«В 2023 году мы начали осмыслять кошмар». Андрей Архангельский об «отмене» звезд с вечеринки Ивлеевой, повальной цензуре и «Слове пацана»

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с нашими единомышленниками. Это принципиальный наш выбор, и, мне кажется, он в данных обстоятельствах единственно правильный. А сегодня мой гость — журналист, публицист, культуролог, давний мой товарищ Андрей Архангельский. Андрюша, приветствую тебя, здравствуй.

Андрей Архангельский: Здравствуй, Ксения. Привет всем.

Ксения Ларина: «Говорит Берлин» это называется. Мне приятно всегда называть города. Как-то я сейчас сказала — «приятно»… Ну, мне кажется, это важно — называть города, в которых находятся…

Андрей Архангельский: Назовем это так — приятно.

Ксения Ларина: Наши люди, да. Андрей, поскольку у нас получается замыкающая программа этого года, 2023-го, то, естественно, мы поговорим с тобой, если ты не против, о каких-то итогах личных, о каких-то впечатлениях от прошедшего года.

Но я не могу не начать с последних событий. Я думала, что я не буду говорить про эту вечеринку и про эти последствия ее, но события развиваются таким стремительным образом… Как с Акуниным — то же самое — это было буквально за одну неделю. Человек из, скажем так, «на подозрении» превратился просто в настоящего врага, и его просто отменили в стране как писателя, как гражданина. Просто произошла гражданская казнь полноценная. То же самое мы сейчас наблюдаем и в отношении участников этой «голой вечеринки» и прежде всего в отношении этой несчастной Анастасии Ивлеевой. Что это за сигнал в конце года посылает власть?

Андрей Архангельский: Это очень интересно, спасибо за этот вопрос. Во-первых, я должен сказать, что не надо ни в коем случае с презрением относиться к этой теме. Это, знаете, не просто «голая вечеринка». Мы видели таких много, наверное, в 1990-е. Я сам не ходил, но слышал, что называется.

Но на самом деле с точки зрения культуры это важная вещь. И сама эта вечеринка, этот бал Сатаны, этот шабаш — это важная вещь с точки зрения культуры, в общем, по одной простой причине — это ведь рассказ о теле. Речь идет о теле, о голом теле. И чем оно более голое, тем важнее этот разговор для русской постсоветской культуры, для российской постсоветской культуры, потому что государство всегда — можно сказать, на протяжении веков — всегда считало, что тело человека является его собственностью. Собственно говоря, оно поэтому так легко им и распоряжается: бьет его, отправляет на войну и так далее — потому что оно считает, что тело принадлежит ему.

Если вы помните, в 2016 году — забытая уже история — курсанты военного училища танцевали что-то под какую-то модную музыку, тоже в каких-то костюмах. Кстати, недавно вечеринка была на одном из региональных ВГТРК, где люди оделись персонажами американских супергероев. Это тоже всё репрессируется, это всё как бы не зря. Но вот с телом — это особая история.

Поэтому это совершенно не проходная вещь, не то, от чего интеллигенция должна воротить нос и говорить «фе». Это очень важная вещь. Отношения с телом — это всё для нас важнейшая вещь. Пока мы не выясним с ним отношения, дальше жизни не будет.

Второй момент. Значит, им сейчас — Ивлеевой и компании — достается с обеих сторон. Это тоже важная вещь. Вот философы пишут о том, что это пограничная ситуация, пунктир, когда достается и оттуда, и отсюда. Вот они оказались в таком промежутке очень важном. Естественно, им достается от патриотов. Но, с другой стороны, им прилетает и от, так сказать, русской свободной мысли, которая говорит: «А что вы хотели?» В общем, злорадство есть некоторое.

Это тоже всё важная вещь, что они оказались на этом пересечении. Вот здесь, конечно, философ нам в помощь — Теодор Адорно. Мы все знаем его цитату о том, что стихи нельзя писать после Освенцима. Конечно, она звучит не так, а гораздо более витиевато, но мы вспомним еще одну его важную цитату: «Нет жизни правильной в жизни неправильной».

То есть это как раз история о том, что эта вечеринка, возможно, могла бы трактоваться как вызов, в том числе и власти. То есть, знаете, жизненность, витальность, такой праздник витальности: мы всё равно живы, — это могло трактоваться и так. Но на самом деле нет, потому что нельзя быть хорошим в нехорошем. Вот, собственно говоря, ответ.

Ксения Ларина: Но ты не ответил на мой вопрос: кому сигнал, для кого это? Понятно, что, извините, это же самые популярные люди страны. Этот шоу-бизнес — это люди, которые не вылезают из телевизоров, которые не вылезают из корпоративов. Их знает каждая собака. Все коты, кошки, бабушки, старушки, дедушки, живые и мертвые — все знают о них.

Могло, конечно, представиться в страшном сне, что такое может произойти сегодня, что власть скажет: «Всё, нет никаких ни авторитетов, ни репутаций. Что нам Пугачёва, что нам Киркоров, что нам вы все?» Кому это адресовано, этот сигнал? Потому что я не сомневаюсь, что это кампания, безусловно, и они словно ждали повода... Вот скажу так: словно ждали повода, когда можно будет их накрыть — всё это гнездо шоу-бизнеса накрыть своей лапой кремлевской, вот так их схватить и предъявить миру, показать. Что это значит?

Андрей Архангельский: Прекрасный вопрос. Я, как всегда, вначале просто не то чтобы назвал бы это шуткой, но некоторой параллелью, такой некоторой абсурдной параллелью. В 1937 году в каком-нибудь январе тоже ведь портреты Тухачевского, Блюхера и других героев революции висели повсюду. Праздничные парады с ними, плакаты... Кому могло в голову прийти, что советская власть начнет приходить за своими главными звездами?

Вот сейчас это шоу-бизнес. Извините еще раз за такую странную, парадоксальную параллель: сейчас шоу-бизнес примерно на этом месте находится. И для советской власти в этом смысле нет никаких барьеров. На каких-то исторических развилках она поступает ровно так — она начинает разбираться именно со своими. Почему-то такая ее логика.

А теперь, отвечая на твой очень правильно поставленный вопрос, с какой целью это делается... Это совершенно интереснейший вопрос. Естественно, что мы вспоминаем про Акунина, мы вспоминаем про Быкова, которых объявляют фактически врагами народа, изымают книги и так далее. Это звенья той же цепи. Объявление «иностранным агентом» Бориса Гребенщикова, Андрея Макаревича и представителей звездного русского рока — это тоже звено из той же цепи.

И вот здесь возникает вопрос... То есть сейчас еще небольшое предуведомление. Мы знаем, что сейчас в телестудиях срочно вроде бы вычищают номера со звездами, которые участвовали в этой вечеринке, и там происходит подлинный бардак. То есть они звонят, не знаю, в АП и спрашивают: «А этого нужно? А как без этого?» И, вероятно, у них там сейчас нервный срыв происходит.

И вот теперь вопрос: почему власть поступает так? В общем-то, она поступает абсурдно совершенно. То есть она с легкостью отказывается от людей, которые последние 30 лет были ее, собственно говоря, сутью. А на самом деле мы живем в информационную эпоху 70-х годов. Шоу-бизнес, опять же, — важнейшая вещь с точки зрения политологии, социологии, чего угодно. Это же как люди смотрели, кто за кем на мавзолее стоит, так же смотрят новогодний огонек. То есть на самом деле это фундаментальный сдвиг.

И вот вопрос: почему власть поступает, в сущности, абсурдно? Почему она с легкостью отказывается от своих звезд литературных, «философских» пароходов и теплоходов, с легкостью отказывается от своих рок-звезд? И сейчас дело дошло до самой, что называется, сердцевины популярности. Ну, с Пугачёвой особая история, она уехала. Она, так сказать, выпала из этого набора 1,5—2 года назад. Но остались еще люди. И вот власть с точки зрения медиа, с точки зрения медиа-аналитики, если хотите, поступает совершенно нерационально. Потому что она действует так: она разбрасывается всеми этими людьми, на которых на самом деле держится и ее легитимность тоже, и ее популярность. Звезды делились своей легитимностью с действующей властью — по сути, так. И вот она с легкостью сейчас от них отказывается.

Мало того, она сама провоцирует этот отказ. Потому что ровно та же история происходила с Быковым и Акуниным месяц назад уже, наверное. Вероятно, если хотели найти какие-то претензии — ну, явные такие, чтобы выкатить им: «Вот вы говорили это, то, сё...» Видимо, не нашли. Потому что писатели — такие люди, они всё-таки люди в себе, они всё-таки живут в своем собственном мире. Вы не дождетесь, не найдете у них, как правило, какого-то яркого политического высказывания. И вот эти пранкеры нужны были, собственно, для того, чтобы всё это концептуализировать, чтобы всё это превратить как бы в одно такое заявление и потом уже их за это же и преследовать. То есть получается, что власть сама провоцирует вот этот раскол. Ну, и то же самое сейчас происходит со звездами эстрады: она сама давит на педаль газа, сама усиливает этот разрыв.

Но это безумие. Как, почему? На этот счет, собственно говоря, я тоже думал, и у меня есть одна версия. Ну, не знаю, как она вам покажется. Смотрите, конечно, власть сама, получается, заинтересована в радикализации. Вот смотрите, у вас был цветной телевизор. Вообще современная жизнь — это жизнь с оттенками разными. То есть, может быть, легитимность режима держалась именно на том, что он позволял в течение 30 последних лет постсоветской жизни находиться не на яркой стороне, а, так сказать, в пробелах, в промежутках, позволял себе быть не черно-белым, а цветным, с какими-то оттенками. Всё, власть тем самым своими действиями говорит: «Мы опять возвращаемся в черно-белый телевизор. То есть, или с нами, или против нас». И они сознательно вот эту границу как бы подчеркивают: и преследованиями писателей, и нынешними преследованиями поп-звезд...

Ксения Ларина: И черными списками артистов, которых в сериалы не пускают...

Андрей Архангельский: Да, абсолютно. Вот эта черно-белизация, если можно так сказать, — зачем это? То есть, на самом деле, повторяю, нерационально совершенно. Вот именно в этом регистре: да или нет. Как этот известный анекдот — Карлсон спрашивает Фрекен Бок: «Ты перестала пить шампанское? Да или нет?»

Ксения Ларина: Коньяк по утрам.

Андрей Архангельский: По утрам! Вот это «да или нет» — это сознательная такая радикализация дискурса, извините за слово. Вот им самим это нужно, чтобы не осталось никаких пробелов. Вот зачем им это нужно? Ну, можно предположить, что они решили жить дальше вот в таком регистре черно-белом, то есть в таком советском, радикальном. Условно говоря, вариант не просто 1937 года, а 1917 года. Вот они решили жить так. Вот ответ. Они строят свою программу теперь на этом регистре. О чём это говорит? Это говорит просто о радикализации внутри самого Кремля. Вот, на мой взгляд, какой может тут быть ответ.

Ксения Ларина: Тут еще один такой момент. Поскольку действительно этот год прошел под знаком таких публичных извинений бесконечных... Напомним, что, собственно, это изобретение Рамзана Кадырова, который заставлял достаточно давно уже своих оппонентов или проштрафившихся граждан Чечни каяться, публично приносить извинения лично ему и всему чеченскому народу. Но сейчас, за этот год, это стало распространяться по всей стране.

И вот я думала, когда смотрела на лица вот этих звезд рыдающих, практически чуть ли не на коленях стоящих публично — это зрелище ужасное, это такое публичное унижение, публичное извинение, но это не финал этого пути. Потому что следующая остановка — я в этом не сомневаюсь, это то, чего хочет власть, — публичное отречение, как в сталинские времена. Я даже эти нотки уловила в каких-то киркоровских словах.

Во-первых, собственно, они все сдали эту Ивлееву: «Это не мы, это она». И я думаю, что самое страшное, что будет дальше, — да, они будут требовать публичной присяги верности и открытого одобрения и поддержки войны. Заставят ехать на Донбасс, заставят гонорары свои отдавать (и публично об этом рассказывать) «на помощь доблестной советской армии». Но обязательно заставят отречься от врагов. Близких. Киркоров отречется от Пугачёвой, условно говоря, ну, и далее, далее... Мне кажется, это всё-таки политическая история.

Андрей Архангельский: Абсолютно, да, это политическая история, но с извинениями — конечно, это и моральная история. Тут я совершенно согласен с твоей трактовкой. В общем, ты правильно рассчитываешь. Собственно говоря, для власти это тоже возможно. Политик использует любые возможности, как мы знаем из теории. И, вероятно, она воспользуется этим, чтобы привлечь их, перетащить их, так сказать, на свою сторону уже совсем.

Вот еще важный момент — чтобы не было нейтралов. Вот чего добивается власть. Она уничтожает само понятие нейтральности — когда ты ни при чем, когда ты можешь отсидеться, отмолчаться. Она отказывается от этого регистра, хотя он работал, в общем-то, все 20 лет путинской власти, 20 с чем-то лет это было можно, такая опция существовала. Вот сейчас ее нет.

Но есть еще очень важный моральный аспект. Вот смотрите, это извинения, которые делаются от страха. Но это же прежде всего такая антихристианская вещь. Когда ты извиняешься от страха, когда это не является работой твоей совести, когда ты делаешь это с расчетом — это же нивелизация. Это же разрушение такого удивительного, тонкого и вообще фундаментального понятия, как покаяние, — то, что, на мой взгляд, нам пригодится еще в жизни. Ведь это на самом деле совершенное разрушение и этики тоже.

То есть на самом деле это дискредитация самого понятия, самого этого духовного порыва. Потому что — что может быть важнее, чем покаяние? Это и есть высшее человеческое. И вот когда это понятие высокодуховное превращается в инструмент, — это, конечно, разрушение этики тоже. Потому что люди будут знать, что покаяние — это такая вещица, такая опция. Вот к ней можно прибегать. То есть она инструмент. Это абсолютный удар по этике, на мой взгляд.

Ксения Ларина: Ну что же, Андрюш, давай мы немножко поговорим про завершающийся год. Для тебя что было важным в этом году? Скажу так: это всё равно год войны. Я помню, как мы встречали 2023 год, глядя на эту страшную картину, где Владимир Путин стоял, а за ним стояли люди в военной форме, солдаты. Это явно был объявлен год милитаризации — абсолютной и тотальной. Что ты можешь сказать про этот год? Чем он отличается от предыдущего, от 2022-го?

Андрей Архангельский: Как вам сказать? Тут трудно подобрать вообще слово для того, чтобы описать этот год. Этот год и прошлый мы все начали жить новой жизнью. Вот, собственно говоря, кто-то пытается начать жить заново, но все мы вынуждены жить в этом новом катастрофическом мире, которого мы не могли себе представить. Мы себя не готовили к нему. Вот мы все до сих пор находимся в этом травматическом расстройстве — не хочу сказать «пост-», потому что он длится. Ну, и с каким же чувством? Непрекращающийся кошмар — с вот этим чувством.

Но что касается, например, отличий лично для меня, например, в сфере культуры, в которой я живу — вот, собственно говоря, это и есть моя парафия, — чем отличается 2023 год от 2022-го? Тем, что в 2023 году началась какая-то рефлексия. Где-то год назад мы с тобой беседовали или даже больше — я говорил о немоте. О том, что немота иногда в культуре является единственным возможным вариантом ответа, регистром, потому что ты ничего не можешь сказать от стыда, от безумия. И мне казалось, что эта немота — в общем, она будет такая всепоглощающая. Но нет, я ошибся. В 2023 году то, что называется «культурная рефлексия», всё-таки случилось. Мы начали осмыслять кошмар.

На самом деле с точки зрения культуры (в большом смысле) это важная вещь. Потому что когда ты начинаешь рефлексировать даже самое ужасное событие, это всё равно важно. Это говорит не то что о выздоровлении, это говорит о каких-то оставшихся здоровых инстинктах.

И вот в качестве таких двух, я бы сказал, даже трех важных рефлексий этого года — это, конечно, альбом Бориса Гребенщикова, которого все ждали, и на самом деле с ужасом тоже, потому что казалось, что это невозможно всё в словах описать. Но он описал, согласитесь. Ну и, конечно, последняя книга трилогии Владимира Сорокина про доктора Гарина, где, собственно говоря, тоже описан такой посткатастрофический мир или, наоборот, описано возвращение в год 1917-й, где, по Гоббсу, все воюют против всех, все насилуют всех. То есть такие кошмарные картины то ли прошлого, то ли будущего. И «Великий гопник» Виктора Ерофеева, который тоже вышел в этом году.

Вот три важные рефлексии. Я не упоминаю еще и книги других авторов, которые, конечно, тоже выходили, Дмитрия Быкова тоже в том числе. История оценит потом качество этих работ. Возможно, мы не можем вблизи, вплотную рассмотреть их, но в любом случае это очень важные вещи. Ну, очень важные вещи, потому что это попытка зафиксировать то, что вообще неописуемо. Вот весь альбом БГ, например, — мне он страшно понравился. Я его слушал сто раз — ну, как обычно я все альбомы БГ слушаю, — но в этот раз я практически за него хватался, потому что он иногда вообще давал мне какую-то силу жить.

Вот важная вещь: рефлексия началась, рефлексия происходит. Рефлексия происходит в какой-то степени и по ту сторону поребрика. Я имею в виду, конечно, сериал Жоры Крыжовникова, о котором все так долго говорили на протяжении последних полутора месяцев. Но это вещь уже другого порядка. Может быть, если ты захочешь, мы об этом поговорим.

Ксения Ларина: Да, я хотела как раз задать именно этот вопрос. Что ты можешь сказать о попытке существования в культуре внутри России? Потому что, возвращаясь к предыдущей теме, действительно, там пока еще нет такого, что остаются только те, кто присягнул. Большое количество достойных, талантливых людей осталось в России, которые, несмотря на вот этот цензурный ад и на бесконечные угрозы, связанные либо с лишением профессии, с лишением работы, с исключением из институтов, с исключением из театров, увольнением и запретом на производство кинофильма или сериала, всё равно продолжают свою работу.

Вот не знаю, как ты, я посмотрела фильм Анны Меликян «Чувства Анны». И он меня прямо поразил: насколько человек, художник, понимает и чувствует время и понимает, про что это. Ты не видел?

Андрей Архангельский: Нет, к сожалению.

Ксения Ларина: Посмотри, он есть в сети. Там Аня Михалкова играет главную роль. Действие происходит в каком-то 2030 году, но на стене по-прежнему портрет Путина, что очень важно. Вообще фильм очень сильный. Так вот, что ты скажешь про это? Как пытаются деятели культуры, художники внутри России сопротивляться в таких обстоятельствах?

Андрей Архангельский: Ну смотрите, вот важная вещь еще, которая, кстати, произошла в 2023 году, — изменение нашего отношения к тем, кто остался внутри. Если вы помните, в первые месяцы это было презрение, это было отторжение абсолютно полное, попытка отгородиться, вообще не видеть, не смотреть, не слышать. И, соответственно, оценка этих произведений, созданных в это время уже, была негативная изначально.

Что произошло в том же 2023 году? Мы нашли в себе силы отнестись к этим людям оставшимся с пониманием. Во-первых, это очень важная вещь с точки зрения этики тоже. И естественно, что мы смотрим... Знаете, как это сказать? Есть всё-таки такая вещь — благожелательный взгляд и неблагожелательный. Мы всё-таки смотрим — и мы можем тут похвалить себя, наверное, — мы смотрим на эти произведения, созданные в условиях...

Ксения Ларина: Мы смотрим. Это уже немало, что мы смотрим. У нас нет отторжения к этому.

Андрей Архангельский: Да. И мы, в общем-то, пытаемся найти там, различить там сигналы, которые они посылают, — человеколюбивые сигналы. Правда ведь, мы ведь вот с таким подходом смотрим это кино? Мы пытаемся рассмотреть. Вот эта перекличка через океаны, как раньше было с диссидентами, вот она происходит сейчас. В некотором другом варианте, но, тем не менее, мы пытаемся наладить это общее поле добра, извините за такой пафос. Мы ищем всё-таки какие-то сигналы о том, что что-то человеческое осталось. И конечно, мы их находим. И правильно, потому что обратная реакция была бы чудовищным разрушением культуры.

Но что касается сериала Жоры Крыжовникова, которого я страшно люблю... В прошлой жизни мы с ним много раз встречались, и я всегда писал восторженные рецензии о нем. Но об этом сериале я не могу сказать, к сожалению, ничего хорошего.

Почему? Тут вина не столько, может быть, Жоры и не столько даже темы. Ведь тема сама по себе страшно важная: насилие, которое является таким генератором, ключевым понятием нашей прежней советской жизни. Нам с этим насилием надо работать. Нам разобраться нужно, потому что это травма. Ну и рефлексия. Необходима рефлексия о каких-то периодах насилия ярких. Эти периоды: 1930-е годы, 90-е годы, бандиты и этот период — это в том числе и низовая волна хулиганства, которая захватила все крупные и средние города Советского Союза. Не при Горбачёве, это неправда — в 1970-е годы. Об этом написаны десятки книг. И сам Гареев, автор сценария — собственно говоря, тот человек, по книге которого было создано это произведение...

Ксения Ларина: Гараев.

Андрей Архангельский: Да, прошу прощения, Гараев. Он ведет отсчет с 1970-х годов. Вот я вижу в этом очень важный пункт, когда фактически при советской власти, дряхлеющем режиме появилась некая дублирующая система насилия. Один из парадоксов тоталитаризма, можно сказать, — когда люди решили сами это голое насилие воспроизвести а-ля 1917 или 1937 год. Сами, в своих, так сказать, подсобных хозяйствах. И вот это всё важнейшая вещь.

Теперь по поводу художественного отображения этого всего. Вот все фильмы, начиная с «Брата», злосчастного «Брата» балабановского, переходя к «Бригаде», переходя к «Бумеру» и заканчивая, завершая эти попытки сериалом Жоры Крыжовникова, — все эти попытки разобраться с насилием, с причинами насилия почему-то оборачиваются как бы похвальбой такой, бравадой: вот мы какие!

Как, почему? Мы вот сейчас спорим и, естественно, спорили полтора года назад о Балабанове страшно. Защищали его некоторые, а некоторые говорили, что нет, он виноват. И всё то же самое о «Бригаде», о «Бумере» и об этом сериале тоже: почему у нас разговор о насилии превращается в восхищение этим насилием? Это какая-то вещь, по-видимому, странная, но объективная.

Я описал это так. Вот если представить себе, что до 2022 года мы учились, мы были в 1—2-м классе новой жизни, новых ценностей, универсальных ценностей, то второклассникам не дают задания для девятиклассников. Сюжет о том, что бандиты тоже иногда ведут себя благородно, — это задание для девятиклассников, как сказал бы Венедиктов.

Собственно говоря, нам это рано. Вначале нужно было разобраться с базовыми понятиями: что есть добро, а что зло. А когда вы притворяетесь взрослыми, выросшими… Этот сериал был бы хорош для общества, в котором этика уже сложилась более-менее, в котором уже разобрались и большинство признало универсальные ценности. Нет, обществу, в котором не сформировалась этика, такие сериалы и фильмы приносят вред, потому что ему это рано. Вот так я скажу.

Ксения Ларина: Ну, давай так. Я бы с тобой не согласилась...

Андрей Архангельский: Очень хорошо.

Ксения Ларина: Назад немножечко отмотаю наш разговор. Ты говорил о том, что всё равно мы ищем надежду и добро, и вообще установка должна быть на добро в самом высоком смысле этого слова, когда мы говорим о том, что производится для российского общества и что снимается.

Почему я здесь не согласна? Сегодня такая ситуация, что для общества важнее правда момента. И мне кажется, что не установка на добро важна, а важна, как ты сам сказал, рефлексия, и чтобы мы все могли ответить на вопрос — и те, которые в России, и те, которые вне России: как это всё случилось? Знаменитый вопрос: как это всё, блин, произошло, как мы это допустили?

И мне кажется, если оценивать с этой точки зрения работы сегодняшних российских кинематографистов и деятелей культуры в общем — приличных, рефлексирующих — мне кажется, что тогда сериал «Слово пацана» ты будешь рассматривать не как романтизацию бандита, криминала, не как культ насилия, а как абсолютный, как мне кажется, что я в этом увидела, — слепок сегодняшнего дня.

Это ответ на вопрос «что с нами произошло?» — потому что так было всегда. Ты же перечисляешь мне временные отрезки насилия: 1930-е годы, 1917 год. А насилие путинской эпохи? Все эти 20 с лишним лет — это сплошное, извините за выражение, нагибалово. Это не мат. Нагибалово. То есть он всё время пытался нагнуть то одних, то вторых, то третьих. То мировое сообщество — вот эта мюнхенская речь его, вспомни. И он этому учил всю свою паству. Учитесь: если вы не нагнете кого-то — нагнут вас. И вот эта гопническая, уголовная этика стала национальной скрепой.

И я благодарна тому же Жоре Крыжовникову за то, что это он показал, в отличие от «Бригады». Ты вспомни... Когда была «Бригада», или когда был Балабанов, вспомни Даниила Борисовича Дондурея нашего замечательного. Мы на эту тему всё время говорили — про обязательства художника перед обществом.

Сейчас закончу и всё. Мне кажется, что сегодня время, когда художник, находясь внутри России, должен освободиться от обязательств перед обществом. Сейчас для него важнее собственное высказывание — обозначить свое понимание происходящего любыми возможными способами. Понимаешь? Вот, собственно, мой ответ.

Андрей Архангельский: Да, ты очень хорошо сказала, спасибо тебе за это. И хорошо, что мы спорим. Я, в общем, в этой части с тобой совершенно согласен, что если смотреть именно с благожелательной точки зрения на это произведение, да, вероятно, Крыжовников показывает нам источник этого насилия. Потому что это гопничество, которое стало национальной идеей, — оно, в сущности, зародилось тогда. Я не согласен с тем, что оно зародилось при Горбачёве. Это случилось всё-таки раньше.

Ксения Ларина: Оно было всегда, Андрюша.

Андрей Архангельский: Это инерция от советской власти, от самой его золотой эпохи. Но тем не менее Жора показывает нам, в сущности, где истоки нынешнего кошмара. С этим я как раз согласен и не спорю. Но меня смущает другой момент. Это, конечно, звучит совершенно наивно, но Даниил Борисович Дондурей, наш с тобой товарищ, наверное, понял бы всё-таки, он бы оценил этот посыл. Вы понимаете, я не вижу в этом кино альтернативы. Где нормальные люди, где хорошее?

Ксения Ларина: Их нет. Они попрятаны все по углам. Они в тюрьме.

Андрей Архангельский: Так не бывает…

Ксения Ларина: Где нормальные люди сейчас в России? Они в тюрьме или на кухне молчат, потому что других вариантов нет — либо тюрьма, либо кухня. Всё.

Андрей Архангельский: Вот для меня образ — люди, которые идут за гробом Сахарова. Вот же они, норма — люди, которые выходили тогда на площадь, которых тогда было полмиллиона, миллион. Да были они и есть, эти люди. Другое дело, что эти люди за 20 прошедших лет из путинского кино не увидели вообще себя. Они себя не могут там идентифицировать, найти. Этот мир кинематографа, который нам представлен, — там есть и яркие работы, но это всё равно мир бандитов и ментов. То есть как бы это кинематограф, а на самом деле это цензура, которая, естественно, говорит художнику, прежде чем он вообще начнет снимать что-то, «да» или «нет» — то самое «да» или «нет». Она отметает любые сюжеты, условно говоря, о хорошем человеке. Это мысль Дондурея, между прочим. Где сериалы о человеке, о бизнесмене, который построил свой бизнес с нуля, который бегал от бандитов, который как-то договаривался с властью, но строил по кирпичику честный бизнес, а не то что нефть или газ качал?

Ксения Ларина: Ты говоришь про вчера. Это всё осталось в прошлой жизни — вот эти проблемы, которые ты сейчас обозначил. Я помню этот разговор. Я знаю, как для Даниила Борисовича тоже это было важно. И он прав, что вот это массовое искусство — а сериалы, безусловно, массовое искусство, в отличие от авторского кинематографа, — этот масскульт, конечно же, предлагает некую модель поведения. Он предлагает, извините за выражение, ролевые игры. Он предлагает оценки конкретных людей, представителей разных сообществ, разных частей общества.

Сегодня, после 24-го числа прошлого года, это всё смели, всё по-другому. Сейчас другая точка отсчета. Ты уже никого не воспитаешь сейчас, всё. Тот, кто имеет внутри себя боль, извини за эту корявую конструкцию, ее уже из себя не вынет. Она в нем. А кому пофиг — его ничем ты не перевоспитаешь, ничем не переагитируешь.

Возвращаясь к правде и неправде, к фейкам: ведь люди так хотят верить в то, что Буча — это постановка. Прошло сколько времени, а они до сих пор думают. Спроси их — будут тебе с пеной у рта доказывать, что это вранье и постановка. Не может русский солдат быть садистом, не может. Вот здесь, как мне кажется, большая тема для исследования, в том числе и для художественного исследования. Пусть самым немыслимым эзоповым языком, но, мне кажется, это возможно сделать.

Андрей Архангельский: Слушай, это очень важный, интересный спор: есть ли место вообще для хорошего человека в нынешней ситуации? Казалось бы, нет, но, вообще-то, без его наличия или без его какого-то образа тогда у нас совсем безнадежная ситуация. Потому что иначе ради кого мы стараемся? Мы же стараемся ради тех хороших, которые остались.

И для меня, честно говоря, это вопрос, на который пока нет ответа. То есть ты говоришь о том, что после 24-го числа этот разговор невозможен. В общем-то, да, я и сам так считаю. Но даже несмотря на то, что этот разговор невозможен, этот образ хорошего всё равно должен быть. Вот как разрешить эту дилемму, я не знаю. Потому что если не будет у нас хорошего — надежды на что-то, на иное существование — тогда всё бессмысленно, всё вообще теряет смысл.

Ксения Ларина: А у тебя есть эта надежда?

Андрей Архангельский: Она есть. Она воспитана тоже таким… Наверное, это религиозная, христианская установка. Религиозная, наверное, от предков моих. Сам я не очень религиозен, но вот, видимо, что-то передается. Кстати говоря, буддисты так же решают этот вопрос: даже если нет ничего хорошего, нужно действовать так, как будто это хорошее есть. Но, собственно говоря, вы в любой религии, вероятно, найдете эту установку: нужно исходить из того, что хорошее всё равно есть. Даже если всё кошмарно, даже если всё чудовищно, у вас должна быть какая-то точка на горизонте, на которую вы смотрите. Если у вас нет линии горизонта, как вам ориентироваться? В этике то же самое — нужна точка какая-то. Даже, возможно, мы ее сами себе придумаем сейчас, нарисуем. Но опыт истории показывает, что то, что мы рисуем, потом в результате появляется.

Тут смотрите, какая вещь. Сталин… На самом деле, репрессии 1950-х годов были гораздо более чувствительными и кошмарными, чем даже репрессии 30-х годов. Выжжено было всё гуманитарное поле. Не мне тебе рассказывать, что было с театром. Худшая страница истории в жизни русского театра — это 1940–50-е. Сейчас, кстати говоря, еще под руководством Калягина был, как ты помнишь, конкурс на лучшее произведение об СВО. Там 200 пьес.

Ксения Ларина: Сейчас будет еще круче.

Андрей Архангельский: Это такое возвращение к Константину Симонову. То есть на самом деле это худшее время в жизни русского театра — 1940–50-е. Не 1917 год, не 1930-е даже с Мейерхольдом. Вот это будет абсолютный тупик. Но, вот, как показывает опыт, как только тиран ушел, как только тиран умер, ниоткуда… Вот я помню фильм о советской социологии, с Левадой еще, который делал Александр Николаевич Архангельский, мой однофамилец и добрый товарищ. Вот я помню эту фразу. Левада говорит: «Откуда взялась опять философия в России? Откуда социология взялась? Всё было выжжено. Откуда-то взялась. Это загадка — но взялась». Вот это и есть та самая точка. Вот понимаете, какие-то силы всё-таки внутри общества находятся. Вот я о чем хочу сказать. Я всего лишь об этой точке.

Ксения Ларина: Я хочу вспомнить спектакль, который придумали Аня Наринская, Алиса Хазанова и Максим Диденко. Как раз, по-моему, чуть ли не в Берлине это было.

Андрей Архангельский: Да.

Ксения Ларина: «Последнее слово». Одна из первых таких вот больших работ русских художников, русских людей за пределами России после начала войны. И нашим зрителям напомню, что это спектакль, который создан по текстам последних слов политзаключенных на судах — сегодняшних политзаключенных в России.

Это я к чему вспомнила? Ты говоришь про хороших людей. Вот они. Самые свободные люди в России, как выясняется, сегодня находятся в заключении. Самые свободные тексты в России сегодня сочиняют люди за решеткой. Самые свободные обращения к стране, к обществу, как мы хотим, чтобы к обществу обращались, звучат на судебных процессах, там, где нет цензуры. И мы слышим эти слова (слышали, во всяком случае): и Алексея Навального, и Ильи Яшина, и Владимира Кара-Мурзы, и Жени Беркович, и Светланы Петрийчук...

Я даже не знаю, почему я это вспомнила, но мне кажется, что это очень важно зафиксировать. Это тоже итоги года. Это вот большая категория людей — и она всё больше и больше — самых свободных людей. Вопрос сформулирую так: слышит ли их страна?

Андрей Архангельский: Тут какая вещь? Ты задала очень верную рамку. Смотри, вот ведь в 1968 году 8 человек, как известно, вышли на площадь. Услышала ли это страна? Ну, наверное, через какие-то голоса. Ответ — в буквальном смысле нет, как это ни печально звучит. Потому что люди продолжали... Те, кто хотел, те слышали — по каким-то интеллигентским кухням говорили, но вот так вот — страна не услышала.

Но тут важно другое. Тут важно было это сказать. Вот потом про них говорили ведь чехи, что они спасли, собственно говоря, честь России, вот эти 8 человек, которые смогли выступить против агрессии. И вот, собственно говоря, точно та же сейчас ситуация — слышат их. Это слышно в буквальном смысле, но влияния пока не оказывает никакого. Но то, что это произнесено, — это будет услышано, так сказать, самой историей.

Ты упомянула в том числе и Алексея Навального. Какой потрясающий текст! Вообще, какие потрясающие тексты выходят из-под его пера — человека, который 2 года уже находится за решеткой. Собственно, больше. И вот вспомните, как начинается текст, который он пишет почти из-за полярного круга: «Я ваш Дед Мороз. Теперь я ваш Дед Мороз». Какой надо обладать стойкостью, жизнелюбием, вообще какой силой воли нужно обладать, чтобы в себе в этой ситуации сохранять юмор, иронию. Это всё, безусловно, памятники...

Ксения Ларина: Я просто хотела добавить, что меня еще потрясает в этом человеке, как, собственно говоря, во многих ребятах, которые там сидят в заключении, — что они еще оттуда нас пытаются поддержать и нас успокоить.

Андрей Архангельский: Повеселить.

Ксения Ларина: Даже не то что повеселить, а он нам говорит: «Держитесь, всё будет в порядке». Ты говоришь, надежда — вот она откуда, откуда надежда идет. Она исходит от людей, которые оказались в самых страшных, катастрофических обстоятельствах сегодня. Цена их свободы — их сегодняшнее заключение под стражу, их тюрьма, их лагеря, их зоны. И они оттуда нам посылают сигналы надежды, что Россия будет обязательно свободной. Вот это удивительно!

Андрей Архангельский: Ты знаешь, нас всё время попрекают, что мы отказались от каких-то скреп, от каких-то исконных, присущих и так далее вещей. Но вот опыт и Владимира Кара-Мурзы-младшего, и Ильи Яшина, и Алексея Навального, и Беркович, и Петрийчук — это по-настоящему описывается тоже религиозного происхождения словом «самостояние». Вот это и есть этический подвиг абсолютно. Вот пример подлинного мужества и самостояния. Вот о чём эта история.

И в этом смысле, конечно, надежда парадоксальным образом… Вот мы с тобой сегодня говорили о том, где искать надежду. Надежда в тех, кто отдал себя практически добровольно, шагнул в пасть к киту. И оттуда они призрачным таким вот образом и дают нам надежду. Потому что они говорят: «Смотрите, это возможно. Можно вести себя, можно сохранять, остаться человеком и в этих условиях». И вот это, пожалуй, и есть надежда.

Ксения Ларина: Мы назвали Алексея Навального как пример невероятного мужества и стойкости духа человеческого. Простите за пафос, но по-другому не скажешь. А кого бы ты еще назвал? Есть ли для тебя за этот год такие человеческие открытия, человек, который тебя поразил?

Андрей Архангельский: Ну, смотрите, я вот знаком с Марией Эйсмонт. Это совершенно удивительный человек, адвокат, которая остается...

Ксения Ларина: Она в России, кстати.

Андрей Архангельский: Да-да. И вот можно перечислить в этом ряду ее коллег. Адвокатура — это последняя вещь... Вообще, это интересная история. Ведь, собственно говоря, при советской власти адвокатура — об этом Алексей Кузнецов рассказывает, собственно говоря, на «Эхе» много, — адвокатура вообще была, конечно, удивительным явлением при советской власти. То есть она была неким таким боковым ее ответвлением или ошибкой, что называется. Да вот — ошибкой. И десятки и сотни людей, само существование которых было невозможно, тем не менее делали свою работу — защищали диссидентов.

Сейчас, в сущности, эта профессия — единственная лазейка для отстаивания прав человека и вообще нахождения в универсальном общемировом цивилизационном поле. Это адвокаты, которые там остаются. И мы знаем, естественно, о троих адвокатах Алексея Навального, которые тоже оказались за решеткой. Но это совершенно, конечно, чудовищный сюжет.

Ты спрашиваешь об открытиях. Да, я спрашиваю себя... И вот эти люди, наверное, тоже задают себе вопрос: для чего я это делаю, по какой причине? Вот я не знаю других причин. Это называется «совесть». Я преклоняюсь перед этими людьми, которые ради того, чтобы остаться честным с самим собой… Это такой, в сущности, точный слепок теории Ханны Арендт о том, что только твой внутренний диалог с самим собой, сама твоя совесть заставляет тебя поступать вот так, вопреки логике, вопреки безопасности и так далее. И я считаю, что это прямо святые люди, которые остаются и продолжают свою работу.

Ксения Ларина: То есть здесь момент такого самопожертвования.

Андрей Архангельский: Абсолютно. Они всё прекрасно понимают. Они ведь информированы лучше нас с вами о том, как всё устроено. И, тем не менее, они продолжают это делать. Я могу только преклоняться перед этими людьми.

Ксения Ларина: Еще один вопрос, уже связанный с войной. Думал ли ты, когда начинался 2023 год, что война до конца 2023 года не завершится? Предполагал ли ты, что она будет такой долгой и такой вязкой?

Андрей Архангельский: Это тоже очень правильный вопрос и чувствительный. Конечно, мы все жили со странным ощущением, что зло не может так долго резвиться. Вот мы, условно говоря, воспитаны на каких-то фильмах о супергероях тех же. Нам казалось, что всё-таки есть какой-то метраж у фильма. Что он может полтора часа идти, 2 часа. Вот Михаэль Ханеке — знаменитый, замечательный режиссер — собственно говоря, у него есть такие фильмы о зле. Причем даже о зле, которое не наказывается в итоге. Но вот мы, потому что мы как бы дети своего времени, живем вот в этом кинематографическом, я позволил бы себе сказать, пространстве. Нам кажется, что у истории есть какой-то метраж,. Особенно когда история обрушивается, находится на пике действительности, когда рушатся фундаментальные основы, всё с ног на голову.

Вот я спрашивал себя часто: откуда эта вера в то, что в 2023 году, условно говоря, всё закончится победой добра? Откуда эта вера? Она кинематографического происхождения. Фрейд в своих работах постоянно ссылается на героев Древней Греции, потому что вся учеба была пропитана этими образами, этими именами. Мы же воспитаны на кинематографе. У нас действует в голове бессознательно логика кино. Есть хронометраж — полтора часа, 2 часа страшного, а потом всё-таки всё закончится хорошо.

История не кино. Вот что надо сказать. Нам надо, вероятно, отбросить эти ложные... Покопаться в своем бессознательном и сказать себе, что история не кино. История делается совершенно другими людьми, история требует жертв невероятных. И, к сожалению, крот истории роет медленно. Вот что можно ответить. Но это не мешает нам всё равно верить в победу добра.

Ксения Ларина: Да, я слушаю тебя и вспоминаю слова, по-моему, из брехтовской пьесы:

Плохой конец заранее отброшен.

Он должен, должен, должен быть хорошим.

Мне очень нравятся эти строчки. Не понимаю, чего ждать дальше. Ужасно и страшно, что жертв всё больше и больше этой войны. И конечно, если говорить про какие-то открытия человеческие, я бы добавила к тому, что ты сказал, что это какие-то удивительные примеры мужества и стойкости украинских граждан, украинских военных, украинских интеллектуалов. Вообще Украина как нация — это, конечно… Смотришь на это с восхищением. Я бы даже сказала еще страшнее — даже с какой-то завистью. Как и на Израиль. Вот то, что сейчас мы смотрим, то, что мы видим, — как общество реагирует на самую кровавую драму в истории.

Андрей Архангельский: Совершенно верно. И Украина, и Израиль, который добавился. То есть всё это нам напоминает, к сожалению, контуры… Ты говоришь о том, чего ждать. Пока что мы наблюдаем только расширение кошмара, потому что мы видим, что так или иначе всё складывается в какие-то оси. И случившееся в Израиле тоже, в общем, вписывается в эту картину, к сожалению. Вот такие очаги противостояния злу. И, конечно, в первую очередь Украина, которая потрясает своим мужеством и которая, в сущности, отстаивает сейчас интересы всего свободного мира, можно сказать так, кладет свои жизни — это, конечно, совершенно потрясающий пример человеческого самостояния.

Единственно, что мы вот уже второй-третий год смотрим на это и мысленно думаем о том, хватит ли сил, способен ли человек в XXI веке выдержать такие испытания. К сожалению, есть вещи, конечно, которые сильнее человеческой природы. Но, с другой стороны, история демонстрирует нам и иные примеры, когда получается сделать то, что казалось невозможным. И в истории мы тоже такие примеры знаем. Вот, пожалуй, нам остается надеяться на это.

Ксения Ларина: Ну и предпоследнее — вопрос самоидентификации. Кто ты сегодня, Андрей Архангельский? Кем ты себя ощущаешь?

Андрей Архангельский: Видите ли, у меня просто такое количество уходящих в глубь веков каких-то русских людей — купцы, священники, железнодорожные инженеры, которые учились в Петербурге... Просто я изучал, занимался этой историей. И вот мы недавно говорили с моей приятельницей. Да, это всё-таки какая-то Россия, знаете, альтернативная, что ли.

У нас принято — ну, не у нас, а, собственно говоря, принято было смеяться: такое издевательское выражение «светлые лица». Откуда оно взялось, вот это выражение, которым поливали тех, кто выходил на демонстрации в 2011 году, в 2012-м и так далее? Это же на самом деле мы приговариваем, когда смотрим на фотографии наших далеких предков, у кого они есть: «Какие светлые лица». Вот мы все это повторяем. Вот я верю всё-таки в какую-то Россию светлых лиц, извините. Но не в этом издевательском смысле, а в смысле, я всё-таки верю в какую-то лучшую, что называется, Россию. Хотя звучит это сейчас совершенно невозможным образом.

Ксения Ларина: Я хочу показать тебе, посмотри. Просто по поводу светлых лиц — вот у меня книжка Бориса Акунина. Называется «Счастливая Россия». И обрати внимание: на обложке один из самых популярных артефактов эпохи сталинской, когда фото из семейного архива закрашивается ручкой.

Андрей Архангельский: Точно. Кстати говоря, ровно то, что сейчас происходит на телевидении, — это же тоже парафраз. Их точно так же, ну, не закрашивают ручкой, а вырезают просто, как врагов народа. Причем они еще не объявлены официально, но уже примерно так.

А что касается твоего вопроса, тут еще вот какая вещь. Идентификация, ты говоришь? С русской культурой идентификация. Ну, а с чем еще? С коллегами, друзьями, единомышленниками. Вот моя Россия, пускай она находится и за пределами ее. Вот, собственно говоря, русская культура, наверное, всё-таки дает…

Ксения Ларина: Опору.

Андрей Архангельский: Возможность идентифицировать себя. Хотя надо сказать, очень важно сказать, что тот же 2022 год заставил нас критически отнестись ко всему наследию русской культуры. И, к сожалению, слово «колониальная» — мы без этого не обойдемся. Война заставила нас вспомнить о том, что на самом деле множество произведений и наши известные авторы — они все одной ногой в этих колониальных войнах. Толстой, Лермонтов в частности. И хотя с Толстым, с нашим главным ориентиром этическим, произошел некий переворот, но всё-таки он принимал в этом участие, и он это в себе переработал. Но вот с этим придется разбираться тоже.

Когда я говорю об идентификации с русской культурой, это значит, что ей предстоит, к сожалению, как и всем нам, большая внутренняя работа над собой. И нам необходимо будет честно, правдиво сказать именно о колониальном опыте, который воплощен в том числе и в русской литературе. Мы не можем отказаться от этих произведений, но мы вынуждены будем об этом сказать. Мы должны будем работать с этой травмой, прорабатывать ее.

Так что русская культура — это не пасхальный кулич, которым можно любоваться, носиться с ним, это то, что требует работы. Это то, что заслуживает работы. Понимаете, с этим, по крайней мере, можно и предстоит работать.

Ксения Ларина: Ну что, остается, Андрей, только попросить тебя что-нибудь пожелать зрителям нашим, потому что понятно, что большинство нашей аудитории — это Россия, это российский зритель, который сейчас находится в России. Ну и, естественно, есть большое количество людей, которые смотрят нас по всему миру, тоже наши замечательные подписчики и зрители. Но мне бы хотелось, чтобы ты обратился именно к людям, которые сейчас в России нас смотрят.

Андрей Архангельский: Во-первых, я страшно не люблю вот этих жанров каких-то формальных поздравлений. Я всегда теряюсь в таких случаях. Я вижу елочку, и мне кажется сразу, что я зайчик и я сейчас должен исполнить какой-то номер. Вот я всего этого страшно не люблю.

Ксения Ларина: Ну, прости.

Андрей Архангельский: Да нет, это тоже ход. Я говорю об этом именно потому, что сама ситуация такая, что и притворяться как бы нет смысла. Мне нет смысла врать вам и самому себе и желать всего хорошего. Нам по-хорошему надо желать остаться живыми вообще в следующем году, чтобы вообще планета Земля существовала еще. Вот до чего мы, что называется, дожили. Поэтому вот эти все формальные пожелания всего хорошего можно отбросить. Русский язык не слишком, честно говоря, приспособлен в том числе и для произнесения подобных торжественных речей.

Но что я хочу пожелать? Я хочу пожелать вам отыскать для себя точку надежды. Возможно, ее придется придумать. Возможно, ее придется просто держать в уме. Возможно, она не будет иметь никакого воплощения в реальности. Но без этой точки жить совершенно невозможно. Придумайте для себя вашу точку надежды. Сформулируйте для себя то, чего вы хотите. Это как бы мы ведь не к Деду Морозу обращаемся — понятно, чего мы все хотим. Сформулируйте просто для себя эту просьбу и несите ее как надежду, как коробочку с рождественским пожеланием.

Вот, пожалуй, я бы сформулировал так — маленькую надежду. Как там про оркестрик у Окуджавы — «Надежды маленький оркестрик». Звучит сегодня, конечно, всё это немного с другим уже настроением, но, тем не менее, попробуйте отыскать свою собственную маленькую надежду.

Ксения Ларина: Как та самая свеча Янковского в фильме Тарковского. Помнишь, «Ностальгия»? Свеча, которую он должен пронести через пропасть, чтобы она не погасла. И он всё пытается, пытается это сделать... Вот пусть получится.

Андрей Архангельский: «Пока горит свеча».

Ксения Ларина: Андрей Архангельский — это хороший человек. К вопросу, где искать хороших людей, — да вот же он перед нами, наш замечательный, прекрасный, хороший, умный, мудрый человек, который не утратил веры в человечество. Вот моя надежда. Спасибо тебе за это, мой дорогой друг.

Андрей Архангельский: Спасибо, Ксения, спасибо всем. С наступающим!

Ксения Ларина: Счастливо!