Расследования
Репортажи
Аналитика
  • USD91.33
  • EUR98.72
  • OIL83.57
Поддержите нас English
  • 4077
Подкасты

«Главная цель, чтобы у Путина было меньше ракет». Экономист Сергей Гуриев об эффективности санкций, их влиянии на Кремль и обычных россиян

Большое интервью Марфы Смирновой с экономистом, профессором экономики Парижского института политических исследований Сергеем Гуриевым о разработке и введении западных санкций против России, их эффективности и обходах, влиянии на кремлевских функционеров и обычных россиян. 

Марфа Смирнова: Сергей Маратович, здравствуйте!

Сергей Гуриев: Здравствуйте, Марфа! Спасибо за приглашение.

Марфа Смирнова: Вам большое спасибо за время и участие. Ну, начнем, понятно, со стэнфордской группы, которая почему-то стала, как вы уже сами отмечали, предметом обсуждения именно на этой неделе, хотя есть ее сайт — всё это можно было изучить на протяжении последних полутора лет. Я хотела вот что узнать. В этой группе — я, опять же, изучила имена тех людей, которые в нее входят, — есть и представители России, как вы с Сергеем Алексашенко и, наверное, с Марией Снеговой, и есть представители Украины — их даже больше, насколько я понимаю. Между вами насколько часто случаются конфликты, и как быстро вы их решаете? Потому что я понимаю, что тема, например, с пропуском машин с российскими номерами или как выдавать карточки россиянам в зарубежных банках, — всё-таки у вас с украинцами должны быть, наверное, разные позиции на этот счет.

Сергей Гуриев: Марфа, спасибо большое, что вы задаете этот вопрос. С самого начала полномасштабного вторжения в Украину я работал вместе с украинскими экономистами, например, над проектом отчета о реконструкции Украины после войны. И первую версию этого отчета мы выпустили вместе с таким выдающимся украинским экономистом, как Юрий Городниченко, профессор экономики Университета Калифорнии в Беркли, и некоторыми западными экономистами, в том числе несколькими бывшими главными экономистами МВФ. Мы выпустили эту версию и опубликовали ее уже в начале апреля, еще за месяц до того, как соответствующий документ начал разрабатываться Еврокомиссией, до того, как Украина получила статус кандидата в члены ЕС. И в этом смысле я работал с украинскими экономистами и до 2014 года, и до 2022 года, и продолжаю с ними работать сейчас.

Группа, о которой мы говорим, действительно была создана в марте. Кстати, уже существенно позже того, как были введены ограничения или запрет на использование россиянами карточек Visa и Mastercard. Это было сделано, как вы помните, самими компаниями Visa и Mastercard в первые же дни войны. И в этом смысле, конечно, наша группа иметь к этому никакого отношения не может, потому что мы работаем над санкциями государств. И более того, еще до того, как эта группа была создана, я разговаривал с руководителями одной из этих компаний, требуя от них изменить свое решение.

Я готов обсуждать это отдельно, но ваш вопрос был в том, можем ли мы работать с украинскими экономистами вместе, когда в чем-то мы с ними не согласны. Ответ: можем. И то, о чем вы правильно сказали, — это то, что не каждый доклад этой группы подписан всеми членами группы. В том числе есть доклады, которые я подписал, над которыми я работал, и есть доклады, над которыми я работал, но не стал подписывать, потому что не согласен с тем, что там написано. И в этом смысле да, когда бывает несогласие, это абсолютно нормально. Это не только несогласие российских и украинских экономистов. Это и несогласие украинских экономистов и американских экономистов. В группе есть и европейские экономисты, и это очень хорошо. Просто agree to disagree: эта группа выпускает доклад, и если есть критическая масса подписантов, если другие члены группы не согласны с этими точками зрения, они просто не подписывают.

Так получилось, что из 15 докладов я подписал 5 — первые 4, а также доклад № 14. Это недавний доклад об энергетических санкциях. Это очень важная вещь, потому что ровно сейчас энергетические санкции перестали работать. Они работали, они были введены гораздо позже, чем я хотел. Мы вместе с другим российским экономистом, Олегом Ицхоки, в самом начале войны написали несколько статей в популярных немецких, европейских и американских СМИ о том, что нам необходимы энергетические санкции как можно скорее. К сожалению, санкции были введены гораздо позже, чем я этого хотел. Но в начале 2023 года, в первой половине 2023 года санкции против российской нефти работали. Сейчас они перестали работать, и в статье в сентябре 2023 года, в статье № 14, мы говорим о том, что необходимы новые действия.

Что касается санкций против простых россиян, я всегда был их противником. Весной 2022 года я написал статью в журнал The Economist — это, мягко говоря, не самое последнее мировое СМИ, — где говорил о том, что крайне важно помочь россиянам, которые бегут от Путина, россиянам, которые против войны и против Путина. И это не только в интересах России и таких людей, как я или вы, но это в интересах Европы и Украины. Европа и Украина заинтересованы в том, чтобы после Путина в России была демократия, чтобы Россия стала мирной, свободной страной. И для этого таких людей, которые бегут от Путина и выступают против войны, нужно не преследовать, а поддерживать. Об этом я написал еще весной 2022 года.

Марфа Смирнова: Но механизм этой поддержки очень сложный. Я не раз говорила об этом с различными европейскими политиками. Очень сложно определить, какому человеку давать визу, а какой поддерживает Путина, у него там под рубашкой буква Z и понятно, что он не на той стороне для европейцев.

Но вы важную тему затронули. Она, наверное, очень очевидная, и мы все, опять же, уже больше полутора лет это обсуждаем: работают или не работают санкции. Вы, скорее, сторонник того, что работают. Но я бы хотела вам как обыватель несколько возражений привести. Вот вы говорили, что ракет у Путина в итоге меньше. Это факт. Но, опять же, есть возможность получать вооружение из того же Ирана или Северной Кореи. Насчет чипов из-за рубежа написали уже несколько расследований The Insider, «Важные истории», я помню, по-моему, весной этого года, и немецкий Spiegel — о том, как эти чипы в обход всех санкций в итоге поступают в Россию.

Ну и такой, наверное, понятный пример, опять же, для простых россиян, которые не могут ездить за границу, а какие-то артисты, которые катаются на Донбасс, поют со сцены военные песни и прославляют Путина, — не знаю, Филипп Киркоров, Ольга Бузова — они спокойно себе катаются по Европе, выкладывают оттуда фотографии. В общем, ничего им за это не было и не будет, по всей видимости.

Сергей Гуриев: Марфа, всё будет, не переживайте. Санкции вводятся регулярно, и каждый раз европейские чиновники действительно задумываются над теми вопросами, о которых вы говорите: как нам ввести санкции против такого-то и такого-то посредника, который помогает Путину покупать микропроцессоры. И такие санкции вводятся. Америка арестовывает людей, в Европе компании закрываются. И вот те расследования, о которых вы пишете, — за ними чиновники очень внимательно следят. И более того, я лично всё время пишу, что если у вас есть информация об обходе санкций, в Евросоюзе есть специальный, как сказали бы российские оппозиционеры, «черный блокнот»: есть вебсайт, куда вы можете посылать информацию об этом.

Евросоюз создал специального чиновника, который отвечает за санкции, — Дэвид О’Салливан. Евросоюз в 2022 году создал специальный инструмент для вторичных санкций. Евросоюз накладывает вторичные санкции теперь на трейдеров, которые помогают торговать нефтью. И те цепочки, о которых вы говорите, что Путин закупает микропроцессоры, — ну, смотрите, до 2022 года Путин шел и закупал микропроцессоры напрямую у западных компаний. Сегодня — вот недавнее расследование SwissInfo, которое говорит о том, как Россия строит свои дроны «Ланцет»: приходится импортировать эти микропроцессоры через цепочку Европа — Швейцария — Венгрия — Турция — Китай — Казахстан — Россия. Эта цепочка недешевая. Путину это всё дороже и дороже. И чем меньше у Путина денег, тем меньше ракет он производит, что само по себе неплохо. И конечно же, качество снарядов, которые Путин покупает в Северной Корее, не такое высокое, как снаряды, которые он мог бы купить в других странах. И дроны, которые он мог бы купить в Европе и в Америке, конечно, лучше, чем дроны, которые он покупает в Иране.

Еще одна вещь, о которой я скажу. Самый главный и простой аргумент: помогает ли работа международной рабочей группы по российским санкциям Путину или Украине? Ответ очень простой. После вот этого скандала, как вы его назвали, на прошлой неделе депутат Пискарёв — мягко говоря, не последний депутат, председатель комиссии по иностранному вмешательству, человек, который объявил многих наших друзей нежелательными организациями... Я так понимаю, что The Insider тоже нежелательная организация.

Марфа Смирнова: Да.

Сергей Гуриев: Вот этот самый депутат потребовал у российских следственных органов провести расследование, не являемся ли мы с Сергеем Алексашенко изменниками, не нужно ли нас осудить по статье о государственной измене. И мне кажется, это дает ответы на все вопросы. Полезны Путину санкции, вредны Путину санкции — наша деятельность самим Путиным считается вредной и опасной. Мы с Сергеем Алексашенко уже давно «иноагенты», но это какой-то новый уровень, который говорит о том, что и почему происходит. И мне кажется, говорить о том, что мы разрабатываем какие-то санкции, которые вредят простым россиянам, а Путину, наоборот, помогают, — это полная ложь. Сам Путин считает иначе. Сам депутат Пискарёв объявил о том, что об этом нужно говорить в другом тоне.

И в последние пару дней после этого выступления депутата Пискарёва начались и другие выступления. В том числе такой видный деятель российского парламента, как депутат Луговой, — вы, наверное, помните такого человека — тоже удивился, что до сих пор нет расследования в отношении Сергея Алексашенко и меня. И конечно, все кремлевские каналы начали копаться в моем прошлом, говоря о том, что я работал в Америке, что я привлекал деньги иностранных фондов для финансирования Российской экономической школы (что правда), что я сотрудничал с американскими университетами и think-tank’ами (что правда), что у меня много иностранных соавторов (что правда).

Конечно же, я человек, который является ученым, а наука — это международная профессия. Конечно, я много езжу в Америку и сотрудничаю с американскими коллегами. Более того, я являюсь «иностранным агентом» с точки зрения Российской Федерации, а с точки зрения Американской экономической ассоциации я являюсь почетным иностранным исследователем — есть у меня и такой знак отличия. Американская экономическая ассоциация считает меня хорошим исследователем. Поэтому, конечно, я согласен с тем, что у меня много американских друзей в университетах, think-tank’ах — сегодняшних чиновников, бывших чиновников, будущих чиновников. Это часть моей работы, так и должно быть. И тот факт, что российской власти это теперь не нравится, говорит о том, что наша с Сергеем Алексашенко работа в международной рабочей группе по санкциям против путинского режима, конечно, ему кажется вредной для этого самого режима.

Марфа Смирнова: Сергей Алексашенко уже объявлен в уголовный розыск, насколько я понимаю. Несколько отвлекусь сейчас от экономики. У меня, скорее, такой морально-этический вопрос. Опять же, эта группа существует больше полутора лет. Все эти данные есть на сайте. Я сама посмотрела. Вас никак не задело то, что об этом все написали именно на этой неделе? Был тред в Twitter, я забыла, как зовут девушку, которая его инициировала. Потом это подхватил Михаил Светов. И самое интересное, что это подхватили и те самые депутаты Госдумы, как Пискарёв и Луговой, которые вас теперь хотят назвать госизменниками.

Сергей Гуриев: Да, я самих их считаю главными русофобами, врагами России и госизменниками, как и Владимира Путина. Никто не нанес такого вреда России, как Владимир Путин и его вот эта самая клика из депутатов и министров. Но в целом, конечно, этот скандал, как мы сейчас понимаем, связан с тем, что какие-то силы — может быть, это какие-то мои ненавистники из российской оппозиции, но скорее всего, это просто какие-то сотрудники Администрации президента — начали распространять вот этот самый компромат против ФБК, делали вот этот самый пранк с российскими деятелями культуры, изображая Андрея Ермака (тоже был такой скандал), и атакуют нас с Сергеем Алексашенко в одно и то же время. Вполне возможно, что они разослали эти документы многим российским оппозиционным блогерам, как мы сейчас понимаем. Михаил Ходорковский это прочитал и не стал ничего с этим делать, не стал публиковать. Кто еще прочитал? Максим Кац.

Марфа Смирнова: Максим Кац, и наше издание тоже получало этот документ. Про ботофермы.

Сергей Гуриев: Да, вы все получили и не стали ничего публиковать. А Михаил Светов опубликовал. Я не собираюсь никого ни в чём обвинять, но это, безусловно, координированное распространение этих самых материалов для того, чтобы сейчас что-то сделать.

Надо понимать, что в России будут президентские выборы. Эти выборы не являются никакими выборами, Россия давно перестала быть страной, где выборы имеют значение, и точно ситуация после 2022 года изменилась. Но в Администрации президента есть управление внутренней политики. Вообще говоря, этому управлению делать теперь абсолютно нечего. Все оппозиционеры либо за границей, либо сидят в тюрьме. Все голоса можно посчитать электронным образом и объявить что угодно. Можно сажать адвокатов оппозиционеров и независимых наблюдателей в тюрьму. Поэтому, конечно, Путину это управление не нужно, но по инерции оно существует, и Путин продолжает платить зарплату этим людям. Эти люди хотят доказать свою необходимость. Вот, наверное, они и придумали такую историю, что нужно скомпрометировать независимых экономистов, оппозиционных деятелей культуры и ФБК. Что-то у них получилось, что-то не получилось.

Но в целом, я думаю, что, как вы правильно сказали, эта информация находится в открытом доступе давно. Никаких призывов к отмене карточек Visa и Mastercard я не делаГШя не делал. Более того, я часто общаюсь, как можно посмотреть (часть этих встреч является публичной), и с Парламентской ассамблеей Совета Европы на самом высоком уровне, и с Европарламентом, пытаясь помочь российским гражданам. И вот как раз когда я написал эту статью в The Economist, очень многие западные чиновники и политики мне позвонили и спросили: «Что мы могли бы сделать для тех россиян, которые выступают против Путина?»

Мы пытаемся над этим работать. Есть Российский комитет действия, где мы на самом деле пытаемся помочь тем людям, которые разделяют наш взгляд на то, что происходит в 2022–2023 году в России и в Украине. Мы пытаемся людям, которые подписали декларацию Российского комитета действия, так или иначе помочь с защитой их прав в Европе. Нельзя сказать, что мы чего-то большого добились, но мы видели, что недавно Европарламент призвал создать так называемые демократические паспорта для россиян. Это в том числе результат и нашей работы. Не только нашей работы, но в том числе и нашей.

Марфа Смирнова: Возвращаясь к санкциям. Можете ответить на такой, наверное, простой вопрос: какие оказались по итогу работы этих месяцев самыми эффективными, какие — самыми неэффективными? Мне вот попалось высказывание вашей, кстати, коллеги по стэнфордской группе Анастасии Федык. Она писала о том, что закрытия «Макдональдса», H&M, «Зары» и всех остальных таких магазинов не могли быть эффективным инструментом для общества, которое столько лет проживало за железным занавесом.

Сергей Гуриев: Я думаю, что Анастасия права, может быть, и по другим причинам. Знаете, есть такой известный колумнист The New York Times Том Фридман, у которого есть теория «Макдональдса» — что страны, в которых есть «Макдональдс», не воюют друг с другом. Так вот, Россия воюет с Украиной после того, как из России ушел «Макдональдс». Надо понимать, что «Макдональдс» ушел из России не потому, что его попросила стэнфордская рабочая группа, и не потому, что есть санкции против того, чтобы россияне имели право или не имели права покупать бигмаки. Таких санкций нет. Нет санкций против присутствия «Макдональдс» в России. «Макдональдс» сам принял решение уйти из России. Это не то, что мы можем сделать, и это не то, на что мы можем повлиять. Это следствие изменения общественного мнения на Западе. «Макдональдс» знает, что его потребители на Западе задают вопрос: «Почему вы продолжаете зарабатывать деньги в России, платить налоги в России?» И «Макдональдс», как и еще тысяча западных компаний, добровольно принял решение уйти из России.

Повлияло это на путинскую машину, которая ведет войну? Может быть, и нет. Но это в любом случае за рамками нашего с вами сегодняшнего разговора, как и разговор про Visa и Mastercard. Эти решения были приняты компаниями Visa и Mastercard до того, как была создана рабочая группа. Рабочая группа не призывала — по крайней мере, в том докладе, который я подписывал, докладе № 14 — не призывала к отмене этих карточек. Там есть неудачная фраза, но не в том разделе, где есть рекомендации, а есть просто наблюдение, что иногда россиянам удается обходить эти ограничения. Но это не имеет никакого отношения к рекомендациям. Все рекомендации написаны на странице номер 3, и там не упоминаются карточки ни одного раза.

Возвращаясь к вопросу, какие санкции были самыми эффективными. Самыми эффективными были санкции на ограничение импорта в Россию военных технологий и технологий военного назначения — эти самые микропроцессоры, о которых мы говорим. Да, Путин их обходит, но он обходит их не так успешно, как он хотел бы. И конечно, это стоит ему денег, что хорошо.

И вторые — конечно, это нефтяные санкции. Нефтяные санкции тоже важны. Нефтяные санкции ограничивают количество денег в карманах у Путина. Это тоже полезно. Конечно, до тех пор, пока Путин у власти, Путин будет тратить на войну больше и тратить на бюджетников, учителей, врачей, пенсии меньше. Так это и будет. Но всё равно мы видим, что Путин переживает на эту тему.

Например, нефтяные санкции в первой половине 2023 года привели к ослаблению рубля примерно вдвое. Путин забеспокоился. Помните, когда рубль пересек границу в 100 рублей за доллар, было созвано внеочередное заседание совета Центрального банка России, потому что для Путина курс рубля к доллару — это важный индикатор. Он не может себе позволить иметь слишком слабый рубль, потому что он знает, что российские граждане будут крайне недовольны. И в этом смысле, конечно, Путин хотел бы, чтобы у него было бесконечное количество денег. И санкции, как замораживание резервов ЦБ, так и санкции против экспорта российской нефти, так и финансовые санкции, которые не позволяют привлекать капиталы на международном финансовом рынке — всё это санкции, которые ограничивают количество ресурсов у Путина и снижают его способность убивать украинцев.

То что меня смущает во всей дискуссии прошлой недели — это то, что российские оппозиционеры, которые обвиняют ФБК, Сергея Алексашенко, меня, никогда не упоминают страдания украинцев. С моральной точкой зрения — вы упомянули моральную точку зрения — я на самом деле работаю в этой рабочей группе бесплатно, без всяких приказов со стороны «западных кукловодов», американских или французских. Я работаю в этой рабочей группе потому, что я хочу сделать так, чтобы Путин убивал как можно меньше украинцев. И вся наша рабочая группа думает об этом каждый день. И поэтому, конечно, это главная цель. И когда российские блогеры говорят о том, что нужно защищать россиян, я с этим согласен. Но главная цель этой рабочей группы в том, чтобы у Путина было меньше ракет, меньше микропроцессоров и меньше нефтедолларов. Вот этим мы занимаемся в первую очередь.

Марфа Смирнова: Вот в чате как раз очень много комментариев и скорее претензий к тому, что вы не думаете о русских. Вот тут просят процитировать: «Паспорт “хороших русских” — это уже расизм чистой воды». И вообще вот эта пропасть между уехавшими…

Сергей Гуриев: Я вас не понял, я не вижу комментариев. Я действительно давно уехал. И действительно мне тоже было непросто уезжать, и всё это было тоже непросто.

Марфа Смирнова: Они скорее говорят, что вы оторвались…

Сергей Гуриев: Хорошо, я оторвался. Но есть много русских и нерусских, которые уехали в прошлом году из России, которым я помог получить убежище, получить вид на жительство. Я лично написал много писем в самые разные органы в Европе, во Франции, в Америке для того, чтобы вот этому, этому и этому оппозиционеру помочь получить документы. И я не нахожу эти обвинения справедливыми. Но я не понимаю вопрос, который вы задали, я не слежу, извините, за чатом. Вы задали вопрос про расизм. Паспорт «хорошего русского»…

Марфа Смирнова: Это я вам комментарии читаю, что паспорт «хороших русских» — это уже расизм чистой воды. Наверное, они имеют в виду, что вы разделяете россиян на две категории — условно, белую и черную.

Сергей Гуриев: Нет, я не разделяю россиян на две категории. Слова «хороший русский» я не употреблял. Этот мем возник без моего участия. Вы не можете найти цитату, где я использую слова «хороший русский». Но идея заключается в том, как вы сказали в самом начале, что западные политики видят, что бывают россияне, которые приезжают в Берлин в 2022 году или в 2002 году и проводят демонстрации за убийство украинцев, в поддержку Владимира Путина. И конечно, западные политики задаются вопросом: «А кому мы хотим давать эти самые паспорта демократии? Как мы различим тех, кто против Путина и за Путина?»

И здесь я скажу, что всё не так просто. Вот вы как сотрудник нежелательной организации — с вами всё понятно. Я как «иноагент» и будущий госизменник — со мной всё понятно. Но есть много россиян — я здесь говорю с абсолютным сочувствием и сожалением, я понимаю проблемы этих россиян, — которые уехали от Путина, которые против войны, но не могут высказаться открыто, потому что у них есть родственники в России, потому что у них есть счета или недвижимость в России, у них есть друзья в России, им нужно ездить туда-сюда. И конечно, они не могут так открыто, как вы или я, высказаться против этой войны и против режима Путина. И конечно, им трудно принять то, что, с одной стороны, они против войны, с другой стороны, Европейский Союз не может им помочь, потому что Европейский Союз не хочет сказать: «Мы точно знаем, что вы против Путина, потому что мы понимаем, что где-то в глубине души вы против Путина».

Я сожалею, что это так. Это, к сожалению, такая реальность. Но надо понимать, что сегодня в Европе путинские агенты совершают покушения на убийство оппозиционных российских журналистов. Вот все сейчас говорят о Наталье Арно. Наталья Арно, как мы теперь понимаем, видимо, была отравлена в Европе. Елена Костюченко, оппозиционный журналист, видимо, была отравлена. Кто ее отравил? ЦРУ? Конечно, нет. Ее отравили люди, которые сказали: «Мы едем в Европу, мы россияне, которые выступают за европейские ценности». Это оказались, как вы сказали, люди, у которых на груди буква Z. Наверное, у них как раз не было буквы Z. Это были люди, у которых были хорошо выправленные российские документы. И конечно, Европейский Союз каждый раз, когда они видят пропутинскую демонстрацию на русском языке в Берлине, каждый раз, когда происходит попытка убийства российских или не российских демократических активистов в Европе, задают вопрос: «Не слишком ли много мы пускаем российских граждан? Не слишком ли простой у нас процесс получения вида на жительство или политического убежища?»

Опять-таки, я не поддерживаю виза-бан и так далее. Я просто объясняю, как это работает. И каждый видеоблогер... Вы помните, была такая женщина, которая нападала на украинских беженок в Европе и говорила: «Я из России, мне ничего не будет». Потом она удивлялась, что у нее испортился отпуск. Но такое есть и, конечно, европейские политики очень переживают на эту тему. И их можно понять. Общественное мнение в Европе говорит: «Подождите, мы очень любим россиян. Здесь в Париже нет никакой русофобии, вообще нет». Но как только у вас есть демонстрация за Путина, то тут уж, мягко говоря, очень трудно избавиться от такого чувства, что есть россияне, которые за Путина. Вот это большая проблема.

Марфа Смирнова: Не знаю, насколько можно приоткрывать завесу тайны, но вы можете сказать, какие санкции, может быть, стоит ожидать — санкции, опять же, предложенные или разработанные вашей стенфордской группой, — в следующем году? И будут ли они касаться именно простых россиян? Я не беру топливную отрасль.

Сергей Гуриев: Вы правильно говорите, что всё, что мы делаем, публично. Открываете бумаги международной рабочей группы — доклад, над которым я работал, доклад № 14, как раз про нефтяную отрасль. И там мы говорим о том, что у Дании есть возможность контролировать проливы и таким образом сделать так, что Дания будет требовать настоящую страховку от разлива нефти. Это позволит сделать так, что весь экспорт российской нефти через Балтийское море будет подчиняться нефтяному ценовому потолку. Вот мера, которую мы предложили в сентябре 2023 года, и мера, которая, по слухам, обсуждается в Европейском Союзе. И следующий вопрос, можно ли то же самое сделать в Турции с тем, чтобы ограничить доходы россиян от экспорта нефти через Чёрное море.

Вот это те вещи, над которыми мы работаем. Я не работаю над санкциями против простых россиян, поэтому не могу вам ничего сказать. Если они будут введены, они будут введены без моего участия, без того, что я хоть что-то об этом знаю.

Более того, скажу вам еще одну вещь: Макфол тоже попал под критику на этой неделе. Но именно Майкл Макфол полтора года назад, с самого начала войны, стал писать о том, что да, мы можем вводить санкции против богатых россиян, но если они осуждают войну публично, если они помогают Украине, мы должны снимать с них санкции. Он прямо написал колонку в The Washington Post про механизм снятия санкций с индивидуальных россиян. И в этом смысле обвинять его в том, что он хочет вводить санкции против «хороших русских», тоже не стоит.

Я лично тоже старался помогать тем россиянам, которые попали под санкции по ошибке. Иногда это не только благодаря мне, но в том числе благодаря мне, помогло снять санкции с некоторых россиян.

Марфа Смирнова: Про проблемы россиян. Мы видим уже несколько месяцев кряду, как растет курс доллара и евро. Но при этом «Медуза», ссылаясь на свои источники в Администрации президента, пишет о том, что к выборам Путин собирается добиться курса доллара 85 рублей. Это вообще реально?

Сергей Гуриев: Всё реально. Понимаете, курс рубля — это не рыночный показатель. Владимир Путин сделал много вещей, которые перестали позволять нам считать рубль конвертируемой валютой. Рубль не так чтобы свободно пересекает границу туда и сюда. И вот совсем недавно как раз Владимир Путин потребовал от десятков крупнейших российских компаний сдавать валютную выручку — как, собственно, написано у Булгакова в «Мастере и Маргарите». И в этом смысле такого рода меры могут уронить курс доллара хоть до 60 копеек, если очень захочется.

Поэтому, конечно, всё, что нужно, Владимир Путин сможет сделать. Но в целом, конечно, с рыночной точки зрения главный вопрос здесь… Вот многие мои критики говорят о том, что мы не помогаем выводу капитала. Мы стараемся разрабатывать санкции таким образом, чтобы способствовать выводу легитимного капитала из России. Мы говорим об этом во всех наших докладах. Если из России усилится бегство капитала и если в Россию будет поступать меньше нефтедолларов, то это, безусловно, ослабит рубль. И вот над такими санкциями мы, конечно, работаем.

Марфа Смирнова: Опять же, мы с вами понимаем, что это абсолютно нарисованная цифра в обменниках. Для россиян то, что будет красным гореть 85, а не 103 — я не знаю, это какой-то залог успеха или показатель стабильности для них? Наверное, не просто же так это всё к марту месяцу готовится, когда выборы будут.

Сергей Гуриев: Да, безусловно, если будет гореть 85, 75, 60 рублей за доллар, 60 копеек за доллар — это признак стабильности. Вот вы человек молодой, а я жил в Советском Союзе, и каждый день в газете было написано: «Сегодня доллар стоит всего 60 копеек». И мне, молодому человеку, было понятно, что мы живем в сверхдержаве и наш рубль крепче, чем американский доллар, который стоит всего 60 копеек. И вполне возможно, что в таких терминах Путин и его Политбюро и думают. Это люди еще более немолодые, чем я. Они всё это помнят, они в такой стране выросли. И в этом смысле, конечно, им хочется послать сигнал, что рубль и доллар под контролем.

Но на самом деле самое главное, что видят россияне, — это насколько подорожают импортные товары. А импортные товары в России очень важны. И опять-таки, даже если доллар на табло будет стоить мало рублей, если выяснится, что купить на рубль ничего нельзя — я напомню, что даже если импортные товары исчезнут, это означает, что российские товары подорожают, — вот это будет приводить к серьезному недовольству.

Но вы правы в том, что табло имеет значение. То, что показывают на табло, — это как и то, что показывают в телевизоре, как и то, что пишут в газетах. Для Путина важно рассказать каждому россиянину: «Да, в вашем кармане пусто, но вы один такой, вам просто не повезло. Большинство россиян живут хорошо. Смотрите на соцопросы, смотрите на отсутствие протестных митингов. Вы один такой несчастный, вы один против режима. Все остальные довольны, у них полные карманы рублей и им легко покупать еду, автомобили, всё что угодно».

Но в целом, конечно, рано или поздно российские граждане всё больше и больше будут задавать вопрос: «А почему так? Почему мы такая великая страна, а уровень жизни у нас не растет, а снижается?» И уже сейчас мы видим, что независимые опросы говорят о том, что россияне не поддерживают продолжение войны. И более того, даже государственные опросы, даже ВЦИОМ говорит о том, что многие россияне хотели бы, чтобы эта война наконец кончилась. Потому что люди начинают связывать продолжение войны и снижение покупательной способности своих доходов.

Марфа Смирнова: Во-первых, ремарка. Вы мне льстите, Сергей Маратович, я всё-таки родилась в Советском Союзе.

Сергей Гуриев: Сколько вам лет, извините за такой вопрос? Сколько вам было лет, когда Советский Союз кончился?

Марфа Смирнова: Четыре.

Сергей Гуриев: То есть вы, наверное, не ходили в магазин и не читали газеты «Известия» и «Правда».

Марфа Смирнова: Насколько я помню, нет. Всё-таки в три года я читать еще не умела. Последнее, что всё-таки хочу обсудить — это экономика войны. Тем более мы совсем не затронули тему Украины — так, опять же, в рамках санкций. Насколько, вам кажется, нынешняя война на Ближнем Востоке… А это явно не блицкриг, и Нетаньяху уже говорил о том, что всё затянется на несколько месяцев как минимум. И еще есть цифры, я прочитала: Bloomberg написал о том, что 260 млн Израиль тратит ежедневно на войну с боевиками ХАМАС. Насколько это всё повлияет на ситуацию в Украине, где ситуация на фронте и так несколько плачевна? Опять же, мы все читали Залужного. Учитывая, что, опять же, источник финансирования один — Соединенные Штаты.

Сергей Гуриев: На самом деле вы задаете вопрос военному эксперту, которым я не являюсь. Как экономический эксперт, могу сказать вам, что большая часть финансовой поддержки Украины идет из Евросоюза, а не из Соединенных Штатов. С точки зрения вооружений, конечно, это именно Соединенные Штаты, а не Евросоюз. Но если говорить о деньгах, то деньги, конечно, продолжают поступать в Украину, и это хорошо, потому что украинская экономика держится. Несмотря на всё то, что произошло в 2022 году, Украина продолжает работать. Несмотря на огромное количество уехавших и огромное количество мобилизованных, украинская экономика после сокращения на треть даже начинает восстанавливаться. И деньги, конечно, Украине нужны.

Конечно, то, что происходит на Ближнем Востоке, отвлекает внимание. Конечно, то, что происходит на Ближнем Востоке, требует поставок оружия из Соединенных Штатов. И конечно, всё это огромная трагедия само по себе, но и, конечно, это очень плохие новости для Украины. С другой стороны, в долгосрочной перспективе Владимир Путин скажет: «Смотрите, Запад теперь отвлекся на Ближний Восток. Самое время теперь начать наступление в Украине». Когда это наступление ничем не увенчается, — правда, это, опять-таки, вопрос к военному эксперту, а не ко мне, но если наступление Путина на условную Авдеевку, как мы это сейчас видим, не приводит к огромным прорывам, то, конечно, это задает вопрос самому Путину: «Подожди-ка, если Запад больше не воюет с тобой, а воюет на Ближнем Востоке, а ты не можешь победить Украину, где твоя хваленая армия?» Эти вопросы ему зададут люди из его ближайшего окружения.

Поэтому всё не так просто. Но ровно здесь и сейчас, конечно, Путин очень доволен тем, что есть еще одна война, что Западу не до него. И с этой точки зрения для него это хорошая новость.

Марфа Смирнова: Сергей Маратович, огромное вам спасибо за ваше время. Сергей Гуриев, экономист, профессор экономики Парижского института политических исследований был в эфире программы Inside the Week на YouTube-канале The Insider Live. И мы идем дальше.

Подпишитесь на нашу рассылку

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Safari