — есть же ветераны, есть герои, которые сражались ради национальных идеалов… Непонятно: нации лучше, что ли, когда какой-то кусок земли к ней присоединят? Народу и каждому отдельному человеку совершенно всё равно. Но тоталитарный режим раскручивает это, и в конечном счете народ и власть оказываются спаяны. Хотя народ на самом деле глубоко обманут. Он ничего за эту агрессию не получил. Ничего, кроме плохого санатория в Крыму. А власть получила его жизнь, его силу и возможность еще больше покрасоваться перед всем миром своим величием.

Поэтому война и тирания всегда рядом, а демократии намного более свойственна мирная жизнь, что и показала жизнь Европы в течение 75 лет после Второй мировой войны.

Ксения Ларина: Мы видим, что массовых репрессий в нашем историческом понимании пока еще нет и смертную казнь пока еще не вернули. Но не факт, что она не вернется. Не знаю, как вы к этому отнесетесь, Андрей Борисович — мне кажется, что это следующий шаг. Уже практически почти всё вернулось.

Во-первых, страна. Мы про это еще не сказали. Что еще за это время случилось. Путинское государство освободилось от всех международных обязательств, от всех возможных сдерживающих моментов, которые держат человека или государство в рамках закона, в рамках международного права. Сегодня все свободны, что называется, гуляем по буфету, абсолютно. Имеем право делать всё что угодно.

Хотела на эту тему успеть поговорить с вами. Вот эта история с ЧВК Вагнера и с Пригожиным. То, что сегодня зеки, да не просто зеки, а убийцы, разбойники, мародеры, насильники стали основным пушечным ядром и пушечным мясом этой армии. Как это вообще могло произойти, по каким причинам? Действительно не хватало ему всеобщей мобилизации? Если народ так запуган, если народ верит во всё, он бы пошел и на эту мобилизацию. Зачем тогда надо было использовать этот страшный ресурс?

Андрей Зубов: Во-первых, слава Богу, большинство сражающихся в Украине, это, конечно, не вагнеровцы всё-таки. Это Пригожин пытается выдать, что там один «Вагнер» побеждает. Это ложь. Разумеется, там сражается регулярная российская армия. С большими потерями и не понимая, зачем она сражается, но, тем не менее, это профессиональные офицеры и генералы. И надо сказать, реальные успехи, хоть какие-то чисто военные успехи достигаются всё-таки офицерами, которые учились в Академии Генерального штаба и умеют проводить охваты, окружения и так далее. Это показало, скажем, взятие Соледара.

«Вагнер», Пригожин использует совершенно другие методы. Метод завалить телами, погубить несметное количество своих солдат, но добиться цели. Естественно. Понимаете, как известно, во время войны в Тверской губернии в 1942–1943 годах, когда пыталась плацдарм немецкой армии захватить Красная армия, тогда такое количество войск положили, что немецкие пулеметчики сходили с ума. Реально сходили с ума, потому что не могли видеть, как такое количество людей погибает просто кучей. Но вот этот же метод используется сейчас Пригожиным. Это, конечно, никакая не армия. Так вообще никакая армия не воюет. Это, безусловно, продолжение схем бандитской вольницы и так далее.

Сами по себе такие отряды — они же во многом принадлежат прошлому. Это то время, когда Путин боялся армии, развалил ее, уничтожил ее практически. Помните, там был Сердюков такой, министр обороны, который вообще был штатским человеком и у которого главная задача была — максимально разложить армию. Потому что банда боялась армии, у которой есть всё-таки хоть какие-то этические принципы. И Сталин боялся армии.

И вот он создает такие паравоенные формирования — пригожинскую ЧВК (еще до рекрутирования бандитов, и в Сирии тоже) и кадыровских этих молодцов. Но оказалось, что ни те, ни другие на фронте ничего не могут. Это, кстати говоря, очень большое разочарование для Путина. И, если угодно, это огромный конфликт сейчас между армейским руководством и вот этими ребятами, которые оскорбляют это армейское руководство, а сами, собственно, не способны даже на этом уровне воевать.

Бандитов стали рекрутировать, потому что ЧВК выбили. Денег много, Путин дает Пригожину деньги — Пригожин нанимает этих людей. Тут решается несколько задач. Во-первых, просто рассчитаться с этими бандитами, чтобы их как можно больше осталось на поле боя и чтобы не перегружать пенитенциарную систему. Во-вторых, они всё-таки что-то делают — отвлекают и убивают украинцев. Но, безусловно, какая-то часть из них должна по определению остаться в живых и вернуться к нормальной жизни, то есть к старым своим привычкам бандитизма.

И это еще одна страшная страница путинского режима. Из наших слушателей, наверное, уже мало кто помнит, но в свое время было такое определение в ленинско-сталинской системе, как «социально близкие элементы». Вот одно дело расправиться с каким-нибудь купцом или дворянином, или попом, а другое дело — вор-карманник. Вор-карманник — это социально близкий элемент. Или даже какой-нибудь убийца, но такой чистый бандит, уголовник. Он даже в этом лагере становился в привилегированное положение и на него опиралась администрация.

Вот к этому социально близкому элементу сейчас обращается Пригожин и его берет для своих проделок, скажем так. И я думаю, то, что раньше скрывалось, теперь стало явным. Опять же, возвращаюсь к своему основному тезису: это бандитское государство. Потому что чекисты, которые (я историк, я знаю, читал эти отчеты о пытках) невероятные зверства творили, убивали людей в бесчисленных множествах после невероятных пыток — эти люди ничем не лучше пригожинских бандитов. Ни на ноготь! Они же празднуют преемство: ЧК–НКВД–ФСБ. Так что это две стороны одной медали. Пригожин, опять же, показал тот аспект режима, который до того стыдливо скрывался даже большевиками — он показал, что это чисто бандитская организация. И народ, конечно, в ужасе, потому что не хочет, чтобы бандиты ходили по улице с орденами и звездами.

Ксения Ларина: Андрей Борисович, а церковь, РПЦ, иерархи — это тоже социально близкий элемент нынешней власти?

Андрей Зубов: Теперь да. Но понимаете, церковь — это всё-таки не концлагерь и не колония для бандитов. Церковь — это тело Христово. И в церкви реально совершаются таинства, которые по всему миру совершаются в христианской церкви — и в католической, и в православной, и в лютеранской. Церковь — это живой и не подвластный по своей сути никакому режиму организм. Но люди, которые в нее входят, очень многие люди подвластны. Они сами соглашаются служить при бандитском режиме.

В той же Германии, где весь период нацизма, 12 лет немецкая лютеранская церковь большей частью объявила Гитлера чуть ли не мессией, чуть ли не вторым Христом. Католическая церковь при Пие XII, что греха таить, стыдливо молчала о всех этих преступлениях. Да, каких-то евреев они спасали в Ватикане, это правда, но, опять же, так тихонечко. Они, конечно, понимали весь ужас режима, но против него боялись идти.

И русская церковь так же. Есть какие-то смелые священники, даже епископы, которые говорят против этого, понимая, что это вопрос их совести, их чести. Я знаю таких людей, их сотни. Но тысячи и десятки тысяч тех, кто или молчат в страхе, или — совсем уже мозги поехали — чуть ли не приветствуют эту войну, эти убийства, благословляют молодых людей идти на смерть ради непонятно чего.

Это следствие, конечно, во многом сталинской церкви. Дело в том, что старая русская церковь, которая тоже была лояльна, но только царскому режиму, большей частью — эта русская церковь была уничтожена как враждебная Сталиным в течение 30-х годов. Полностью, на 95–97%. А в 1943 году, в сентябре Сталин воссоздал церковь, потому что понял ее необходимость, потому что надо было иметь хорошее лицо перед союзниками. Особенно англичане, да и американцы настаивали на том, чтобы прекратились гонения на церковь.

И вот была воссоздана церковь. Но, как всё в большевистском государстве, это был прикид церкви. Были митрополиты, епископы, духовные академии, но или они сами были на службе у КГБ, или за каждым из них за плечом стоял такой товарищ и за ним присматривал. Это я знаю совершенно точно — я сам много лет был даже и в руководстве церкви как гражданское лицо, и, естественно, работал в Московской духовной академии. То есть сформировалась новая церковь.

Это не значит, что все люди в этой церкви вот такие продавшиеся. Нет, конечно. Опять же, повторяю, что церковь — это не человеческий институт. И в этом смысле служение Христу осталось, оно реально. Но очень многие ему изменяют, как изменили в Германии, как изменили в Италии в свое время. Мы должны это помнить.

И, безусловно, после конца путинского режима огромное обновление ждет и русскую церковь. В таком виде, в каком она сейчас, она больше нескольких дней после краха путинского режима не просуществует. Будет созван новый Собор, будут осуждены вот эти попытки восхваления того, что нельзя восхвалять — как, собственно, было и в Германии. И церковь обновится.

Ксения Ларина: Вспомните, когда рухнул коммунистический режим, многим людям казалось, что как раз сейчас церковь станет тем самым важнейшим, общественным в том числе, институтом, который заменит вот эту мерзкую идеологию, имитацию человеческого духа, человеческой духовности — всего этого. Но этого не случилось.

Я просто помню — мы сейчас вспоминаем с вами многое, как ветераны демократического движения — что была попытка не только люстрации и суда над КПСС, но была и попытка рассекретить архивы КГБ и назвать настоящих пособников режима внутри церковных институтов, внутри Русской Православной Церкви. И как тогда запротестовало вот это сообщество, как многие иерархи были против. И так этого и не случилось.

Но плюс к тому, что была мощная агентура в то время, в советское время в церквях, в церкви как в институте, сейчас у Путина прибавилась и коррупционная составляющая — то, чего, как я понимаю, в советское время быть не могло. Тогда другим держали. Или было?

Андрей Зубов: Нет, Ксения Андреевна, было и тогда коррупционное. Как же? Если говорить о церкви, то было, конечно. Руководство церкви было сразу прикреплено к «кремлевке».

Ксения Ларина: А, в этом смысле!

Андрей Зубов: К пайкам.

Ксения Ларина: То есть такая номенклатура советская.

Андрей Зубов: Да, это была часть номенклатуры. В первом же разговоре Сталина с митрополитами 4 сентября 1943 года на кунцевской даче: «А где, — говорит, — вы покупаете продукты?» Он говорит: «На рынке покупаем». — «Это нехорошо и дорого. Надо, чтобы вам всё полагалось, как советским людям». И вот им автомобили, и бензин, который был тогда дефицитом во время войны. С этого всё пошло.

Я хочу сказать: наши слушатели не знают одного важного факта — что мы были на полшага от того, чтобы действительно церковь сыграла эту роль, о которой вы говорили, в 1990–1991 годах. Дело в том, что тогда же был колоссальный шок не только среди простых людей, но и среди епископов церкви. Думали, что действительно наступает обновление. И очень много епископов хотели, чтобы новым патриархом — патриарх Пимен умер в июне 1990 года — стал митрополит Антоний Блюм. Это русский эмигрантский епископ, очень многим известный, прекрасный богослов, абсолютно безукоризненно честный, естественно, человек. Тогда он возглавлял английскую епархию.

И покойный уже патриарх — тогда он был управляющим делами Московской Патриархии — Алексий Ридигер, будущий Алексий II сделал всё, чтобы этого не было. А Собор бы его избрал. Если бы был владыка Антоний, пошло бы по иному пути всё, скорее всего. То есть это был такой совершенно эмигрантский посыл, не скованный сотрудничеством с КГБ.

И была принята поправка, что может быть епископом только человек (Синод принял поправку), который рожден на территории Советского Союза и является советским гражданином. Владыка Антоний был сын русских дипломатов и физически он родился в 1916 году в Персии, где его отец был посланником. Понятно, что он не родился на территории Советского Союза. А Алексий родился в независимой Эстонии, в 1923 году, но которая, понятно, в 1990 году входила в СССР. Ну и второе: понятно, владыка Антоний не был советским гражданином, а Алексий был советским. Поэтому были приняты эти поправки, чтобы отстранить владыку Антония и чтобы свои были — только свои.

Опять же, это бандитская корпоративность — те, кто соединены и кагэбэшным служением и сотрудничеством с властью. Сейчас мы видим: нынешний патриарх просто плоть от плоти путинского режима, не осмеливается ему ни в чем перечить. Фактически он уже и не патриарх, а один из идеологов режима. Вот результат такого, опять же, коллаборационизма церкви с властью. Ну, это знакомая вещь. Это не первый случай в истории человечества.

Ксения Ларина: Наверное, последнее. В завершение, учитывая, что мы всё время плаваем между эпохами в нашем разговоре, что вполне естественно, потому что исторические аналогии сами по себе напрашиваются. Германии понадобилось сколько? Наверное, лет 20 после окончания войны, после 1945 года, чтобы осознать вообще степень своей собственной вины и понимание масштаба того преступления, которое совершили и страна, и государство, и, собственно, нация. Но в этом процессе участвовал весь мир. Не только в разгроме фашистского режима, но и в исцелении германского общества. Как здесь будет строиться эта жизнь в отношении России со стороны мирового сообщества, когда всё кончится? Или всем будет наплевать?

Андрей Зубов: Не должно быть всем наплевать. Во-первых, сроки в Германии. Мы, ученые, занимающиеся этой темой, считаем, что точкой невозврата, когда можно сказать, что всё, ресурс симпатии к нацизму среди общества в целом был исчерпан (хотя, конечно, остались вплоть до сего дня маргинальные пронацистские группы в Германии) — это 1989 год.

Ксения Ларина: Да что вы?

Андрей Зубов: Да. Это знаменитый спор историков как раз о том, был ли нацистский режим тотально плохим или же в нем было и что-то хорошее, и что-то плохое. И вот историки Германии — Западной, понятно, Германии — разделились. И победили и в научном споре, и общество своим большинством поддержало именно тех, кто считал, что нацистский режим должен быть тотально осужден. В нем не было положительных моментов. Все эти положительные моменты были лишь аспектами отрицательных деяний, не более того.

То есть на это понадобилось 45 лет. Один из моих аспирантов, сейчас уже кандидат наук, защитил диссертацию о преодолении нацистского прошлого в историко-философском сознании Западной Германии. Там всё это разобрано прекрасно, подробно, с массой цитат.

Да, действительно, немцам — западным, конечно, немцам — помог весь мир. Конечно, очень деликатно помог, понимаете, совсем не так, как помогал после Первой мировой войны, что привело через 15 лет Гитлера к власти. Этот опыт тоже был учтен. Я думаю, что России тоже поможет весь мир. Но, к сожалению, до этого мы должны пережить большой разгром. А если этот режим устоит, путинский, то, понятно, ничего не произойдет. Он даст новую войну. Или, скажем, Путин физически умрет, а будет преемник какой-то — не знаю, сын Патрушева — и будет новая война через 10 лет. Это очевидно: что не получилось у Путина, получится у сына Патрушева.

Поэтому этот режим должен быть уничтожен в корне, как нацистский. И мир должен помогать. И тоже помогать очень деликатно. Потому что в народе глубоки и сильны вот эти реваншистские настроения, как в немецком народе были, и надо их канализировать правильно, направить в другое русло. Тогда это было русло экономического процветания — «План Маршалла» и так далее. Немцы переключились в большей своей части. Надо об этом думать тоже.

Как это ни ужасно это звучит сейчас, мы, конечно, сейчас всеми мыслями с Украиной — победа Украины, восстановление Украины — но Россию-то, как и Германию, нельзя будет просто объявить мировым океаном. Там же живут люди. И вот чтобы она снова не стала источником зла, необходимо провести там примерно такую же структурную работу, какая была проведена в западной части Германии союзниками и самими разумными немцами, в первую очередь христианскими демократами Конрадом Аденауэром и Людвигом Эрхардом и их коллегами после Второй мировой войны и практически до 1980-х годов.

Мы должны готовиться к долгому забегу, набраться сил. В один день ничего не произойдет. Вернуться просто к тому, что было до 2014 года или до 24 февраля прошлого года, не удастся точно. Все должны ясно понять, что в прошлое не вернемся. Будет новая страна — с позором тяжкого поражения, с разрушенной экономикой, с народом, совершенно потерявшим жизненные ориентиры. И вот в этой ситуации наша с вами, Ксения Андреевна, задача и тысяч других людей, которые как-то касаются души народа — помочь народу не погибнуть, как помогал ему Карл Ясперс в Германии, а возродиться и стать постепенно, пусть во втором поколении, но здоровым.

Ксения Ларина: Что ж, спасибо вам огромное и за этот разговор, и за такую блестящую коду в нашей беседе. Андрей Борисович, я очень рада, что мы с вами увиделись. Спасибо вам огромное!

Андрей Зубов: И я очень рад, Ксения Андреевна.

Ксения Ларина: Спасибо! Спасибо нашим зрителям за то, что были с нами. Оставайтесь и дальше с нами! Комментарии пишите и подписывайтесь на наш канал. До встречи, спасибо всем!