«Ты бомбишь, потому что у тебя у самого нет жизни внутри, отсюда — нет эмпатии» — Иван Вырыпаев

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми, которые нам интересны и чье мнение для нас важно. Сегодня у нас человек, который находится в раю. Это Иван Вырыпаев — режиссер, драматург, сценарист, актер. Вообще я бы назвала Ивана таким театральным строителем. Дом, который построил Вырыпаев, — сегодня, собственно, главный герой нашего сегодняшнего выпуска. Иван, привет!

Иван Вырыпаев: Здравствуйте, Ксения!

Ксения Ларина: Хочу сразу сказать, что когда наша программа выйдет в эфир, этот дом наполнится людьми, потому что там сегодня вечерний спектакль. Но это не театр, это больше, чем театр. Я посмотрела, почитала, что такое Teal House, но я думаю, что Иван подробнее расскажет об этом своем замечательном заведении. Что это такое?

Иван Вырыпаев: Это фонд интегрального духовного развития, потому что, конечно, он связан с беженцами, и делают его беженцы, и проводят [мероприятия] беженцы. В основном, конечно, он связан с украинским направлением. Украинцы у нас и живут здесь, и делают, и помогают, потому что, понятно, их больше. Есть также и белорусы, и русские есть. Мы здесь объединены все, понятно, с одной стороны, трагедией, которая разворачивается и продолжает разворачиваться, к сожалению, а с другой стороны, мы не хотим сидеть вот так просто и получать помощь. Я не беженец, но я смотрю на них и вижу, что просто пережидать самое лучшее время твоей жизни — тебе 21, 22, 23, ты талант, ты приехал и оказался в таких условиях... И поэтому мы подумали, что не просто помощь, а помощь, чтобы самому и развиваться, и помогать другим. Поэтому эти люди здесь, которые занимаются этим проектом, уже сами оказывают помощь. Это их тоже очень сильно мотивирует и дает им силы.

Здесь у нас и образование, потому что здесь есть система, методология. Это такой трехуровневый подход. Это работа с телом, йога, физические занятия, работа с образованием. Сейчас вот школу будем послешкольного образования открывать, очень хорошего, интересного, где детей будем учить стартапам (правильно писать), делать презентации очень классные. Даже диджей будет миксовать у нас. У нас есть отдельно украинская студия — ребята из Херсона, из Мариуполя, из очень разных таких, очень сложных городов. Мы ведем у них театр, бесплатно для них. Есть и спектакли, и вечера. В общем, целая программа. Встречи с интересными людьми — вот, Миша Барышников тут приезжал к нам, и Павел Павликовский приходил, и Сколимовский, и разные артисты хорошие, выдающиеся общаются с нашими ребятами, с молодыми артистами, что очень важно.

Вот, пытаемся жить. Вы сказали, «построил дом». Я, к сожалению, его не построил еще. Наше существование всё время под угрозой, потому что нам не хватает денег — это дорого. Пока нас город не финансирует, мы за свои деньги всё делаем, за деньги тех, кто нам помогает.

Ксения Ларина: То есть вам пожертвования люди присылают, такая возможность есть. Но уж коли мы подробно об этом говорим, давайте, мы поможем (я обращаюсь к нашим зрителям) этому замечательному центру Ивана Вырыпаева. Я так думаю, что мы дадим какую-нибудь ссылочку на ваш сайт. Я его полистала, там как раз очень подробно написано.

Иван Вырыпаев: Там очень просто. Приходишь, всё описано, есть фотографии, на первой же странице support, можно пожертвовать. Кстати, хочу сказать нашим зрителям: когда Ксения меня позвала, то мы не договаривались, что я буду рассказывать. Я здесь не из-за этого. Это был первый вопрос. Очень благодарен, что вы мне позволили рассказать.

Просто я действительно ценю это дело. Для меня это не просто помощь людям, а переросло уже в научную и духовную работу. Научную тоже, потому что здесь рождается очень интересная методология. Мы занимаемся процессами интеграции. Тут люди из Африки, из Ирана. Как вообще интегрировать и каковы принципы интеграции — это сегодня в Европе такая очень актуальная вещь. Это тоже помощь людям, беженцам. Кстати, в том числе и российским тоже. У нас есть ребята...

Ксения Ларина: И из Беларуси, я знаю, есть. То есть это люди, у которых в любом случае эмиграция, или беженцы... Как мы называем людей? Перемещенные лица, или релоканты — как угодно можно называть. Но это люди, которые по-любому потеряли какую-то важную опору в своей жизни. По сути, как бы начинаешь всё с нуля, кем бы ты ни был. И конечно, необходима какая-то поддержка психологическая. И еще, как я поняла из вашего рассказа и из того, что я знаю про Teal House, это всё-таки еще и помощь в какой-то самореализации. Надо что-то делать.

Иван Вырыпаев: Именно, да. Как раз когда Михаил Барышников приезжал, они с Павлом Павликовским, знаменитым польским режиссером, здесь были и с ребятами разговаривали. Попросили каждого рассказать, а потом в конце все плакали, и Миша, и Павел — потому что все они говорили: «Моя жизнь с нуля». Вот каждый по-разному, но...

Наша задача — мы же верим и знаем точно, что война закончится. Она закончится победой света, она закончится тем, что всё равно мир будет строить, что-то надо будет делать. А мы дадим навыки, с которыми эти ребята могут вернуться потом и делать что-то в Украине. Допустим, работают в театрах люди — они могут работать в театрах с детьми. То есть эти навыки очень пригодятся в восстановлении страны и так далее.

Ксения Ларина: Я бы хотела понять, есть ли вообще в истории или в новейшей истории аналоги такого центра помощи — культурной, психологической, какой угодно. Мне, конечно же, память моего поколения подсказывает такие лагеря для хиппи, которые были очень популярны в 1960–70-е годы прошлого века, да и позже, когда, действительно ,такое восстановление для людей, для которых свобода важнее несвободы. Похоже, или это то, что внешнее?

Иван Вырыпаев: Конечно, такие центры есть. Их наверняка даже больше, чем я знаю. В Польше нет. Имеется в виду, нет направленных на интегральное развитие и помощь. Но во всём мире, конечно, есть. Я думаю, что это часто связано с такими странами, как Франция или Калифорния (США). Вот я знаю, там где-то такие есть.

Ксения Ларина: Сегодня вечером спектакль. Я тоже хотела увидеть, не хочу пока уходить из вашего дома, хочется про спектакль тоже узнать. Как я поняла, там на разных языках вы играете спектакль. Что это такое?

Иван Вырыпаев: Да, у нас есть очень много русскоговорящих. Очень мало русских как таковых (в смысле, российских граждан очень мало здесь). И шенген — сейчас по шенгену не пускают. Но, тем не менее, есть очень много русскоговорящих. Это и украинцы, и белорусы. Это моя пьеса. Мы играем ее русскоязычную версию — вот сегодня, например. А вообще еще есть у нас украинский точно такой же спектакль, где играют украинские актеры, и поставил тоже украинский режиссер. Он член нашей команды, Микола Мишин. Это играется только на украинском, и тогда приходят люди, которые украинцы. Сейчас мы этот же спектакль делаем на польском, скоро премьера. У нас в планах и на румынском, с Молдовой хотим делать, и на литовском. И следующий тоже.

Да, мы стараемся, чтобы были разные языковые группы, потому что к нам приходят разные языковые группы. Английский, естественно, наш такой коммуникационный язык. У нас поэтому и сайт на английском. Потому что нас тут упрекают, говорят: «Что вы на английском пишете? Вы же в Польше». Но у нас не только поляки. Поэтому мы должны какой-то язык выбрать, а английский всё-таки...

Ксения Ларина: Работают в основном волонтеры, как я понимаю. Никаких там зарплат нет…

Иван Вырыпаев: Нет, зарплаты есть. Ну, как? Это люди, которым надо платить. Это вот и есть моя боль, то, чем я занимаюсь с утра до вечера, — удержание этого помещения. У нас есть очень четкая модель существования. Мы очень много сделали. Я получил образование. Я просто полиглот теперь. Я прошел полностью все стартапы, как пишутся презентации — я ничего этого не знал.

Нам очень сильно помогают — не деньгами, а, например, какие-нибудь очень хорошие венчурные инвесторы, скажем, из Беларуси, айтишники из Калифорнии, которые просто берут и учат нас писать эти презентации, потому что это важно. Уже всё, у нас тут четкая система. Единственное, что не хватает пока что еще немножко денег, потому что у нас такой трудный период, нам надо встать на ноги. Есть всегда такой период между тем, как это всё уже запустилось — и заработало. Мы делаем всё сами. У нас нет инвестиций заранее, нам просто кто-то помог. Поэтому всё так — на грани. Мы много занимаемся. Но у нас нет выбора. Это не так, что мы захотели — и сделали (как бы, а что делать еще?).

Ксения Ларина: Иван, тут еще очень важный момент, поскольку на фоне всех этих страшных событий мы без конца натыкаемся в разных уголках Европы и мира на вот этот конфликт между народами, что называется. Что русские и украинцы… И «хорошие» русские, и антивоенные русские для Украины и для украинского общества всё равно — представители страны-агрессора. И сколько мы уже видели таких сюжетов, когда украинцы не хотели, не желали (и имеют на это полное право) выступать в одном пространстве — в культурном пространстве — с представителями России, даже если это эмигранты. У вас эта проблема, как я поняла, практически решена. Я думаю, что этим опытом надо как-то поделиться. Как вам удалось пройти по этой линии водораздела?

Иван Вырыпаев: Во-первых, у нас нет такой цели — примирения русских с украинцами. Я на себя такую миссию не беру и не собираюсь брать. Я очень плотно общаюсь с украинской культурой и с украинцами, очень много и дружу, и знаю их боль, и дети у нас тут военные, и так далее. Я прекрасно понимаю, что испытывают эти люди. Очень трудно не перекидывать это всё на всех. Это автоматически происходит, когда официально под флагом Российской Федерации, с русским языком, с русскими песнями творится зло, убийство. Естественно, ты видишь, кто это делает. Твой ум — ум не подготовленного простого человека

Здесь работает другой механизм. Ты еще в начале просто живое существо и — простите за такой небольшой пафос, но это правда — ты еще и такое общее космическое сознание, которое во всех одинаково. Когда мы спим, мы все равны внутри, в глубоком нашем сне, в глубине нашего сна. И мы всё равно живые организмы. Всё равно, если мы хотим спасти эту планету, спасти себя, мы должны коммуницировать. Единственное, что мы все делаем, — это коммуницируем. И весь мир — это коммуникация.

И я думаю, что сегодня война и все эти ужасы... Одна из их причин в том числе — отсутствие или плохая коммуникация. Те самые русские, 70% которых не выезжали в Европу и понятия не имеют, как вообще устроена европейская жизнь... Владимир Путин и его окружение и понятия не имеют, как живут люди в Европе. Потому что жизнь — это не то, что ты приехал на семинар, фестиваль, выступление в Организации Объединенных Наций в свите. Понять, как живут люди, — это значит ходить в кафе, заниматься социальной жизнью этих людей. Вот я здесь живу в Польше, хожу в эти инстанции, в бюро, бюрократия — вот это значит, я узнаю, как живет Польша. Мне надо заплатить налоги и так далее. И вот здесь мы друг друга узнаем.

И поэтому вначале нужно это воззрение, что да, я понимаю себя. Я человек, я homo sapiens, я родился в такой-то культуре. Я не выбирал свое рождение. Так случилось, что это моя страна, у меня такой президент. Я его не выбирал. Потом жить всё равно нужно, мир всё равно движется. А дальше — дело. Вот когда я решил, что я человек, дальше — дело, что-то надо делать.

И когда мы что-то делаем: играем спектакли, занимаемся йогой, помогаем детям и так далее — то с большим вниманием к тому, с кем ты общаешься. Если у нас дети из Мариуполя и Херсона, то мы должны понимать, что это за дети, где их родители сейчас. Где папа этой девочки, чем он занимается? Он сейчас на фронте. Где дом этой девочки? Он разбомблен. Что там сейчас происходит? Там ходят русские с автоматами по городу. Это вот такой человек. И ты должен быть максимально внимателен, учитывая всё это. Но если в тебе есть желание правда помогать или какой-то такой свет, то человек, может, не сразу, но откликается. Ты должен выслать этот сигнал.

К сожалению, вы сейчас касаетесь больной темы для нас, россиян, так называемых этнических русских. Потому что мы видим, когда в Москве или где-то наши коллеги продолжают жить — просто, я не говорю, поддерживают войну, но живут своей такой счастливой жизнью так называемой, конечно, отсюда это тоже видно. Даже не надо ездить — сейчас же интернет, сейчас же YouTube, всё есть. Конечно, когда я даже здесь вижу россиян, которые приезжают получать визы в Америку, в Штаты — у кого есть какой-то паспорт, возможность приехать сюда и получить здесь визу (здесь дают американские визы, говорят, с успехом — не знаю, не получал), я понимаю, что и в кафе, и как они разговаривают — они всё равно в празднике находятся, у них праздник продолжается.

Ксения Ларина: В праздности даже, я бы так сказала.

Иван Вырыпаев: Да, они в Варшаве, им весело. Были случаи, когда мне было очень стыдно за это. Я или уходил, или... Просто потому, что сейчас не то время. Все эти факторы работают. Но интегральность заключается именно в том, что ты находишь универсальное в себе и видишь это универсальное — стоящее за культурой, перед культурой, перед различием, перед тем, как ты мусульманин, перед тем, как ты христианин. До этого ты живое существо, которое потом выбирает себе какой-то путь, или религию, или политику.

И вот этот контакт между живыми существами только и возможен. Потому что и между философиями, и между политиками, и между ценностями очень трудно найти общий язык, потому что ценности действительно разные. Но если ты живой, и у тебя есть контакт с твоей подлинной жизнью, то ты и к другому живому человеку начинаешь относиться по-другому. И ты не будешь его бомбить. Ты его бомбишь, потому что у тебя у самого нет жизни внутри. У тебя нет подлинной жизни. У тебя много роскоши, у тебя есть возможность и доступ к роскошной жизни — яхты, что угодно, хорошее питание, Геленджик, не знаю, где у них дома там всякие, — но у тебя нет этого подлинного контакта. А отсюда — нет эмпатии. Тебе всё равно, что они там погибают, ты просто их не чувствуешь. Я уверен, что и дома ты так же. Я уверен, что и с близкими окружающими, со своими любовницами и женами, кто они там есть, тоже так же. И в этом причина — в отсутствии жизни.

Ксения Ларина: Иван, вы сами перешли на ту тему, которая меня чрезвычайно волнует. Можно называть это отсутствием эмпатии или каким-то совершенно тотальным равнодушием. Я пытаюсь тоже понять природу этого удивительного бесчувствия, скажем так. Как у Сокурова — «Скорбное бесчувствие». Вот вопрос, который мне задают, когда я на эту тему начинаю вслух рассуждать: «Ну, хорошо, что нам теперь, застрелиться? Жизнь должна продолжаться. А вот ты — если бы ты сейчас оказалась в Москве, как бы ты себя вела?»

Вот Иван Вырыпаев, если убрать всё привходящее, типа в каком статусе сейчас пребывает мой сегодняшний гость: заочно арестован, заочно судим; 25 августа очередной суд и, вполне возможно, будет заочно приговорен, как Дмитрий Глуховский, к каким-нибудь там 8 годам за фейки — всё это убираем. И вот Вырыпаев — такой, какой он сейчас есть, находится в Москве, в центре. Как действующее лицо, как культурная единица. Давай попробуем в таких предлагаемых обстоятельствах немножко смоделировать свое поведение.

Иван Вырыпаев: Конечно, это трудно сделать в том смысле, что, действительно, я здесь и, по крайней мере, у меня в данный момент автомат не приставлен к моему виску. Но вопрос такой: а что, я не вижу, находясь в Москве, как репрессируют моих коллег? Я не вижу, что выборы были произведены не так? Что, мне дали возможность, чтобы у меня был Алексей Навальный, мы пошли честно на выборы и проиграли эти выборы?

Например, в Польше такая ситуация или в Соединенных Штатах. Вам не нравится Трамп, половине поляков не нравится власть — у нас в Польше очень остро сейчас. Но это были легальные выборы, они были честными. Ну, что ж, вот такова система демократическая — выигрывает большинство. Дальше есть возможность протестов. У нас тут протесты в Варшаве — по 500 человек выходит, никого не бьют дубинами по голове, охраняют эти протесты. У нас свобода. Главная газета оппозиционная, «Выборча», которая начинается всегда с какой-нибудь похабной карикатуры на правительство — даже чересчур.

Имеется в виду, что разве я, сидя в Москве, не видел этого? Я видел, я поэтому и уехал. Когда было только начало, я уже понял, что это начинается, — в 2013-м еще, в 2014 году. Потом, сейчас разве вы не видите, что война была объявлена совершенно глупо? Если вам просто человек в телевизоре говорит: «На нас собирались напасть страны НАТО, и поэтому мы сейчас будем бомбить и убивать украинских детей и женщин», — просто потому что он вам это сказал? Где доказательства? Ну, какие? Вы говорите: «8 лет в Донбассе вы не замечали, как погибали дети?» Конечно, они там погибали, как и везде погибают мирные жители, естественно. Но вы разве не видите, каким образом было организовано, кто туда поехал? У вас же Гиркин сам признается в этом. Это уже сейчас даже не вопрос. Он же сам рассказывает, как они там это делали.

И вообще есть какой-то набор факторов. Вы что, считаете, что в современном мире... Даже если вам кажется, что вашей ментальности что-то угрожает, вашему народу что-то угрожает — есть способы разговора, есть дипломатия. Зачем платить деньги этим дипломатам, политикам? Затем, чтобы они в войну всех ввергали, или за то, чтобы они решали этот вопрос? Решите вопрос, вы за это деньги получаете. Вам кажется, что в вашей стране что-то не так? Ну, так решайте! Вы для этого здесь сидите. Подключайте людей. А вы берете военную технику, берете наших детей и отправляете их на фронт убивать.

Вот я в Москве — я что, этого не вижу? Это же очевидные вещи, независимо от моих политических позиций. А дальше, если я даже самый сильный консерватор, я категорически против вообще всех либеральных театров, искусства, хочу, чтобы ушла вся, как я считаю, шушера либеральная, — ну, хорошо, ну, так ты можешь пойти в эти театры. Давай, ставь свои спектакли, борись, не знаю, делай что хочешь. Но не убивать же для этого! Театр разбомбить в Мариуполе... Не убивать же детей и женщин ради этого.

Извините, я очень банальные вещи сейчас говорю, но это не заметить нельзя. А раз ты это замечаешь, то дальше у меня нет совета, какая у тебя линия поведения. Ни в коем случае. Я же здесь — что я буду? Но если ты говоришь: «Ладно, сейчас мы подождем, это всё когда-нибудь закончится и вернется на свои круги», — нет, во-первых, не вернется. Во-вторых, ты, получается, участвуешь в этом, сорри. Получается, ты принимаешь в этом негласное участие. Даже вот Миша Барышников у нас был или кто-то — они там, допустим, не поддерживают Трампа. Они так много говорят про это: «Боже, сейчас ответственность...» Они что-то делают. А сейчас получается, что ты просто пережидаешь в России.

Но я не знаю, что делать. Случилась трагедия. Мне кажется, что эту трагедию именно нужно принять. Принять трагедию. Сейчас ведь российский гражданин не хочет принять трагедию. Трагедия случилась не с ним, думает он, трагедия случилась там, за границей. Ой, какой-то на нас тут прилетел «Шахед», какой-то на нас тут прилетел беспилотник в Москву, дрон. Боже, что это такое? Как это так, это невозможно! Ну, как невозможно? Возможно. И этого будет больше. Потому что это природа, это физика, энергия: вы в одну сторону кидаете, и с той стороны будет прилетать. Это абсолютный закон физики.

Просто я не хочу судить других людей. Делайте, как хотите, каждый пускай поступает, как хочет. Действительно, кто я такой? Мне легче здесь, вроде бы легче, но здесь очень нелегко. Нам здесь нелегко. Это огромный стресс, очень много работы. Но все в такой ситуации оказались. Да, мы оказались в ужасной ситуации. Но делать вид, что она хорошая…

Ксения Ларина: Или нормальная. Вот вы говорите, принятие трагедии. Это принятие не трагедии, а наоборот, это как бы принятие таких вот исторических обстоятельств. Да, война — ну, что теперь делать? Как совместить вашу (наверняка вы тоже об этом думаете) жизнь мирную — в самом высоком смысле этого слова — не равнодушную, а жизнь культурную, театральную, киношную — с войной? Как это должно коммуницировать? Потому что я убеждена и думаю, что вы со мной согласитесь: это не может идти параллельно друг другу, это должно обязательно как-то резонировать. Как, в чем?

Иван Вырыпаев: Я уже несколько лет подряд думал о том, что я всё время хотел уйти, закончить свою карьеру в театре в таком... Но как-то и деньги нужны, и работа интересная. И в этот раз — война. Я поставил спектакль в Национальном театре Литвы и решил, что это мой последний спектакль. Я закончил театральную и кинокарьеру и больше туда не собираюсь возвращаться. Я буду заниматься только вот этим Teal House, проектом развития. Если даже мы сейчас потеряем это помещение, не удержим, у нас денег не хватит, всё равно у нас есть очень четко выстроенный проект. У меня есть ребята, которых я не могу бросить, у нас уже команда сложилась. И мне это интересно. В смысле, что это про развитие.

Конечно, мы тут будем делать спектакли, но это уже другого рода искусство. В смысле, мы не зовем уже театральных критиков, мы не находимся на территории искусства — в смысле, как такового. Это такое искусство другого рода. Вряд ли его возьмут на фестивали или еще куда-то. Но мы даже и не стремимся. Вот таким я еще что-то буду, но я больше не работаю в театре в таком понимании и в кино. Я для себя это решение принял, и мне стало очень легко. Не знаю, где мне деньги брать, потому что пока что этот проект только расходы одни, но я точно уже чувствую себя очень легко. Совмещать я не хочу. Но это в моем случае. Я просто, правда, к этому давно шел и мне стало очень легко, что я больше в театре не работаю.

Ксения Ларина: Вы говорите про себя. Понимаю и принимаю ваш ответ. Но всё равно это же существует, это нельзя отменить. Я имею в виду не «великую русскую культуру», а в принципе вот эту часть общественной жизни, которая тоже не может существовать отдельно. Поэтому я всегда с огромным интересом слежу, когда появляются какие-то антивоенные проекты культурные.

Иван Вырыпаев: По-моему, так оно и случилось. По-моему, насколько я видел в интернете, все артисты — российские, украинские — активно занимаются искусством, через искусство рассказывают о своих проблемах, боли и так далее. Мне вот пишут сейчас чуть ли не раз в неделю Казахстан, Грузия, Армения, где ребята сидят: «Ваня, можно взять пьесу твою? Денег нет, бесплатно». Я вижу, что там происходит, они что-то делают! У меня несколько друзей стали очень известными украинскими режиссерами — ездят по Европе и с помощью спектаклей рассказывают о тех ужасах, о своей боли или о том, что нужно знать, например, западным европейцам. И так далее. Сейчас новый рынок даже, кажется, сформировался — гастрольный, выездной и так далее.

То есть люди приспосабливаются, и бизнес приспосабливается. Сейчас самое сложное, что война продолжается. Вот это самое сложное. Потому что если бы мы говорили о ситуации, когда вот эта послевоенная ситуация… Надеюсь, мы с вами обязательно об этом поговорим, когда война закончится. Позовите меня, я с радостью.

Ксения Ларина: Конечно. Если будем живы.

Иван Вырыпаев: Я бы рад был. Но сейчас, конечно, сложно. Но я говорю многим: «Будь открыт». Хочешь идти на фронт — ты можешь пойти на фронт, конечно, если ты чувствуешь свой долг. Но я вполне понимаю человека, который даже за справедливое дело не готов убивать или воевать. Среди артистов многие такие. Они поэтому и пошли в артисты. Они пацифичны. Я сейчас не хочу даже дискутировать: это плохо... Это вообще никак. Это каждый решает сам. Но есть многие, которые другими путями идут. Я говорю сейчас, конечно, про украинских артистов. Я вижу, сколько пользы они приносят там. Бывает такое, что кто-то из моих друзей хочет, видимо, поддержки и говорит: «Я не на фронте». Я ему говорю: «Ну, слушай, ты столько делаешь. Ты говоришь и так далее. Кто-то же должен об этом говорить». По-моему, искусство сейчас как раз — способ спасения. Все, наоборот, за него схватились. Даже больше людей стало заниматься им, по-моему, чем раньше, насколько я знаю.

Ксения Ларина: А что еще? Потому что если говорить о своем вкладе в победу Украины, помимо материальной поддержки, безусловно, вот этот вклад очень важен и весом. И так будет, я уверена. Это то, что останется в истории, безусловно. Но, опять же, Ваня, жизнь мы прожили, нам повезло, мы пожили в прекрасной России будущего. Чуть-чуть мы ее увидели. Я имею в виду абсолютную свободу высказывания, когда еще не били дубинами по головам. Когда вы могли писать то, что вы хотите, ставить то, что вы хотите, и вы это понимали и чувствовали. Не было никакой самоцензуры, и уж тем более внешней цензуры. Это было высказывание. А вы человек такой, абсолютный пассионарий по своей природе.

И что? Как это получилось, что сегодня мы смотрим с вами из Европы на страну, которая является нашей родиной, которая абсолютно фашистское государство? И эта фашизация — тоже очень такой тонкий лед, но это мое мнение, — она коснулась не только власти, но и общества тоже. Если говорить про принятие — вот это принятие произошло. Да, вот сейчас так. Вы, в отличие от меня, человек, который знает Россию очень хорошо, поскольку и родились на краю, что называется, в Сибири, и знаете, из чего и из кого состоит страна. И этот путь сами прошли от сибирского школьника... Как это называется? Пацана.

Иван Вырыпаев: Гопника.

Ксения Ларина: Гопника, да. До одного из главных театральных деятелей современного российского театра. Есть у вас ответ на вопрос, как это произошло, почему?

Иван Вырыпаев: Есть не у меня, а есть у науки. Например, науки, которые занимаются социальным интегральным эволюционным развитием человека. Я думаю, что здесь просто два фактора мощных. Первый — это генетический и ментальный код, который сформирован тысячелетней историей. Вся история. Российский гражданин в массе своей там, где я жил, в Иркутске — это человек, понятия не имеющий о каких-то других принципах, законах коммуникации европейских. Всё, что он сейчас знает, — это то, что пропаганда ему объясняет: что там детей будут заставлять сейчас мальчика девочкой становиться, а девочку — мальчиком. Вот на него вываливается вот такой кал. У меня же дочка здесь ходит в школу. Я что-то не заметил, чтобы из нее кто-то мальчика делал.

Короче говоря, во-первых, ни знания, ни умения, вообще закрытость всегда этой системы, закрытость России, которая сформировала определенный код, который, в общем-то, складывается из того, что поскольку я всё равно ничего не решаю... В моей семье часто произносилось такое: «Ты же всё равно ничего не изменишь, ты не решаешь, у тебя нет к этому доступа. Живи своей жизнью, просто оставь эту политику. Они там грязью занимаются, все политики плохие, лучше туда не лезть». И это не просто мировоззрение — это код. Это вкодировалось в тело, это передается с генами. Информация ведь тоже передается, мозг запоминает.

И вторая вещь, очень важная — это то, что у нас отсутствует такое понимание человека в живой природе. Это очень странно, Ксения. На Байкале, где эта жизнь кипит ключом, — я вырос на Байкале — в 1990–2000-е годы шло уничтожение этого прекрасного озера. Это база на базе, деревянные, за взятки, за коррупцию, и слив туда. И сейчас это продолжается.

И вопрос, почему же люди, живущие в такой природе, не могут почувствовать контакта с этой же природой, в которой они живут? И ответ такой, что они все очень напряжены и заняты. Чем они заняты? Они заняты своим выживанием, поиском чего-то всё время, страхом. Их всё время напичкивают этим страхом. Они всё время должны выживать, им некогда посмотреть.

Есть такой туризм… Есть альпинизм, а есть туризм — они не лазают по скалам, но они ходят по горам. И я ходил с ними, мой отец такой турист. Я ходил с ними в походы. И первое, что мне пришлось, — я был уже в театре, и я пошел... Когда идешь с ними — там очень красиво — когда говоришь: «Давайте остановимся», — они говорят: «Нет-нет, это мы разряд № 5 сдаем. Нам нужно еще два перевала». И они идут и идут, смотрят под ноги и идут. И они преодолевают, понятно, какие-то свои комплексы, что-то еще — возможно, там какая-то работа полезная происходит. Но они не видят природы. Это удивительная закрытость, страшнейшая закрытость и заблокированность, которая просто является генетическим кодом.

А отсюда еще и отсутствие образования, потому что образование навязанное никогда не станет твоим. Образование — это желание узнать. В основе образования лежит желание узнать. Я хочу просто научиться. Правда, хочу. Тогда я открыт этому учению. А когда мне просто говорят: «Учи, учи», — я не понимаю вообще, зачем я учусь.

Если бы я не встретил театр… Вот я встретил театр, мне повезло, я этого захотел. Но я до сих пор документы не могу заполнять — у меня с математикой было плохо. Я не понимал, зачем она нужна. Сейчас в школе моя дочка учится, и им объясняют вначале, для чего нужна математика. Они понимают, что она правда нужна, она не мертвая наука. Такая система обучения.

Советская система обучения — это обучение, которым почему-то все гордятся. Недавно один мой близкий человек сказал: «У нас была такая система хорошая». Она не была хорошей. Вернее, всё, что было хорошего, — это то, что, действительно, в отличие от американской системы, где упор всегда делается на что-то одно, на какое-то одно направление, это было всестороннее образование. И по географии немножко рассказали, и то, и то… Но учителя, которые рассказывали о географии, никогда не были за границей. Учителя, которые рассказывали о литературе, не знают, что такое духовность, не понимают, чем Стравинский отличается от Чайковского, не знают, что такое настоящая национальная культура и так далее. Эта тьма продолжала обучать тьму.

Я не оскорбляю этих людей, не говорю плохо, но тьма неведения продолжала учить других людей. И сейчас будет еще хуже, потому что сейчас опять вернулся этот патриотизм, извращение истории, поделение. Самое главное — это подел на «я» и «они», «мы» и «они». Это «они» там, за границей. Они — это чужой мир, они не такие, как мы. Эта идея вдалбливается.

И плюс имперский код. А что такое имперский код? Это конфетка. Есть пряник, а есть конфетка. То есть человеку, который так напряжен, нужны идеалы. И вдруг появляются идеалы. Например, если я ему скажу: «Знаешь, какой идеал? Раскрытие, развитие». Он скажет: «Я ничего этого не понимаю. Я понимаю идеал — Россия, мы самые лучшие, мы империя». Вот это простой и банальный идеал, который использует Дональд Трамп, который используют партии разных стран, и в Европе в том числе, в странах постсоветских. Венгрия, еще где-то, Турция... Где используется этот же механизм, который влияет на так называемых простых людей — необразованных, с негибкой психической системой и желанием стабильности. Мне кажется, вот это всё вместе.

Поэтому, когда наш друг Миша Зыгарь говорит: «Империя должна умереть», — я думаю, что он не злой человек, не в смысле, что все они должны грязной смертью помереть, но имеется в виду, что этот код должен раскодироваться. Потому что он и дальше будет опять создавать вот этих же людей. И это делается ради людей, конечно. Если мы правда желаем России и россиянам добра, то надо им раскодировать этот код. Нам всем.

В себе я уже вроде бы раскодировал, но всё равно он где-то там есть. За эту войну я много чего раскодировал. Потому что я не замечал, как я, например, из любви к украинцам мог сказать: «Да мы же один народ». Просто так хотел их поддержать. И в этот момент я вдруг понимал, что я сейчас, кажется, что-то не то сказал. Что я не то сказал? Я же хотел сказать, наоборот, что мы братья. А потом я понимал, что этот человек смотрит на меня и думает, что эта фраза — «Мы один народ» — она и есть источник войны. Мы разные народы. И когда мы разные народы, мы можем... Но мы одни люди. Если бы я сказал, что мы один вид животного мира, то да, с этим трудно поспорить. Но это имперское — знаете, оно и во мне.

Конечно, я категорически вообще не приемлю эту систему Путина и так далее, но я думаю: как-то сейчас такая сложная ситуация, что всё-таки украинцы — они такие же, как мы. Потом думаю: нет, они не такие. В смысле, они такие же, как я, как человек. Конечно, мы все одинаковы как люди. Но у нас разные культурные коды, и их надо уважать. И в том числе уважать и этот российский культурный код. Здесь нет никакого противоречия. Его надо менять. Но чтобы его поменять… Когда мы атакуем, то человек находится в стойке, и ты его не сильно поменяешь. Меняется, когда он расслаблен. То есть это образование, это какая-то практика... Сейчас я это говорю и сам понимаю: разве это сейчас применимо? К сожалению, неприменимо. А значит, увы, военное решение. На поле боя тоже происходит решение.

Ксения Ларина: Да, вы правы по поводу кода, безусловно, который надо раскодировать. Потому что я сейчас слушаю вас и вспоминаю, что даже пресловутая русская культура, русская литература и русская драматургия вся прочитана через марксистско-ленинскую философию. Только так. Вся изуродована идеологией. Казалось бы, никто ничего не переписывал, из Гоголя никто никаких слов не выкидывал и не заменял. Но трактовки, которые в нас вбили со школьных лет, — они именно такие. И они такими и остались, совсем про другое.

Вот если попробовать... Хочу даже попробовать сама убрать всё это из своей башки и прочитать заново. Допустим, какое-нибудь классическое произведение из школьной программы. Не знаю, вплоть до пресловутой «Муму» Тургенева. И это будет совсем про другое. Собственно, чем занимается театр в том числе. Кстати, вот этот процесс раскодирования, который действительно доступен именно театру. Вот сейчас просто про это подумала.

Иван Вырыпаев: Надо сказать, что, конечно, российская литература — имперская литература. Везде — и у Толстого, и у Достоевского тем более. И у Гоголя с Малороссией и с его идеями. Во время войны даже это несчастное стихотворение Бродского все гоняли, хотя он просил его не публиковать. Это абсолютно объяснимо. Ты живешь в имперской культуре, в имперском коде. Он присутствует везде, он присутствует в тебе и в литературе, конечно.

Кстати, миф об этой блокаде русской культуры. Действительно, я понимаю, существуют, конечно, переборы. Наверное, где-то там русскую культуру, русского автора Достоевского, где-то что-то отменяют и так далее. Например, в Польше. Но это совершенно не так, как подается пропагандой или еще чем-то.

Вот у нас тут куча интеллигенции всё время приходит польской. Все говорят о русской культуре, спрашивают, задают те же самые вопросы. Например, в Польше очень любят Достоевского. А он не любил поляков, это известно. Он такой, очень жесткий. И нет сомнений, что Фёдор Михайлович сейчас, наверное, мог бы быть и за Z. Я не любитель Достоевского, такой крайне сильно не любитель, но я отдаю отчет, что это гениальный писатель. И в современном мире, в мире без войны я мог бы своим студентам читать Достоевского и говорить: «Смотрите, какие он ошибки вот здесь допускал, вот здесь. Вот эта его идея о том, что нужно обязательно умереть, страдать, быть в гное и так далее, ради Господа, который только у твоего народа, — она сумасшедшая, безусловно. Но посмотрите, как написано». И так далее. Это здоровая работа. Но сейчас нет времени для нее. Когда? Сейчас летят ракеты.

Он никуда не денется. Сейчас самое хорошее время для российского писателя в том смысле, чтобы стать по-настоящему мировым. Выбраться из своего маленького мирка российского, из своих маленьких проблемок и попробовать стать мировым писателем. Вот Пелевин мог бы стать мировым, если бы он захотел, конечно. В смысле, что печатают его книжки на Западе, но он не мировой писатель, потому что очень узкий круг проблем, нам понятных, — кагэбэшники, опричнина... Интересны подтексты, которые мы считываем, и поэтому мы его любим. А простой человек из Америки, который не очень хорошо это знает, этого не поймет. И вот есть шанс. А теперь попробуй заговорить с ним просто о его проблемах. Вообще о проблемах. Здорово, это планка. И тогда ты, как Фолкнер...

Ксения Ларина: Про Польшу хотела, конечно, тоже спросить. Потому что у каждого, безусловно, свой путь освобождения. Мы сейчас, что естественно, к сожалению и к ужасу нашему, сравниваем себя с нацистской Германией. Потому что мы сейчас немцы. Я думаю, что это тоже такая аксиома. И поэтому на этот опыт ссылаемся и спрашиваем друг друга, как выходила из этого нация, каков этот процесс отречения от преступлений и понимания, принятия этих преступлений. Я не устаю повторять, что это не 8 мая, в день капитуляции, произошло, 1945 года. Для этого понадобились десятилетия. Польша — тут свой опыт освобождения, выхода из коммунистического прошлого. Сохранились ли, на ваш взгляд, в обществе и вообще в стране вот эти рудименты и атавизмы коммунизма, и как с ними общество справляется?

Иван Вырыпаев: Коммунизма, наверное, нет, потому что всё-таки у этих стран, оккупированных Россией, было одно преимущество. Их оккупировал другой народ. Знаете, когда у вас солдаты другого народа стоят на улицах, то вы даже со своим политическим противником можете объединиться. Потому что вы два поляка, а он русский. Вы два литовца, а он русский. Вы два латыша... Есть конкретное противостояние, есть такой элемент оккупации. А когда это в твоей стране происходит — нас же не поляки оккупировали, нас Путин оккупировал. Это те же самые мы или белорусы. Вот тут гораздо труднее, потому что против кого нам объединиться? Те русские, те белорусы и так далее.

И этот фактор, конечно, в Польше очень мощный. Вот буквально недавно, несколько дней назад, у нас, как я уже говорил, был Барышников. Была встреча вначале с детьми, со студентами, а потом, на следующий день, пришла интеллигенция. Был Адам Михник, например, который встал и сказал… Я думаю, что он сказал без контекста, все были в шоке, но потом все поняли. «Свобода к нам, в Польшу, пришла с востока. Она пришла из России», — сказал Адам Михник. В этот момент была пауза. Я думал, закрывается мой Teal House, всё закрывается, потому что понятно, что русский режиссер пригласил Михника, чтобы он такие... Но он, конечно, объяснил, что вся диссидентская литература, Солженицын — то, что в Польше невозможно было тогда достать, — пришло, конечно, через эти русские секретные издания. Он читал. Адам Михник, Анджей Вайда, Лех Валенса — это три главных фигуры, которые сделали «Солидарность». Три таких кита, на которых это стоит. Адам Михник сидел в тюрьме, он огромный авторитет. И вот он говорил...

Он имеет в виду, что действительно есть вещи, которые нужно отделить, суметь отделить одно от другого. Борис Пастернак со своим произведением «Доктор Живаго» — это не русская литература, это мировая литература. Это и больше всех экранизаций в мире, как вы знаете. «Анна Каренина» — 42 экранизации. Ни у одного американского писателя даже половины экранизаций нет, никто не экранизировался 42 раза. Даже 10 раз не экранизировался. То есть это международное достояние, мировое, как ЮНЕСКО которое охраняет.

Поэтому здесь всегда будут люди, которые понимают глубину и значение литературы и искусства, будут идти за этим и развивать это. И в Польше все о'кей. Эта нервотрепка, конечно, связана сейчас с войной. Я очень хорошо понимаю, конечно, этот бойкот российской культуры. Я думаю, что люди, которые сейчас в Москве находятся, которые хотят переждать, наши коллеги — они ведь должны тоже понять одну вещь. Вы что собираетесь переждать? В смысле, конечно, вы не можете больше взять, после войны сюда приезжать и участвовать в фестивалях. Нет, этого не должно случиться. Потому что здесь не вопрос к Достоевскому — здесь вопрос к вам. Потому что Достоевский-то выживет, как ни странно.

Ксения Ларина: Да уж. И к вам он не имеет никакого отношения точно, как и Пушкин.

Иван Вырыпаев: Вопрос в том, что, конечно, этот бойкот культуры я бы начал раньше. Я о нем говорил давно, потому что всё это время, к сожалению, польские ведущие театры, и Варликовский, и Гжегож Яжина, и работали с «Золотой маской», и ставили спектакли в Москве в тот момент, когда мы уже не работали. Когда уже была группа людей в Москве, которые уже отказывались от этого. Поэтому, к сожалению, иногда этот блок — это называется показывание. Я просто показываю: ребята, вы же не можете и бомбить, и убивать, а потом ездить на Лазурный берег — и тут вот вы такие артисты.

Или, как один очень близкий мне (не буду вызывать, конечно, фамилию) человек в творчестве, с которым я работал, написал: «У нас с тобой разные взгляды, а искусство выше политики». Я не стал ему на это отвечать, потому что это абсолютный абсурд. Какое искусство может быть выше политики? Это всё вместе. Это же целый мир. Значит, что ты там такое?

И вот, конечно, здесь, наверное, сигнал нужен. Поймите, я не о том, чтобы кого-то запрещать. Я вообще против того, чтобы запрещать. Я за то, чтобы предлагать что-то свое. Но этот сигнал нужен, потому что всё-таки как объяснить людям последствия? Они должны получить последствия своих действий. Безусловно, это не политическая ситуация, что есть политические идеи — есть идея Путина, а есть другая — и вот мы разделяем: ты эту, а я ту. Сейчас же не о политике речь. Это же вообще не политика, это просто преступление.

Ксения Ларина: Абсолютно. И потом всё равно это придется проговаривать. Как была попытка проговорить все темные стороны истории — новейшей, XX века, начиная от Октябрьского переворота. И сталинские репрессии, и вообще вот этот мир насилия, русский мир насилия и абсолютный геноцид собственного народа — это так и осталось практически запретной темой.

Я, опять же, вспоминаю Польшу. Когда Анджей Вайда снял свой фильм «Катынь», я помню, как он рассказывал, что в Польше очень тяжело многие восприняли эту картину. Именно потому, что в этой картине счет он предъявляет в том числе и польскому обществу, которое это вранье приняло.

Вы наверняка этот фильм смотрели. Там одна сцена, которая для меня просто ключевая, когда одна из героинь, у которой муж был расстрелян в этом овраге, прибегает в кинотеатр, где показывают эту туфту, сконструированную советскими властями, про то, что там фашисты расстреливали польских офицеров. И она вбегает в кинотеатр и кричит: «Как вы можете этому верить? Это же вранье!» И ее гонят оттуда зрители: «Тихо, ты чего? Иди отсюда». Это же приняло общество, это вранье. Целая нация — я говорю сейчас про Польшу. Что уж тут говорить про Россию, которая принимает и принимает — одно вранье следует за другим.

Я не знаю, почему я это вспомнила... Или Павликовский. Вот вы говорите, у вас был Павликовский. Вспомните фильм «Ида», который тоже вызвал, в общем, достаточно резкое неприятие у большого количества людей в Польше, я знаю. И писали об этом. Напомню нашим зрителям, кто не знает: это фильм, который говорит об очень болезненной странице польской истории — об антисемитизме, как доносили на евреев польские граждане. Как сейчас в России происходит, только не на евреев, а на тех, кто по-другому думает, кто не Z. Как это преодолевать? Мой вопрос к вам, опять же, как к смысловику — есть такое определение, помню, Дондурей давал. Как это преодолевать, как это проговаривать, чтобы люди это услышали?

Иван Вырыпаев: Всё равно это не совсем ко мне, конечно, вопрос, потому что есть специалисты этого. Но в том-то и дело, что здесь не идеально в Польше. Здесь до сих пор есть антисемитизм в каких-то укрытиях. Это есть везде. Корень этого лежит не в политическом строе. Корень этого лежит в понятиях вот этого эволюционного развития и этапа, который, например, называется этноцентризм. Этноцентризм — это отождествление человеческого сознания с определенной культурой, нацией. Что необходимо. Это этап развития, нельзя его миновать. Это такой же этап, как ходить, есть, потом мы учимся вот это.

Другое дело, что надо идти дальше и развивать его. То есть за этноцентризмом уже давно в мире открыты и другие уровни. Мироцентризм, например. Это ничего общего с космополитизмом не имеет. Потому что космополит — это совершенно другое явление. Мироцентризм означает, что действительно человек ощущает себя частью этого мира. Вот и всё. Он так правда ощущает. Он не прикидывается, он действительно так... Поэтому ему странно, что, если у человека черная кожа, то почему к нему надо по-другому относиться. Или если он еврей, или кто угодно, он не видит этой разницы — его сексуальная ориентация и так далее. Он занимается собой и своим развитием, но он участвует и в развитии мира. Вот этот момент перехода от этноцентризма, в котором застряла большая часть населения земного шара — большая, подавляющая часть, потому что еще есть страны Африки…

Ксения Ларина: А уж русские как! «С нами бог».

Иван Вырыпаев: Да, в России это усиливается специально еще. Шансов на верное развитие россиян мало, потому что в этноцентризме очень легко управлять. Если у тебя есть футбольная команда, и они все фанаты этой футбольной команды, их легко туда направлять. Им там крикнул слово, они подхватывает. Им сказал «бей», они бегут бить. Они стали такой общностью.

Мне мама в детстве всё время говорила очень банальную вещь, а я почему-то ее запомнил. Она всегда говорила: «А что, все пойдут прыгать с 9-го этажа — и ты пойдешь?» Она всё время меня учила этой независимости. И я думаю: действительно, это глупо. Я дочке повторяю, она говорит: «Серьезно?» Ей просто не нужно этого говорить уже. Но действительно, все идут прыгать с 9-го этажа, и ты идешь прыгать вместе с ними. И ты не думаешь, нужен ли тебе этот прыжок. Все пошли — и ты пошел. Все на фронт — и ты за фронт. Все за Путина — и я за Путина. Ты — это масса.

И поэтому вот эта вера в самого себя, вера в свою красоту, вера в свою божественную природу — она очень важна. А сейчас же в церкви вера не в божественную природу им дается, а вера в то, что ты уникальная и исключительная этническая божественная природа. Не все божественные, только русские божественные. А особенно — принадлежащие к Православной церкви Московского патриархата. Потому что как только ты перестал им быть, ты уже менее божественный. И поэтому это идея, которая, к сожалению, имеет свою опору и в Фёдоре Михайловиче, упомянутом нами, Достоевском, который подкачивал своим насосом эту идею.

Но его очень трудно решать, когда летят ракеты. Сейчас не до похода к психологу. Сейчас надо обороняться или нападать и так далее. И поэтому вот это самый трагический момент. Мы находимся на войне, она идет.

Ксения Ларина: Пойдем уже к финалу нашего сегодняшнего разговора с Иваном. Я хочу вернуться к теме России и Москвы. Общаетесь ли вы с кем-нибудь из России? С родными или с товарищами, или с друзьями. Или это совсем всё отрезано?

Иван Вырыпаев: Почти не общаюсь. Очень редко общаюсь. Несколько человек у меня в России есть, с которыми я с радостью поддерживаю отношения. Это никакой не бойкот с моей стороны, ничего подобного у меня даже близко нет. Просто как-то так жизнь складывается, что, действительно, мы разлучены по-настоящему. Некоторых я честно и откровенно побаиваюсь. Для меня было больно узнать, что некоторые из моих близких людей поддерживают вот это всё безумие, заражены им. Я просто боюсь уже лишний раз у кого-то что-то спросить, просто чтобы не думать про… Не буду даже говорить фамилии.

У меня вчера тут был один польский очень известный пантомимист. У нас есть один знакомый знаменитый российский. Мы сделали фотографию. Он говорит: «Давай я ему отправлю». А я говорю: «А я не знаю, он...» Он говорит: «Я тоже не знаю». Мы не спрашивали, за войну он или не за войну. «Давай просто отправим». Мы не знаем, что он делает и так далее, как он мыслит. К сожалению, у меня почти нет связей. Ну, в семье вообще катастрофа.

Ксения Ларина: Да, я помню, вы про это говорили, что там совсем другой настрой, милитаристский и патриотический. Это ужасно. А что касается тех, кто присягнул? Я не хочу тоже обсуждать никакие фамилии, потому что, во-первых, уже от этих фамилий, чем больше ты их произносишь, тем противнее становится. Но тем не менее, Иван, как вы это объясняете? Есть ли среди этих людей идейные или это циники, или эти люди за бабло? Как вы это объясняете? Для меня важный момент. Может быть, кто-то действительно верит по-настоящему и всерьез?

Вот одну фамилию всё-таки назову, не могу не назвать, поскольку этот человек имеет очень непосредственное отношение к вашей творческой жизни. Это Эдуард Бояков, конечно, с которым это не сейчас произошло, когда он там присягнул, по сути, русскому фашизму. Это произошло не сейчас, это произошло достаточно давно. Мне кажется, даже до 2014 года уже были такие поползновения, когда он, прикрываясь, что называется, православной верой, вдруг стал высказывать какие-то совершенно жуткие, пещерные вещи — мракобесные, человеконенавистнические. Это вера действительно или это цинизм? Это флюгер, который, как говорят, куда ветер подует, туда и повернет? Когда модно было быть либералом, когда можно было на этом заработать. А сейчас по-другому.

Иван Вырыпаев: Я думаю, у многих людей и так, и так. Я думаю, по-разному. Но главное, что человек хочет жить, хочет всё равно раскрываться, хочет реализовываться. И кто-то приспосабливается. Приспосабливается ценой низкой, достаточно простой, банальной и циничной, думая: «Ну ладно». Кто-то и верит, конечно. Безусловно, я в этом не сомневаюсь, что есть люди в России, поддерживающие этот Z активно, выступающие и имеющие свои внутренние мотивы и убеждения.

Не спрашивайте даже, как их можно понять. Я не знаю. Я даже пытался, но мне невозможно это понять. В смысле, что эти мотивы, на мой взгляд, шиты такими слабенькими белыми ниточками, потому что факты настолько сейчас очевидны. Главный факт, по крайней мере. Не нюансы хотя бы, но главный факт, что в России есть репрессии и Россия атакует другое государство. Уж каких бы ты ни был взглядов, но это факт.

Да, есть, конечно. Убеждения — это такая модель, в которой я должен выжить. Это такая модель, которая мне объясняет мой мир, мои поступки. Один из моих товарищей, про которых я говорил, — я думаю, что он вот так вот сидел-сидел, смотрел на всё это, явно не может ему нравиться это всё, это понятно даже. Но, наверное, думает человек: «Ведь это, может, навсегда, еще долго продлится, а мне надо что-то делать». И начинает сам себя переубеждать. Не просто цинично — есть, кто цинично, а есть так: я себя переделываю. Ведь я могу зайти в YouTube и посмотреть, как убили какого-нибудь мальчика в Донецке. Я могу посмотреть в Telegram и прочитать, как там изнасиловали какую-то девушку тоже какие-то украинские... Ну что-то я найду себе. Если я буду искать, я найду. Потому что война — это страшная вещь. На ней происходит много страшного. И начну себя постепенно переделывать, и уйду таким образом от главной сути. А главная суть в том, что начало этой войны лежит в неприятии. Просто определенная группа людей в России удерживает население путем внушения этому населению определенных этноцентрических идей, национальных. И чтобы удержаться, пытается применять разные способы, в том числе расширять свои границы войной.

Это научный факт, вот и всё. Если ты этого не видишь, значит, ты просто этого не видишь. Вот и всё. А если ты видишь коварство Запада, а находишься в Сибири, но оно еще не дошло до тебя, это коварство Запада… Ты там в тайге ягоду собираешь, а тебе Байден не дает покоя. ЦРУ тебе не дает покоя, которое ягодой твоей интересуется. Придет и заберет всю ягоду, и заставит тебя быть геем при этом. Если ты такой, правда так думаешь, и ты еще деятель искусства, ты несешь народу смысл — я не знаю тогда, что у тебя за искусство такое, о чем ты говоришь тогда, о чем тогда этот рассказ?

Ксения Ларина: Дорогой Иван, спасибо за этот, мне кажется, очень важный разговор. Мне кажется, декорация сегодняшнего нашего спектакля прекрасна.

Иван Вырыпаев: Я хочу сказать, что мне льстят ваши вопросы, когда вы спрашиваете, что я... Я на самом деле сам не знаток ответов. Потому что, действительно, мы в такой ситуации... Но единственное, что я понимаю, — что нам нужно друг другу, правда, помогать. Нам всем очень тяжело — и русским, и украинцам, и белорусам. Ну, правда, тяжело. И зачем нам эту тяжесть умножать? Нам надо всё-таки стараться ее преодолевать и помогать друг другу. Вот в этом я точно убежден.

Ксения Ларина: Ну что ж, дорогие друзья, спасибо всем, кто нас сегодня смотрел, кто будет комментировать впоследствии наш сегодняшний эфир. Мне кажется, он очень важный. Я хочу напомнить, что Иван сейчас находится в своем Teal House, и сегодня там спектакль. И вообще этот центр взаимопомощи — вот так я его назвала — функционирует. Поэтому еще раз, закольцовывая начало и финал, приглашаю вас зайти на сайт этого прекрасного... Если уж вы туда не можете попасть. Я бы, конечно, хотела там посидеть, на этой вот прекрасной поляне. Мне кажется, там какое-то место силы, которое тебя просветляет.

Иван Вырыпаев: Это правда.

Ксения Ларина: Спасибо, Иван! Удачи и в спектаклях, и во всех ваших начинаниях.

Иван Вырыпаев: Спасибо всем тоже. И вам, Ксения, большое спасибо, и всем всего хорошего!

Ксения Ларина: Счастливо!