Расследования
Репортажи
Аналитика
  • USD88.09
  • EUR96.30
  • OIL84.87
Поддержите нас English
  • 1664
Подкасты

«ХАМАС нужны жертвы среди мирных жителей». Константин Эггерт о втором фронте против Израиля, палестинском обществе и пропаганде

Большое интервью Марфы Смирновой с журналистом, историком-арабистом Константином Эггертом. Поговорили о причинах, по которым «Хезболла» не открывает второй фронт против Израиля, юдофобии на Ближнем Востоке и о том, стоит ли Израилю попробовать договориться с ХАМАС. 

Марфа Смирнова: Константин, здравствуйте! Не все наши зрители знают, что вы на самом деле изучали историю Ближнего Востока, знаете арабский, работали в Йемене, занимались в том числе Ливаном. Поэтому я как раз хотела с него и начать. Чем вы объясняете нерешительность «Хезболлы» на протяжении уже больше месяца? Почему не открывается северный фронт в Израиле, хотя это, мне кажется, могло бы сильно изменить вообще расстановку сил в этой войне?

Константин Эггерт: Отличный вопрос. У меня ответа нет, кроме одного подозрения. Я думаю, что, поскольку это нападение — нападение 7 октября, я имею в виду, — было не просто нападение ХАМАС на Израиль, это было де-факто нападение Ирана на Израиль с помощью ХАМАС, который давно уже находится в значительной степени на содержании у Ирана... Не только у Ирана, но для Ирана это очень важный союзник.

Я думаю, что прекрасно понимали и израильтяне, и их союзники, что следующий этап — это, возможно, открытие вот этого северного фронта. И у меня есть подозрение, что шейх Насралла, который командует «Хезболлой», получил какой-то очень-очень недвусмысленный сигнал по поводу того, почему этого делать не надо. Получил он его, скорее всего, от Тегерана. А получил он его из Тегерана, я думаю, потому что в Тегеране получили очень-очень недвусмысленный сигнал, что будет, если «Хезболла» это начнет. Потому что действительно следовало ожидать, что все иранские — сейчас уже вошло в русский язык это слово — все иранские прокси откроют все фронты, которые только можно. Но пока что этого не произошло.

Я абсолютно уверен, что… Знаете, это как с Путиным в прошлом году, когда он начал слишком часто говорить о том, какое прекрасное у России ядерное оружие. Сначала выступил Байден, потом выступил Борис Джонсон — кстати, отлично тогда он выступил. Я думаю, после этого были какие-то сигналы посланы очень конкретно лично Владимиру Владимировичу — я думаю, через директора ЦРУ Билла Бернса — и вот эти разговоры как-то немножко поутихли. И с тех пор никто не видит никаких изменений в состоянии российских ядерных сил, в степени их готовности. Так, думаю, и здесь произошло. Я думаю, что сигнал, который был послан Ирану, был очень недвусмысленный. Ведь смотрите, уже много лет...

Марфа Смирнова: Я не понимаю, от кого был послан этот сигнал Ирану.

Константин Эггерт: Я думаю, что это был совместный сигнал Вашингтона и Израиля. Контактов более чем достаточно, они есть.

Марфа Смирнова: А чего бояться Ирану, который и так вдоль и поперек под санкциями западными?

Константин Эггерт: Дело не в санкциях. Дело в том, что Израиль имеет возможность нанести чисто военные удары по Ирану такого уровня, что, как говорится, мало не покажется. У иранского режима сейчас не та ситуация, чтобы эти удары с гарантией вызвали мощный патриотический подъем.

Кроме того, я думаю — это мое подозрение только, я могу только фантазировать, но вот эта тишина, которая доносится со стороны Тегерана, помимо пропагандистских заявлений, к которым все привыкли — это следствие того, что угроза была какая-то очень серьезная. Я не знаю, возможно, пообещали ликвидировать вообще аятоллу Хаменеи. Возможно, сказали, что нанесут удары по тем иранским объектам, включая, возможно, объекты ядерной программы или объекты производства баллистических ракет, которые очень трудно восстанавливать. Но я абсолютно уверен, что какая-то очень-очень серьезная угроза прозвучала.

Надо понимать одну вещь. Когда вы начинаете нападать на Израиль, вы нападаете, всем это известно, на ядерную державу. Мы знаем стандартный ответ израильских политиков, когда их спрашивают: «Есть ли у вас ядерное оружие, и вообще как вы к этому делу относитесь?» Они говорят: «Израиль никогда не будет первым государством, которое применит ядерное оружие». Все прекрасно знают, что Израиль обладает этой возможностью. Это очень серьезная вещь. И я думаю, одновременно все так же хорошо знают, это обсуждалось не раз еще на заре иранской ядерной программы: у израильтян есть в принципе возможность и конвенциональными средствами, без всяких применений ядерной бомбы нанести очень серьезный удар по Ирану.

И в нынешней ситуации, когда это сильно порадует государства Залива, например, я думаю, что ничего другого, кроме очень ясного сигнала, иранцы получить не могли. Именно поэтому они пока ведут себя так. Возможно, я ошибаюсь, но думаю, что это так.

Марфа Смирнова: Договороспособность ХАМАС, в которую, кажется, уже даже поверили в США, но упорно по-прежнему не верит премьер-министр Нетаньяху — это как бы извечный вопрос про переговоры с террористами. Вам как кажется, основываясь, опять же, на вашем знании региона, стоит ли Израилю идти на какие-то уступки и реально попробовать договориться с ХАМАС ради того, чтобы освободить больше 200 заложников?

Константин Эггерт: Я так скажу. Израильтяне, конечно, пойдут на какие-то шаги, если появится возможность освободить заложников.

Марфа Смирнова: Но подождите, нет, они уже не пошли. Нетаньяху уже несколько раз отказался. Блинкен предлагал — он отказывался. Потому что он им не верит.

Константин Эггерт: Я думаю, что в какой-то момент это возможно. Стандартный вариант обмена заложников — это обмен одного израильтянина на очень много палестинцев. Здесь, как мне кажется, Нетаньяху важно продемонстрировать, что он действительно нанес очень существенный урон ХАМАС перед тем, как что-то менять. Это номер один.

Номер два: надо понимать ситуацию. Это особый случай. Действительно, такой бойни евреев — израильтян в данной ситуации, — не было со времен Холокоста. Я понимаю, насколько это страшно. И я прекрасно понимаю израильское общественное мнение, потому что я был среди тех журналистов, которым израильское посольство в Литве показало 45-минутный фильм, который показывают сейчас по всему миру именно закрытым аудиториям, именно профессионалам-журналистам, неотредактированных съемок с камер GoPro хамаcовцев, с камер видеонаблюдения, с мобильников как хамасовцев, так и их жертв, из соцсетей и так далее — кадры нападения 7 октября.

Я с трудом досидел до конца, заставил себя досидеть и скажу вот что. Я не хочу звучать драматически, но я, наверное, впервые, может быть, в первом приближении понял, что ощущали те, кто первыми входил, например, в Берген-Бельзен, что они увидели. И после этого израильское правительство не может просто-напросто, скажем так, притвориться, что ну о'кей, знаете, еще одна война такая случилась. Потому что этот уровень совершенно геноцидального садизма, который ты видишь — это, конечно, особая штука.

Я человек, который прекрасно помнит в силу возраста — я очень молодым был, но вот эти все теракты Организации освобождения Палестины, захваты самолетов, захваты заложников... Ну да, кого-то застрелили. Я не хочу приуменьшать, но поймите: ну, вот да, террористы захватили, да, вот так получилось, погибли заложники при штурме... Это другое... То, что я увидел, — это совершенно другое. И после этого, конечно, я понимаю, что, с одной стороны, политика государства Израиль — всегда вызволять своих (такой, кстати, должна быть любая политика любого нормального государства), с другой стороны, остановиться и сказать: «О'кей, ради заложников мы останавливаем операцию», — он тоже не может. Он должен продемонстрировать результат.

Я надеюсь, что все заложники живы. Очень хотелось бы в это верить. Я думаю, что в какой-то момент они будут освобождены. Потому что в этом вся идея их захвата ХАМАС. Что будет дальше, посмотрим, но я думаю, что этот конфликт будет продолжаться долго, и израильтяне будут очень изобретательны в том, чтобы дело вести к ликвидации сети ХАМАС по всему миру. Посмотрим, что будет. Повторяю, мы пережили нечто, что будет иметь очень долгие исторические последствия.

Марфа Смирнова: Всегда на это найдутся те, кто скажет уверенно... И в комментариях напишут, и мы видим людей, которые выходят по Европе, по Соединенным Штатам Америки на различные демонстрации. Вот, кажется, последняя цифра — почти 12 тысяч погибших в Газе. Это включая мирных жителей и, безусловно, детей. Это меньший ужас, чем то, что вы видели?..

Константин Эггерт: Да, как это ни странно, это меньший ужас по одной простой причине. Израильское государство, израильская армия ЦАХАЛ предупреждают людей о том, чтобы они уходили. Они также прекрасно осведомлены о том, что происходит в Газе. Газа — это гигантский военный лагерь, где под каждым объектом может находиться другой объект, объект ХАМАС. Это место, где проведены едва ли не сотни, но десятки точно километров тоннелей, в которых прячутся эти хамасовские боевики.

Израиль не занимается тем, чтобы целенаправленно убивать мирных жителей. Израиль пытается сделать так, чтобы они все ушли. Кстати, как мы видим, уже появляются свидетельства этого и съемки, что этому мешают хамасовцы — уходу жителей. Потому что им как раз нужны жертвы.

Надо понимать, что это другая психология. Понимаете, израильтяне своих людей берегут. Для них они не являются расходным материалом. Для ХАМАС, который считает, что всё можно поставить на карту борьбы с Израилем… И, что очень важно, что такое ХАМАС? Это аббревиатура трех арабских слов — Хе́ракет эль-Мукауамат эль-Исламия, Исламское движение сопротивления. Это люди, которые не просто хотят уничтожить Израиль — это люди, которые ставят своей задачей установление, по-простому говоря, всемирного халифата. На этом пути их не волнуют никакие жертвы, в том числе и свои собственные жертвы, жертвы среди населения Газы, которые являются заложниками, прежде всего, ХАМАС.

Да, эти жертвы есть. Да, их очень жалко. Да, мы твердо не знаем, сколько их, потому что мы получаем данные, которые выдает нам Министерство здравоохранения Газы. А что такое Министерство здравоохранения Газы? Это контора ХАМАС. Точно так же, как местный водопровод — это хамасовская контора, местная пожарная команда — это хамасовская контора, местные медиа — это хамасовские конторы, местные такси — хамасовские... Там всё контролируется ХАМАС.

Мы не знаем точное число этих жертв. Они, несомненно, большие, в этом сомнений нет никаких. Но Израиль делает то, что необходимо для того, чтобы эти люди спасались. Они прикладывают к этому усилия. Они очевидно не получают никакого удовольствия от того, чтобы делать то… Они не делают то, что делали хамасовцы с израильтянами, то, что я видел. И в этом принципиальная разница. Войнажестокая штука, вообще ужасная. Самозащита государства — жестокая штука, спросите украинцев. Но это принципиальная разница. Интенции разные, я бы так сказал.

Поэтому я разницу моральную вижу. Люди, которые выходят типа за мир — есть, конечно, среди них абсолютно искренние, которые верят в необходимость мира, в то, что всегда можно договориться. Многие из них просто недостаточно образованные. Я не пытаюсь быть снисходительным. Может быть, не необразованные — они не информированны, вот лучше как сказать. Они не знают, например, что такое ХАМАС. Много уже этих съемок, когда людей спрашивают… Они скандируют: «От реки до моря». Их спрашивают: «Хорошо, от какой реки до какого моря?» Они говорят: «Ну, море, наверное, Средиземное, а реку мы не знаем».

То есть на Западе мы имеем дело с явлением, которое такое многослойное — вот эти демонстрации. Как минимум, в некоторых странах. Как минимум в Великобритании, например, то, что я вижу. С одной стороны, да, есть, действительно, такие люди, которые пацифисты, которые действительно чем-то возмущены, которые, может быть, не до конца информированы. Есть другое — в этих демонстрациях участвуют активно, их затевают, их продвигают две силы, союзные сегодня на Западе. Это радикальные исламисты, которых много. Именно исламисты, не мусульмане. Радикальные исламские активисты и группировки, которые базируются в том числе и на Западе сегодня. Плюс радикальные левые — все эти люди, которые теперь считают, что бывший пролетариат, который был у классических марксистов, теперь заменен на угнетенный народ.

Марфа Смирнова: Я не уверена, что там все радикальные левые. Подождите, мы видели множество демонстраций, когда там — например, в Америке это было — выходят студенты и преподаватели университетов.

Константин Эггерт: Нет, очень часто они находятся под влиянием радикальных левых. Радикализм — это свойство...

Марфа Смирнова: Левых — я с вами соглашусь. Но радикальные левые — это всё-таки уже совсем другое. Как есть правые, есть радикально правые...

Константин Эггерт: Нет, конечно нет. Это другое, только в том смысле, что они могут быть там не религиозными вообще. Для них важно, и на эту тему много написано, — для части радикальных левых, хорошо, сформулирую осторожно, для всех, кто организует эти демонстрации, для всех этих Джереми Корбинов это представление такое, что радикальный ислам — это революционная сила, которая будет взрывать Запад и капитализм изнутри, а мы ему поможем, мы будем союзниками в этом деле.

И то, что мы видим сегодня, я не боюсь это сказать, я считаю, что то, что мы последние недели видели, — это репетиция, 1905 год перед 1917-м. Эти люди ставят своей задачей ликвидацию западной демократической системы. Этих людей не очень много, но задачи эти они перед собою ставят. Оболванивают они еще больше людей. И к этому относиться надо очень серьёзно. Это революционное антидемократическое, антикапиталистическое, антизападное движение, состоящее из двух колонн, если угодно, и у каждой из этих колонн свои задачи.

Я думаю, если мы возьмем в качестве примера историю Ирана и так называемой исламской революции в Иране, хорошо бы тем же самым левым проинформироваться, что было с коммунистической партией Ирана после прихода Хоменеи, он тоже думали, что будут использовать исламистов, шиитское движение... Кто успел спастись — спаслись, их было не так много на самом деле... Но сегодня эти иллюзии испытывают очень многие. Сегодня то, что мы видим — вандализм в отношении памятников, упертость, риторика — это люди, которые хотят принципиально взорвать систему. И к этому так и надо относиться.

Марфа Смирнова: Возвращаясь всё-таки к нашей предыдущей теме про методы Израиля. Это очень сложная тема и очень тонкая грань. Мне, наверное, всё время очень сложно по этому поводу дискутировать, потому что я, во-первых, сама провела сейчас довольно большое количество времени в Израиле, общалась с родственниками, видела все эти кибуцы своими глазами. С другой стороны, меня, конечно, тоже не оставляют кадры, увиденные мной с другой стороны, из сектора Газа, где тоже дети, простите, без ног, без рук. И мне всё время кажется, что Израиль... А я считаю, что Израиль всё-таки государство, которое проповедует западные ценности. Может быть, поэтому в том числе Запад и уже и США ждут от Израиля каких-то уступок, ждут прекращения огня на 2–3 суток, 5 суток. Вы со мной не согласитесь?

Константин Эггерт: Вполне возможно. Слушайте, ну конечно, возможно. На какое-то время может быть прекращение огня. Вопрос заключается вот в чём. Во-первых, я не израильский гражданин и я поэтому не хочу давать характеристики израильскому правительству. Одно, в чем я уверен: каким бы ни было израильское правительство сегодня, даже если бы это были лейбористы или кто угодно еще, оно приняло бы приблизительно такое же решение.

Я думаю, что Израиль столкнулся… Вот интересно, что Нетаньяху, который так долго отказывался осуждать Путина, — собственно, до сих пор его не осудил, — на самом деле и ему, и вообще израильскому политическому классу очень легко понять, например, что происходит в Украине. Вот Путин ведет дело к ликвидации украинской государственности, но всё-таки немножко менее геноцидальными подходами. Потому что, да, он властолюбив, он диктатор, он тоталитарен и так далее, но всё-таки он не религиозный фанатик. Вот Украина имеет дело с экзистенциальной угрозой со стороны России, и Израиль имеет дело с экзистенциальной угрозой. Это не просто нападение одного государства на другое для решения территориальных вопросов. Это даже не ирано-иракская война, например. Это другое. Это уничтожение государства и народа, отказ Израилю в праве на существование. И в этом смысле, конечно, ответ более жесткий.

Да, я понимаю. Я дико сочувствую людям, которые со стороны сектора Газа теряют близких, теряют детей. Да, конечно. Я говорю, их много. Я не знаю, столько ли их, сколько говорит ХАМАС, но их много, несомненно. Других вариантов быть не может. Но речь идет о том, что Израиль хотя бы как-то пытается соблюдать какие-то правила войны и в основном их, в общем, соблюдает. Таргетирует, так сказать, пытается сфокусироваться на тех, кто является комбатантами, а в ответ получает совершенно другое.

Я думаю, что главная проблема... И кстати, посмотрите: в Израиле куча людей выступает против этой войны. В конце концов, есть вот эти все организации правозащитные, левые — «Бецелем» и другие — которые протестуют против этой войны, и ничего им за это нет. Понимаете?

Марфа Смирнова: Я вам честно скажу, я даже ходила на демонстрацию родственников, которые тоже протестуют.

Константин Эггерт: Вот смотрите. Попробуйте в Газе выйти против ХАМАС. Потом узнаем, что с вами будет. Надо понимать, что это столкновение двух политических культур. Это тоже важно понимать. И конечно, у Израиля как у демократии — к нему предъявляется, наверное, больше требований.

Но проблема, мое личное и, кстати, большое переживание — это касается части семьи, арабов, — мое большое разочарование, если угодно, в том, что палестинское общество оказалось тоже в заложниках. В заложниках у абсолютно негодного руководства. Оно никогда не было особенно годным, прямо скажем. В заложниках — по сути, оба государства: что существующее на Западном берегу, что в Газе — это государства полицейские. Ну, может быть, разного уровня полицейские государства, вполне сравнимые с путинским. И что самое важное — это общество, которое оказалось в заложниках у собственного комплекса жертвы. Потому что (и это тоже важно) не может, к сожалению, в нынешних условиях, в нынешних политических условиях, которые существуют в палестинском обществе, — это созданные условия полного контроля двух элит: относительно светской на Западном берегу и хамасовской, исламистской в Газе — полный контроль над обществом. Даже те, кто, может быть, и хотели бы изменить палестинский курс сегодня, этого сделать не могут. Нет у них таких механизмов.

Это реальный ужас. При этом нормальный народ — посмотрите, как палестинцы живут: палестинские доктора, профессоры, инженеры по всему миру — всё нормально, всё прекрасно. Но общество, которое находится под таким контролем, под таким давлением, не может решить этот вопрос. Ему промывают мозги. Это тоже важно. Вот думаете про Соловьёва и Первый канал — там свои соловьёвы такие же есть. И они промывают мозги 24/7. Понимаете, какая история?

Марфа Смирнова: Я, наверное, даже позволю себе сказать, что там это всё жестче, чем в России.

Константин Эггерт: Соглашусь. Понимаете, мое первое впечатление было, когда я 21-летним мальчиком приехал первый раз на Ближний Восток, — я пошел за хлебом в лавку, где продается… Такой, знаете, мини-супермаркет. Там лежат кофе, хлеб, шампуни и книжки какие-то. И первое, что я вижу, натыкаюсь... Это нигде не рядом с Израилем было, в Йемене. На что я натыкаюсь? Книжка, написано «Адольф Гитлер», и далее — «Моя борьба», Mein Kampf. Вот просто так лежит в супермаркете.

Понимаете, этим промывают мозги арабскому обществу уже много десятилетий. Это очень тяжело, потому что Израиль противостоит этому. Казалось бы решить вопрос можно. Посмотрите на карту. Но этот вопрос не решается, пока не будет решен… Слишком много интересов завязано на то, чтобы это противостояние продолжалось. Слишком много вещей можно списать на Израиль.

Интересно другое еще. Если вы посмотрите на карту раздела Палестины, подмандатной британской Палестины, начерченную в 1947 году, когда принимали резолюцию 181 ооновскую по разделу Палестины, то вы будете потрясены размером того государства, которое должны были получить палестинцы. Иерусалим под международным контролем и так далее... Получилось бы это или нет, не знаем, но возможности были совершенно другие. Они не были реализованы. И нападение арабских стран на Израиль в 1948 году закрыло очень много путей к нормальному решению этого вопроса.

Я уже молодым журналистом, конечно, испытывал гигантские надежды, когда были заключены соглашения в Осло, и была надежда на урегулирование этого конфликта в начале 90-х. Увы, это тоже не сложилось. Ну значит, будет когда-то в другой раз, но при каких условиях, я, честно сказать, не знаю. Я очень за это переживаю. Поверьте мне, мне ужасно жалко, потому что я люблю регион и желал бы, чтобы там всё было прекрасно. Но что поделать, вот такое есть. И пока вы будете грозить уничтожением целому народу — а этот народ умеет ответить, знает, как отвечать, — никакого мира там не будет.

Марфа Смирнова: Вот Нетаньяху заявил в пятницу, что после ликвидации ХАМАС Израиль установит полный контроль безопасности в секторе Газа, включая демилитаризацию. Это же будет означать, что фактически палестинская автономия на этом пятачке будет уничтожена или будет полностью подконтрольна Израилю.

Константин Эггерт: Поймите, нет никакой палестинской автономии в секторе Газа. Какая-то палестинская автономия, как говорят сами люди, там живущие, палестинское государство существует на Западном берегу реки Иордан.

Марфа Смирнова: На Западном берегу, да. Я поэтому и уточняю. Я вам говорю, именно на этом пятачке небольшом.

Константин Эггерт: В Газе не существует никакой автономии. В Газе существует диктатура ХАМАС, которую финансирует Иран, к сожалению, также Катар и поддерживает Турция. Это, так сказать, не скажу государство, образование — клиент Ирана.

Нетаньяху говорит о том, что он ликвидирует там власть ХАМАС. Можно ли ликвидировать весь ХАМАС, я не уверен, но ликвидирует там власть ХАМАС. Я не очень уверен, сразу скажу, что у него есть конкретный план, что он будет делать дальше. Потому что когда-то Газа была под контролем Израиля, потом Израиль оттуда ушел — в 2005 году если не ошибаюсь. И вот что получилось. Значит, будет новый контроль, новая оккупация.

Что может сделать в данной ситуации Нетаньяху? Ну, не он, хорошо, он уйдет, будет кто-то другой. Можно ли там наладить какую-то жизнь? Не знаю. Видимо, будут пытаться. Задача — сделать так, чтобы из этой точки никогда больше не пришла угроза в Израиль. На какой-то период, наверное, задачу можно решить. Рано или поздно придется решать вопрос этой территории.

Я вам скажу так. На самом деле, если у Нетаньяху получится — хорошо, у израильского правительства получится — взять под контроль сектор Газа, они об этом, может быть, так не скажут, но очень многие арабы, арабские правительства порадуются этому. И Саудовская Аравия, где не очень любят «Братьев-мусульман», как бы итерацией, аватаром которых были и остаются хамасовцы, и целый ряд других государств, где совсем не хотят вот этих радикалов видеть. Они об этом, конечно же, не скажут...

Но что дальше делать — это вопрос. Потому что я не думаю, что Израиль хочет жить с сектором Газа внутри. В какой-то степени мы возвращаемся в начало 2000-х годов. Я не могу сказать, что из этого выйдет. Я понимаю задачи, которые ставит Нетаньяху. Решит ли он их, никто не знает. Будет ли это Нетаньяху или кто-то другой, тоже никто не знает. Израиль — демократия.

Марфа Смирнова: Я хотела сказать, что не факт, что он останется у власти после того, как...

Константин Эггерт: Мы же не знаем, будет это Нетаньяху или какой-нибудь другой человек, понимаете? Кто угодно. Яир Лапид. Но это пока что то, как, я думаю, видит эту задачу израильское общество на сегодняшний день. Вся политика в таких ситуациях — она про сегодняшний день. Очень трудно говорить о том, что будет даже через 5 месяцев. Можно говорить о том, на что сегодня рассчитывает израильское руководство.

Марфа Смирнова: Последнее. Я бы хотела обсудить интересную историю — во всяком случае, наверное, и для меня, и для вас как для журналиста. Вот эта вся история с фотографами-фрилансерами, которые работали для крупнейших и уважаемых СМИ типа CNN, Associated Press, Reuters и которые якобы знали о нападении 7 октября и оказались вблизи границы, когда боевики ХАМАС пересекли ее. Насколько эта история этичная с точки зрения журналистики? Я не могу утверждать на 100%, что они знали или оказались там случайно. Насколько было этично, наверное, это всё документировать и фотографировать в тот день?

Константин Эггерт: Это гигантский вопрос, который встает практически в каждую крупную войну. Я прочитал этот материал. Я так понимаю, что косвенные и даже, наверное, уже, если это будет верифицировано, практически прямые свидетельства того, что один из этих людей, один из этих нескольких палестинцев, которые работали на западные средства массовой информации, судя по всему, был таким эквивалентом российского Z-блогера сегодняшнего, то есть он был де-факто активным участником и других акций ХАМАС... Если это так, то, конечно, он никакой не журналист.

Марфа Смирнова: Хасан Эслей.

Константин Эггерт: Да. Про других пока мы не до конца всё знаем. И кстати, вот эти люди, которые создали этот портал Honest Reporting, который, собственно, и сообщил об этом, — они тоже там немножко сдали назад, сказали: типа, не по всем есть доказательства, мы не можем что-то конкретно утверждать, но есть логика в том, что эти люди оказались там, где они оказались, в нужный момент.

Вопрос очень большой и на него точно нет ответа, потому что даже если, предположим, в тебе проснулась совесть, ты видишь, что творится ужас, и захотел предотвратить убийство какого-нибудь израильтянина, тебя точно так же могут замочить при этом. Я прекрасно понимаю, что человек думает в этот момент, что ему делать.

Я бы так сказал. Всё-таки одно дело, когда ты прикомандирован к регулярной армии. За тобой присматривает армейская служба, как это было, скажем, во время войны в Заливе 1991 году, как это было во время американского вторжения в Ирак в 2003-м. Ты едешь где-то там, ну хорошо, не в очень первом эшелоне, на броне, тебя немножко направляют. Ты всё-таки видишь, но ты не участвуешь непосредственно в бою. А если ты оказываешься в месте, где... То есть я бы так сказал: журналисту, наверное, лучше не оказываться в ситуации, где этическая составляющая нашей профессии окажется сильно под угрозой.

Я понимаю, что я говорю вещь, которая… Это тоже можно оспорить. Вы можете тоже это оспорить, конечно же. Но я думаю, тут важно еще вот что. Мы говорим о крупных международных средствах массовой информации, об агентствах типа Associated Press, например, которые работают на абсолютно разных потребителей во всем мире. Наверное, очевидно, что их этические стандарты должны быть даже и выше, чем у многих других. И то, что их люди оказались в такой ситуации — это для них, на мой взгляд, всё-таки проблема. Им придется как-то заниматься этим. Им придется делать расследования, выяснять, были они там, не были, кто они такие, чем они занимаются еще, помимо того, что они там снимают для агентств.

Марфа Смирнова: Я бы хотела уточнить: это всё-таки не их люди. Там же проблема работы сейчас в Газе, что туда никого не пускают. И все крупнейшие СМИ вынуждены брать на работу местных.

Константин Эггерт: Конечно. Потому что очень трудно что-то другое сделать. Естественно, «их люди» только в том смысле, что они на них работают. Сразу хочу это отметить. Приведу пример из жизни Deutsche Welle, DW, компании, на которую я работаю. Конечно, не такого уровня, но тем не менее. Искали партнеров для распространения материалов арабской службы Deutsche Welle. Нашли в одной из арабских стран телерадиокомпанию. Оказалось, что телерадиокомпания, хотя она очень популярная, там есть программы, в которых тоже призывают, так сказать, соответствующие вещи сделать с евреями. Ну, всё — сотрудничество кончилось. И не только кончилось, но и те люди, которые отвечали за это, были наказаны. Отвечали за то, чтобы проверить партнеров, то есть узнать, кто есть кто, когда вы ищете себе партнеров в какой-то другой стране.

Поэтому, знаете, всё-таки в долгосрочной перспективе… Тут, может быть, сказывается факт, что я 10 лет на BBC работал, работаю на Deutsche Welle — это крупные корпорации с определенными этическими представлениями. Хотя люди везде люди, бывают и ошибки. Так вот, мне кажется, что всё-таки в долгосрочной перспективе отсутствие такого рода обвинений всегда лучше, чем возможность опубликовать какой-то там сенсационный кадр. Понимаете? И здесь очень важно это прорабатывать. Это важная часть редакционной политики — всё время адаптировать это к новым условиям.

И всё равно в каждом конкретном случае очень часто приходится принимать новые решения. Я сам в свое время как менеджер на ВВС тоже этим занимался. И каждый раз ты рискуешь. Ты вынужден решать очень сложные задачи. Что перевешивает (особенно для общественно-правовых вещателей это важно) — твоя миссия журналиста или другие этические моменты. Вот мое личное ощущение, моя личная склонность — я сейчас говорю не о корпорациях, ни о чём — моя личная склонность как Константина Петровича: всё-таки лучше перебдеть в сторону этики, я бы так сказал.

Марфа Смирнова: Но мы же не понимаем... Есть очень много белых пятен в этой истории. Непонятно, они знали о нападении или их просто позвали снимать что-то, не предупредив конкретно, что будет.

Константин Эггерт: Я поэтому и говорю: мы не знаем. И судя по всему, как раз поэтому нашим коллегам из АР, из CNN, я думаю, надо провести свое расследование служебное. Им надо понять, что там произошло. Если эти люди действительно там ни сном, ни духом, конечно, они должны сказать: «Это наш стрим, мы им доверяем». Я их понимаю. Может быть, их взгляды не такие, как, скажем, у меня, но если они честно делают свою работу и ничего там не нарушают, какие-то этические вещи, которые перед ними должны ставить редакции… Это задача CNN, АР и далее по списку — перед ними поставить эти рамки. Что у них в голове, мы не можем проверить и не можем изменить, но задача организации это сделать. Я очень надеюсь, что они займутся этим и примут какие-то решения. Но вы правильно говорите, белые пятна — и иногда почти невозможный выбор. Это регулярный элемент нашей с вами профессии.

Марфа Смирнова: Да, опять же, вам скажу как, можно сказать, новоиспеченный военный журналист, которым я работаю уже 1,5 года с начала вторжения в Украину, это очень сложный постоянный этический выбор. Особенно когда ты находишься… Я вам сейчас поэтому, наверное, задавала вопросы про сектор Газа. Потому что мне эти вопросы задают ежедневно. Когда я была в Израиле, меня всё время спрашивали, почему я настолько однобоко освещаю этот конфликт, почему я не пересеку границу и сама не посмотрю, что там происходит. И это, честно вам скажу, давит.

Константин Эггерт: Конечно, давит. Я вас прекрасно понимаю. Естественно. Повторю, есть вопросы в нашей профессии, как и в ряде других, где вы не можете до конца принять решение. Нет решений, которые абсолютно однозначны: да, 100% так, галочку поставили и пошли дальше. Такое бывает, к сожалению. Свойство нашей работы такое. Не только нашей, но нашей — точно.

Марфа Смирнова: Спасибо вам большое, Константин!

Константин Эггерт: Спасибо, счастливо!

Подпишитесь на нашу рассылку

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Safari