«Мое предвидение состоит в том, что Путина скинут свои же» — Артемий Троицкий о путинском режиме, будущем и проблемах оппозиции

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители! Это канал The Insider Live. Как обычно, каждую неделю у нас тут в нашей виртуальной студии происходят творческие встречи с интересными собеседниками. Ну, и конечно же, на актуальные темы, поскольку, слава богу, у нас есть возможность говорить всё, что мы считаем нужным, всё, что мы думаем, без цензуры и умолчаний. Меня зовут Ксения Ларина, а наш сегодняшний гость — Артемий Троицкий. Артемий, приветствую тебя, здравствуй!

Артемий Троицкий: Здравствуйте, Ксения! Здравствуйте — всем!

Ксения Ларина: Ну что, дорогие друзья, конечно же, вы ждете, наверное, что я сейчас прямо опять про музыку буду говорить с Артемием. Но вы знаете, он мне интересен не только как музыкальный критик и знаток всех рок-тусовок всех времен и народов. Артемий может говорить про всё. Да?

Артемий Троицкий: Да, но с разной степенью осведомленности и компетенции.

Ксения Ларина: Давай начнем с твоего взгляда на происходящее внутри так называемой демократической оппозиции. Наверняка ты за этим следишь. Сейчас очень много споров происходит по поводу того, что вообще они могут. Как повлиять на ситуацию, как остановить войну? Думать ли о будущем России, программировать это будущее или думать немножко о чем-то другом? Как ты себе это видишь? Что здесь не так, короче?

Артемий Троицкий: Ну да, вопрос непростой, скажем так. Что я могу сказать? В общем-то, в принципе, оппозиция российская лично на меня производит очень печальное впечатление. Если раньше я ездил на эти «Форумы свободной России», выступал там даже, был у меня какой-то азарт по этому поводу, я считал, что что-то возможно, то теперь, по прошествии некоторого времени я как-то от всех этих иллюзий избавился. Мне неинтересно это всё. Я не участвую ни в каких политических оппозиционных собраниях, движениях и так далее. Я считаю, что гораздо важнее просто тихо, скромно помогать Украине, чем я и занимаюсь. Опять же, в меру своих возможностей.

А все эти болтливые мероприятия — пусть этим занимаются ребята типа Марата Гельмана, Демьяна Кудрявцева и так далее. Вот они любят эту тусовку, по всей видимости. Ходорковскому Михаилу Борисовичу, по-видимому, оттуда вообще некуда деваться. Вот он сам себя приговорил и спонсирует эти мероприятия. Я ему сочувствую, потому что я, честно, не вижу тут особых перспектив.

В этом смысле очень показательно, скажем, было то, что случилось сейчас в городе Берлине, где сначала была, я думаю, достаточно полезная и конкретная конференция имени юриста Шмидта, а потом к ней случился довесок в виде некоего то ли съезда, то ли «чего-то демократических сил», которые приняли, на мой взгляд, достаточно вялый и бессодержательный документ, который они считают декларацией всего и вся. Но на самом деле это декларация такая — за всё хорошее, против всего плохого. Очень неконкретная, очень вялая по формулировкам, в которой отсутствуют некоторые вещи, на мой взгляд, абсолютно важные и принципиальные, просто чтобы люди это дело подписывали. У меня, честно говоря, нет большого желания подписывать этот документ.

К тому же, как известно, люди из Фонда борьбы с коррупцией, то есть компания Навального, вообще отказались участвовать в этом мероприятии. Хотят этого демократические оппозиционные силы России или нет, но всё-таки самый заметный человек в российской оппозиции — это Навальный. Он же самый геройский, он же самый страдающий и так далее. И поэтому устраивать какие-то объединительные тусовки без того, чтобы там участвовали, в общем-то, явно самые яркие представители этой самой оппозиции, большинство из которых просто в тюрьме сидит практически в пыточных условиях, — на мой взгляд, наверное, это лучше, чем ничего, но сказать, чтобы это как-то сильно вдохновляло и воодушевляло, я никак не могу.

Ксения Ларина: Тогда что остается? Остается то, что ты уже сказал: только помогать Украине всеми возможными способами. То есть материально помогать, донатить, помогать беженцам. Что тут еще можно сделать? Но мне всё время казалось, что эти люди, которых мы называем условно демократической оппозицией — на самом деле, какая это оппозиция? Это уже политическая эмиграция, это уже не оппозиция. Что эти люди всё-таки обладают каким-то авторитетом в мире, — безусловно, и политическим опытом. У большинства из них большая политическая биография. Неужели у них нет никаких инструментов и ресурсов для того, чтобы каким-то образом влиять на ситуацию, приближать победу Украины? В конце концов, приближать крушение путинского режима. Действительно никаких ресурсов нет, на твой взгляд?

Артемий Троицкий: Мне трудно сказать. Я не берусь тут судить, оценивать и так далее. Тем более я не берусь каким-то образом осуждать этих самых ребят. Они делают то, что могут. На мой взгляд, эффективность от их деятельности очень сомнительная. Я считаю, что на фронтах Украины решается гораздо больше, чем на собраниях политической эмиграции в Берлине, Лондоне, Нью-Йорке и где бы то ни было.

В принципе, по моим, по крайней мере, наблюдениям, в нашей оппозиции было и есть до некоторой степени два эффективных человека: это Гарри Каспаров и Владимир Кара-Мурза. И тот, и другой проводили много времени в Соединенных Штатах Америки и занимались тем, что называется лоббированием. То есть они окучивали всяких сенаторов, конгрессменов, Госдеп, белые дома и прочее. И надо сказать, что в этом смысле они были эффективны. То есть Каспаров в принципе известный человек, который свою известность, правда, приобрел не на политическом поле, а на шахматной доске, но, тем не менее, Каспарова знают, Каспаров вхож во всякие кабинеты. И в этом смысле я совершенно уверен, что он принес много пользы.

Не меньше, а может быть, и больше пользы принес Володя Кара-Мурза-младший, который прекрасно говорит, в том числе и прекрасно говорит по-английски, очень убедительно. Я несколько раз присутствовал на каких-то его выступлениях в тех же Штатах и в Европе. Он пользовался несомненном авторитетом, опять же, знал массу всяких полезных людей. И в этом смысле, скажем, в продавливании (это было еще до войны) «акта Магнитского» он был очень и очень полезен и, в общем, делал, конечно, невероятно благое, благородное дело.

И кстати, поэтому именно Кара-Мурзу, который не был никаким публичным политиком, который не был никаким авторитетом, популярным лидером и прочее, а, в общем-то, был таким достаточно теневым, кабинетным человеком, но именно Кара-Мурза у путинских прихвостней и у самого Путина вызывал явно самые сильные отрицательные эмоции. То есть, с одной стороны, Навальный как самый эффективный публичный политик, с другой стороны, Кара-Мурза как самый эффективный лоббист. Он, как известно, в общем-то, находится сейчас в крайне затруднительном положении.

Что касается всех остальных, — ну, ребята стараются, они молодцы, конечно. Что я буду их очернять и принижать? Нет, конечно, я ничего против них не имею, разумеется. Если чем могу помочь, то помогу. Но в принципе, если честно говорить, я не верю в то, что они делают.

Ксения Ларина: На твой взгляд, в какой стадии сегодня находится режим? Режим путинский, Россия. Как ты сегодня обрисовал бы этот психологический, скажем так, рисунок? Что там происходит?

Артемий Троицкий: Я бы сказал так, что если с оппозицией Путину, скорее, повезло, — я имею в виду ее расхлябанность и малую эффективность — то во всех остальных отношениях, я считаю, Путину сильно не везет. Когда-то он был очень фартовым человеком, конечно. Особенно в нулевые годы, конечно, пруха у Путина была — такая карточная, шулерская. А сейчас нет, сейчас, я считаю, что на всех возможных фронтах — и, естественно, военных, и экономическом, и внешнеполитическом, и социальном — положение у Путина и его этой банды, конечно, аховое. Ничего хорошего им не светит.

Я думаю, что скоро произойдут какие-то важные события. Это будет связано, естественно, в первую очередь с украинским наступлением, которого, по идее, все уже заждались. Но тут, естественно, торопиться не надо, лучше как следует подготовиться, чтобы потом ударить в нужное место и с нужной силой. Но я думаю, что это произойдет в самом недалеком будущем. И тогда, конечно, я думаю, начнутся серьезные события уже внутри России.

Моя интуиция — я не собираюсь притворяться каким-то экспертом, политологом, тем более специалистом по военному делу, но моя, скажем так, мужская интуиция мне подсказывает, что Путину осталось просиживать эти 20-метровые столы в Кремле или в бункере (я не знаю, где они установлены) уже совсем недолго. Я думаю, что сейчас посыпется российская армия на украинском фронте, и я думаю, что это приведет к цепной реакции, к эффекту домино, в результате которого посыпется и Путин со своей властью.

Что, впрочем, вовсе не означает, что сменится режим. То есть мое предвидение состоит в том, что Путина просто скинут свои же. Будет ситуация примерно, как в марте 1953 года. Путинские же назначенцы и выкормыши придут к власти, но какие-то более умеренные. То есть, конечно, это будет, условно говоря, не Пригожин, и не Лавров, и не Шойгу — в общем, не те люди, которые себя максимально скомпрометировали войной. Это будут те, кто старался в силу своей относительной мозговитости и хитрости держаться от этого подальше. Я имею в виду людей типа Мишустина, Собянина, Козака, всяких этих так называемых технократов из правительства. Я думаю, что они, в общем-то, найдут в себе не столько даже силы, сколько смелость, чтобы Путина вышвырнуть.

Как это произойдет, я не знаю: повяжут его, отправят в Гаагу или нет. Думаю, что отправят, потому что это будет условие Запада. А первое, что эти ребята сделают, когда придут к власти после Путина, — они, естественно, придут на поклон к дяде Сэму и прочим дядям и тетям с западной стороны и попросят прощения. А еще сильнее попросят, чтобы с них сняли санкции и вообще чтобы как-то по возможности вернуться к нормальному ходу дел, чтобы был business as usual. Я думаю, что одним из условий, которые поставит Запад, будет, естественно, «давайте-ка судить преступничков».

Кстати, в этой декларации почему-то сказано только про военных преступников. Я считаю, что судить, естественно, надо (и будут) не только военных преступников, то есть всяких там генералов, насильников, убийц и так далее, а судить, естественно, должны и всяких госчиновников. В том числе, скажем, Лаврова того же и так далее.

Ксения Ларина: И пропагандистов.

Артемий Троицкий: Да, и пропагандистов этих пресловутых, и многих других, кто несет не меньшую ответственность за все эти безобразия, в том числе и за гибель людей. Но когда это произойдет, я не знаю, конечно.

Ксения Ларина: Артемий, прости, а кто платить тогда будет? Допустим, они, как ты говоришь, приползут к Западу, скажут: «Простите нас, верните нас в цивилизованный мир. Мы каемся, мы были слепы, это всё он — возьмите его, и вот еще парочку возьмите на скамью подсудимых». А кто будет расплачиваться за эти преступления не с точки зрения уголовного наказания, а с точки зрения чудовищного ущерба — и морального, и материального? Уничтожение городов, людей, страны...

Артемий Троицкий: По поводу морального ущерба — это опять большой и сложный вопрос. Я думаю, что моральный ущерб Украине возместить вообще не удастся, по крайней мере, в ближайшие лет 50. Что касается материального ущерба, в общем, это дело техники на самом деле. Кстати говоря, опять же, в этой несчастной декларации как-то очень странно об этом сказано. Там, скажем, не употребляется слово «репарации». Они это, правда, как-то объясняют — что репарации только при капитуляции. Ну и что, а почему бы не сказать и «капитуляция», и «репарации», и, кстати говоря, «демилитаризация Российской Федерации». Уж во всяком случае, лишение ее ядерного оружия, поскольку Российская Федерация доказала, что стране безответственной, авантюрной, агрессивной и так далее нельзя доверять ядерное оружие, поскольку там водятся вот такие руководители, как В.В. Путин.

Я так думаю, что, естественно, Россия всё это должна оплатить. А кто еще? Естественно, очень много денег придет с Запада и в виде инвестиций, и в виде пожертвований, всяческой благотворительности и так далее. Но это может быть сколько? Ну 10%, ну 20% от общей суммы. А основная сумма, которая пойдет на восстановление всего и на возмещение ущерба и всего этого — не только возмещение ущерба жертвам, как сказано в декларации, а на восстановление вообще промышленности, инфраструктуры, сельского хозяйства, разминирование гигантского количества территории — да, это должна оплатить Россия.

Как это будет сделано? Я думаю, что договорятся. Имеется 300 миллиардов замороженных российских активов на Западе. 300 миллиардов — это уже много. Но я думаю, что реально потребуется, конечно, больше. Может быть, триллион долларов, может быть, 2 триллиона долларов. У России, слава богу, — скорее, конечно, не слава богу, я, скорее, считаю это проклятием России, — имеется огромное количество натуральных ресурсов… Природных ресурсов, извините, всё время как-то на английский сбиваюсь. Германия же закончила выплачивать всякие свои репарационные штуки уже в XXI веке. То есть она их платила более 50 лет. Вот точно так же, я думаю, что на протяжении ближайших 50 лет всякие доходы от продажи российской нефти, газа, алмазов, древесины и всего прочего — значительная часть этих доходов будет идти на восстановление Украины.

Так что в этом смысле всё в порядке. У России в этом смысле более выгодное положение, чем у фашистской Германии, потому что у Германии как раз особых натуральных ресурсов (сорри, природных ресурсов) не было, и поэтому платила деньги Германия за счет своей восстанавливаемой и восстановленной промышленности. В России в этом смысле всё может получиться попроще. Спасибо нефти и газу.

Ксения Ларина: Смотри, есть еще одна, как мне кажется, важнейшая тема. Это, безусловно, состояние российского общества на сегодняшний день. Общее ощущение от этого ужаса и абсолютно депрессивное состояние людей, которых эта война возмущает, и они против нее, но ничего не могут сделать. И естественно, вот эти «народ-победитель» в виде красно-коричневой швали, которая сегодня захватила страну, и сегодня как бы по ее понятиям страна живет — то, что мы наблюдаем со стороны.

Но плюс к этому, когда всё кончится, в эту страну вернется вся эта банда с фронтов. В том числе это не только эти самые пресловутые чевэкашники из тюрем, все эти урки абсолютные, но даже те люди, которые ощутили этот вкус убийства, вкус крови, и главное, у которых голова набита этой чушью про то, что мы спасаем мир от нацизма. То есть они чувствуют себя сегодня действительно людьми первого сорта.

Прости, что я так долго говорю, но чтобы напомнить нашим зрителям. Мы видим, что уже сегодня происходят эти столкновения на улицах российских городов, в ресторанах, в кабаках с этими ветеранами боевых действий, которые приходят в мирную жизнь. С оружием! Никто за этим не следит. С гранатами, с оружием, с перевернутыми мозгами. Как тебе кажется, есть ли тут опасность, что это всё выльется на улицы и этот ужасный «русский мир», который мы сейчас наблюдаем, вернется туда? Мир насилия, мир оружия, мир унижения, мир садизма, грабежа и мародерств...

Артемий Троицкий: Я думаю, что опасность, несомненно, есть. В общем-то, мы сейчас почти каждый день читаем о каких-то страшных трагических случаях в России. В основном в провинции, где какие-то вернувшиеся с фронта мужчины убивают своих родных, близких, знакомых, бабушек-старушек и так далее. В общем, это происходит уже почти каждый день. Я думаю, что мы еще далеко не всё знаем.

Но в то же время, на мой взгляд, эта опасность может быть несколько преувеличена. То есть я не испытывал бы каких-то панических настроений по этому поводу. Мы можем вспомнить 1945 год, когда из оккупированных Германии, Польши, Чехословакии, Венгрии и так далее вернулись миллионы советских солдат. Точно так же они вернулись с войны, точно так же они убивали, точно так же, как мы теперь знаем, они насиловали, грабили и вели себя в той же Германии, в общем-то, довольно буйным образом. И они вернулись на родину — и покалеченные, и вполне здоровые в том числе. Я что-то не помню. Может быть, есть на эту тему какие-то исследования, может быть, есть даже какая-то художественная литература, но я не помню, чтобы вот эти миллионы советских солдат, которые вернулись с полей Отечественной войны, как-то особо куражились и бедокурили на родине.

Конечно, тогда была война другая. Тогда была война как бы праведная, а эта война, конечно, омерзительная, неправедная и абсолютно преступная. Это, конечно, некоторую разницу создает. Но в то же время тогда были миллионы, а сейчас будет несколько сотен тысяч. Так что, я думаю, что, конечно, будут эксцессы, 100% будут, и они уже есть. Но я не думаю, что это как-то перевернет жизнь в стране.

Ксения Ларина: Как ты думаешь, почему Россия не видит гробов? Я имею в виду, Россия — не Путин, а именно Россия. Почему она молчит, почему не видит эту войну в каждом доме? Вот как мы про ту войну говорили: война пришла в каждый дом. Но сегодня это почти так, потому что количество погибших, раненых и ампутированных, и искалеченных идет уже на сотни тысяч.

Артемий Троицкий: Да, это так. Но ты говоришь, что Путин видит гробы. Нет, Путин эти гробы тоже не видит. Ему на весь этот мясной человеческий материал наплевать глубочайшим образом. И я думаю, что когда Путина начнут судить в России… В Гааге-то там понятно всё, но когда начнутся антипутинские процессы в России (а они, в общем-то, рано или поздно, конечно же, произойдут), я думаю, что даже в большей степени, чем за преступления на украинской земле, его будут проклинать за то, сколько россиян он в эту самую украинскую землю зарыл. Я думаю, что будет очень болезненно.

То, что сейчас какая-то крайне вялая реакция на огромные жертвы… А жертвы, кстати, на самом деле — вот только сегодня пришли сообщения американской разведки, сколько народу погибло только под Бахмутом и только за последние 5 месяцев — 20 тысяч человек полегло под Бахмутом за 5 месяцев. Из них 10 тысяч — наемников этих ЧВК. Американцы подсчитали, что это больше, чем погибло американских солдат за всё время Корейской войны, которая длилась... Сколько? Пять лет, по-моему. То есть количество жертв просто немыслимое. Оно уже совершенно не сравнимо, скажем, с тем количеством убиенных, что имело место, скажем, во время Афганской войны, во время Чеченской войны. То есть количество убитых уже на порядок выше, чем это было в Афганистане.

Тем не менее, да, реакция общества крайне вялая. Это загадочно. У меня нет четкого ответа на этот вопрос. То есть все ответы крутятся в основном вокруг того, что всё российское общество не только в гражданском смысле, в плане протестов и так далее, а вообще просто даже в бытовом смысле полностью, абсолютно деградировало. Оно абсолютно деморализовано, оно не в состоянии уже отличить добро от зла и жизнь от смерти. Вот это что-то жуткое. Это что-то такое, что только великим писателям на самом деле под силу анализировать и описывать.

Ксения Ларина: Ты как раз предвосхитил мой вопрос. Я его часто задаю в наших разговорах. Какие самые страшные открытия сделали мы в отношении собственной родины, в отношении русского народа? Ужасно, простите… Скажу так: в отношении нашего общества (ужасно сказала, «русский народ», нет, не так). Потому что тут действительно какие-то страшные бездны открылись. Это было или это, что называется, благоприобретенное, воспитанное, взращенное этой самой властью — то, что мы сегодня наблюдаем?

Я имею в виду что? Объясню. И покорность, и какой-то инфантилизм, и невероятное послушание начальнику и самому главному начальнику, обожествление самого главного начальника, а с другой стороны, невероятная жестокость и садизм. Это просто что-то невероятное. Для меня лично это непостижимо. Как ты это объясняешь?

Артемий Троицкий: Я не знаю, как это объяснить. То есть обычно, естественно, уповают в первую очередь на две вещи. Первое — так называемая отрицательная селекция. То, о чем Питирим Сорокин писал еще в 1920-е годы, а в дальнейшем эту теорию всячески развил вплоть до 1950-х годов. Да, отрицательная селекция. В общем-то, народ выродился. Это первое объяснение. Не берусь говорить, насколько оно верное, но то, что элемент этого совершенно точно имеет место быть — это наверняка.

Второе, на что сваливают, — это на пропаганду. Что пропаганда настолько эффективная, что в состоянии одурманить десятки миллионов людей. Во второй аргумент я вообще не верю. Во-первых, я не считаю, что эта пропаганда эффективная и занимаются ею какие-то особо талантливые люди. Геббельс в этом смысле был, пожалуй, что покруче.

Я думаю, что тут имеется проблема курицы и яйца. То есть я считаю, что пропагандисты говорят людям то, что они хотят услышать. Люди получают то, что им потребно. Я считаю, что да, пропагандисты обманывают и они виноваты в этом подлом обмане. Но виноваты и те, кто рады обманываться, те, кто этому без тени сомнения, очень охотно и даже радостно верит.

Поэтому я считаю, что… Конечно, это похоже на то, что я как бы защищаю и обеляю всех этих соловьёвых-симоньян, но на самом деле они свои эти гнусные семена бросают в такую очень хорошо удобренную и подготовленную почву. А вот откуда взялась эта почва — это возвращает нас к твоему изначальному вопросу.

Ксения Ларина: Да, потому что тоже одна из очень интересующих меня тем для понимания — что ничего не сработало. Я не люблю эти крики, что, типа, мы всё просрали, проиграли, но тут другое меня волнует. Почему не сработала гласность, почему не сработало раскрытие архивов КГБ, когда всё это было? Почему не сработало наше понимание того, что было на самом деле в течение всего ХХ века — как дурили весь народ, во что превращали его, как его уничтожали? Почему (в конце последнее «почему») ни Сахаров, ни диссиденты — прекрасные люди — не стали народными героями, а сейчас вновь считаются, как и тогда, врагами народа? Как это произошло?

Артемий Троицкий: Что тут можно сказать? По поводу диссидентов, я думаю, можно вопрос закрыть. Диссиденты никогда не были влиятельными людьми в Советском Союзе. Так что, что тут говорить? Того же Сахарова еще на съезде народных депутатов освистывали. Он никогда не был для мало-мальски ощутимых масс советского и российского народа моральным авторитетом. Почему так? Это можно долго спорить на эту тему.

Насчет того, что всё просрали и ничто не сработало... Это не совсем так. Скажем, для тебя это сработало, для меня это сработало. И еще, я думаю, для нескольких миллионов российских граждан, нынешних и бывших, это тоже сработало. Большая или, по крайней мере, очень значительная часть этих людей просто покинула Россию, в том числе и потому, что как-то разуверилась в том, что какие-то хорошие вещи сработают на большую часть населения.

Для меня это довольно-таки удивительно. Скажем, меня удивляет такая вещь. Мне же сейчас 67, в июне будет 68 лет. Из них первые 30 лет своей жизни, то есть до 1985 года (я родился в 1955-м) я прожил в Советском Союзе. Потом уже началась гласность, перестройка, уже начались перемены, но это уже после 1985 года. Так вот, я Советский Союз прекрасно помню, прекрасно знаю и, в общем-то, имел этот Советский Союз в разных ракурсах и со всех сторон.

Я прекрасно помню, как простые советские люди относились к телевизионной пропаганде. Они ей вообще не верили. Они просто смеялись над всем этим. Над всеми этими политическими обозревателями, которые нам пытались внушить, как в Америке плохо народу живется, над всеми этими пропагандистами, которые там воспевали ум, честь и совесть, а именно продажную, бездарную, карьеристскую КПСС. Может быть, кто-нибудь этому и верил. Я таких людей за свою жизнь в Советском Союзе не встречал. Я был уверен, что, в общем-то, у россиян выработался иммунитет, скажем, к пропаганде, к государственной пропаганде. Скажем, в том же 1991 году в августе, казалось бы, были предъявлены все доказательства этого. И вот что мы видим: ни фига подобного. И пропаганда работает, и люди эту пропаганду просто с довольным хрюканьем употребляют из корыта.

Мне не очень понятно, почему так произошло. То есть тут мы снова возвращаемся к каким-то вопросам, на которые, в общем-то, я не думаю, что кто-то вообще может дать сейчас ответственный ответ. Есть у нас всякие аналитики, есть всякие интеллектуалы и прочие. Я их читаю. Очень часто я с ними соглашаюсь, иногда не соглашаюсь. Но сказать, что кто-то из них представил какую-то убедительную и логически выстроенную картину того, что произошло с населением Российской Федерации, — нет. Таких картин, такого анализа я не встречал до сих пор.

Ксения Ларина: Как ты отличаешь «переобувшихся» от тех, у кого открылись глаза? Что называется, человек, который осознал, что вообще происходит на самом деле. Ты понимаешь, что я имею в виду. Потому что мы сегодня тоже очень часто на эту тему говорим: тот «переобулся», тот «не переобулся». Вот случай Невзорова, вот случай Глеба Пьяных, вот случай Марины Овсянниковой или еще каких-то журналистов и телеведущих с федеральных каналов. Или случай Роднянского, который огромную часть своей профессиональной жизни положил на становление российской киноиндустрии и работал в том числе на таких проектах — госпатриотических. Доверяешь ли ты всем или всё-таки для тебя важен, что называется, мотив и прошлая жизнь человека?

Артемий Троицкий: Это вообще очень простое дело. Я в этом смысле придерживаюсь одного-единственного принципа, а именно — «был бы человек хороший». То есть я верю на самом деле только в мораль и этику. Поэтому когда я чувствую, что человек хороший и искренний, я верю всем его «переобуваниям».

Мне совершенно омерзительно, когда, скажем, ту женщину с Первого канала, эту Марину Овсянникову, какие-то люди, которые вообще ничего не сделали, со своих пропуканных диванов начинают обвинять в том, что она «переобулась». Да, она могла сделать какие-то идиотские поступки. Да, очень жаль, что она стала говорить о том, что этот самый парень — Москалёв, по-моему, — покинул Россию, что он в надежных руках и так далее. Да, возможно, это поспособствовало тому, что этого несчастного папу всё-таки передали. То есть, может быть, она и дура. Может быть, она очень многие вещи не понимает, а тем более не понимала. Но, мне кажется, что она искренний человек.

То же самое касается Невзорова. Невзорова, в отличие от этой самой женщины с Первого канала, я знаю лично. И я считаю, что он занимает искреннюю позицию. У него есть большие недостатки, точно так же, как у него есть и большой талант, несомненно. Но я знаю, что Невзоров искренне проповедует то, что он проповедует.

А есть какие-то люди, которые именно что «переобулись», то есть которые в силу каких-то обстоятельств — скажем, впали в немилость где-то или просто вот так получилось: что-то не то ляпнули или у какого-нибудь чиновничка девушку отбили нечаянно, не сознавая, — вот они оказались тоже как бы на стороне оппозиции. То есть я просто интуитивно это чувствую, особенно говоря о мужчинах. Женщины для меня всегда загадочные существа были, за что они мне и нравились, а в мужчинах я разбираюсь очень хорошо. То есть просто, можно сказать, вижу насквозь. Крайне редко, а может, даже вообще никогда я не ошибался в своих оценках мужского менталитета. Я просто вижу, что это на самом деле подлецы, которые каким-то образом примазались и издают всякие прогрессистские звуки, а на самом деле как были говном, так и остались говном.

Ксения Ларина: То есть у тебя таких разочарований не было за всё это время? О чём тоже очень многие говорят. Вот у меня много за этот год накопилось таких личных историй, а у тебя не было. Ты как бы знал цену каждому?

Артемий Троицкий: За последний год, в общем-то, я для себя неприятных открытий практически ни одного не сделал. У меня было несколько разочарований в 2014 году. То есть весь мой отсев — типа Охлобыстин, Скляр, Степанцов — весь этот отсев у меня произошел в 2014 году. С тех пор особых плохих новостей как-то на меня не свалилось. Это про вот эти человеческие открытия.

Ксения Ларина: Я поняла. Ну и, конечно, про искусство, про музыку, про культуру и про интеллигенцию обязаны поговорить. А как же, куда же деваться? Сейчас мы наблюдаем какой-то невероятный взлет русской культуры за пределами России. Это и музыканты, и артисты, и писатели, и лекторы. Поэты, журналисты, целые СМИ русскоязычные за пределами страны находятся.

Как ты думаешь, какие перспективы у этого движения, которое сейчас оформляется в какую-то совершенно отдельную историю? Это не съезд оппозиции, здесь никто вместе не собирался ничего делать. Я помню этот рассказ Макса Покровского, когда он там пытался совершить какую-то такую акцию поддержки Украине, выступить против войны и записать песню с российскими музыкантами, со своими коллегами. У него это не получилось, никто не откликнулся. А сейчас вот это движение. Повторю, насколько оно тебе кажется важным и куда оно, собственно, может привести? Что может из этого случиться хорошего?

Артемий Троицкий: Это очень важное движение, которое может вообще стать единственным движением в российской культуре и всей российской культурой при наихудшем сценарии. То есть если Путина не скинут... Я уж не говорю о революции, но если хотя бы оттепель какая-то в России не настанет, то, естественно, с культурой в Российской Федерации будет покончено. То есть просто покончено. В культурном отношении это будет растянутая на 11 часовых поясов Северная Корея. А о культуре Северной Кореи, в общем-то, мы знаем немного. Да и вообще весь внешний мир ничего не знает о культуре Северной Кореи.

Ксения Ларина: Народные танцы очень популярны и народные песни.

Артемий Троицкий: Да, народные танцы. В плане музыки и хореографии также марширование под военные марши. Ну, а также, естественно, исполняемые гигантскими хорами песни во славу династии Кимов и идей чучхе. Собственно, вот и вся культура Северной Кореи. В России будет то же самое. Ну, плюс какая-нибудь попса шуточно-лирическая — и всё. Собственно говоря, уже сейчас оно примерно так всё и есть, а будет, естественно, всё еще более завершенно в этом смысле.

И в этом смысле вся русская культура, вся русскоязычная культура, литература, искусство — всё будет существовать только во внешней России. Внешняя Россия будет такое интересное образование... То есть что значит будет? Уже есть. Интересное образование, у которого нет территории, в отличие от внутренней России, нет ни правительства, ни чиновничества, ни государства вообще, зато имеется талантливое население — естественно, менее многочисленное, чем во внутренней России. И население это такое творческое, активное, динамичное и так далее.

Вот сейчас это всё происходит во всех областях культуры. Я считаю, что это очень здорово, потому что, в конце концов, для меня лично — я уже много раз об этом говорил — для меня русская культура и русский язык вообще — лучшее, что Россия дала миру. То есть за что можно ценить Россию, это не за нефть, не за газ и даже не за березки, и уж тем более не за всю ту гадость и шваль, которая там расплодилась на государственном уровне, а только язык и культура. Вот это вот то, что вообще есть стоящего в этом самом пресловутом «русском мире». И вот язык и культура будут жить и развиваться только во внешней России.

Естественно, возможен вариант, что всё наладится, и тогда, конечно, если не миллионы, то по крайней мере сотни тысяч людей потянутся обратно, и возродится какая-то культура во внутренней России. Дай бог, чтобы это так было. Но, естественно, гарантии тут никакой дать невозможно. А то, что происходит сейчас за границей, — это всё очень мило, но это всё висит под дамокловым мечом. Потому что мы, естественно, не можем не вспоминать опыт русской эмиграции послереволюционной, в 1920–30-е годы. И тут надо прямо сказать, что при том, что из России свалило большое количество в высшей степени образованных, талантливых и так далее людей, в общем-то, вся эта могучая плеяда мировой культуре почти ничего не дала. То есть она дала одного великого писателя — Владимира Набокова. Потому что все остальные...

Ксения Ларина: Бунин, Шаляпин.

Артемий Троицкий: Бунин получил Нобелевскую премию где-то в начале 1930-х годов, но он получил ее за старые заслуги. То есть все остальные деятели российской культуры, которые эмигрировали, будь то Игорь Стравинский или всякие художники и так далее — в общем-то, они все, конечно, или прославились до того, как они эмигрировали, или они стали представителями уже отнюдь не русской культуры. Как, скажем, условно говоря, какие-то художники типа Сутина или... Господи, вылетело из головы. Еврейский знаменитый художник.

Ксения Ларина: Шагал?

Артемий Троицкий: Точно, Марк Шагал. Так что, я думаю, что тут всё может сложиться очень печально. Потому что первое поколение эмигрантов еще будет таким буйным, азартным, сердитым и так далее, а их дети уже будут совсем другие, а их внуки вообще не будут говорить по-русски. Таким образом, в общем-то, вот эта культура внешней России вполне может сойти на нет. А может и не сойти. В общем, тут на самом деле ситуация такая — загадочная.

Ксения Ларина: Тут вопрос еще, кто потребители этой культуры. Мы говорим о художниках, вообще о той части культуры и какой-то интеллектуальной мысли, в которой язык не является определяющим и главным. А то, что касается исполнителей на театре, или в кино, или тех же рок-музыкантов, поэтов — всё равно это русский язык. Как ты сам правильно заметил, может быть, это и есть главное достояние России. Найдется ли такое количество публики за пределами России для русского языка? Вот сейчас я вижу, что туры устраивают музыканты — самые разные города. В Америке, в Канаде, в Израиле, по всей Европе, находятся полные залы. Но это же всё достаточно ограниченный круг, ты столько не наберешь, правда же? Это должно себя исчерпать рано или поздно.

Артемий Троицкий: На самом деле сейчас всё обстоит очень благополучно. То есть я бывал на довольно большом количестве всяких концертов и прочих культурных мероприятий. Все они, буквально все, на которых я был, проходили при полных залах и с большим воодушевлением публики. И связано это, конечно, с тем, что аудитория уехала вслед за своими кумирами.

Это новая ситуация, потому что раньше наши музыканты, скажем, — тот же Макс Покровский, который на самом деле уже давно живет в Нью-Йорке, и Боря Гребенщиков, который уже давно живет в Лондоне, и Илья Лагутенко, который давно живет в Лос-Анджелесе, — они жили за границей в силу ряда причин и обстоятельств, но при этом работать, на заработки они приезжали в Россию и бывший Советский Союз. Сейчас это уже необязательно. Они могут совершенно спокойно отрабатывать свои гастрольные туры, только вместо маршрута типа Самара — Екатеринбург — Омск — Челябинск — Хабаровск у них теперь маршрут Прага — Берлин — Лондон — Нью-Йорк — Бостон. В общем-то, это ненамного хуже, чем то, что было раньше — по просторам любимой родины.

Но что будет дальше, как я уже сказал, не очень понятно. С одной стороны, это зависит от ситуации в России. Если в России не повесят «железный занавес», то исход образованных, в первую очередь молодых людей из страны будет продолжаться. И если сейчас их по миру, скажем, 5 миллионов, то будет их не 5 миллионов, а 15. В этом случае, разумеется, вот эта питательная среда русской культуры, в общем-то, будет подпитываться, будет расти и так далее. В общем-то, всё будет, по-моему, выглядеть достаточно неплохо. Но если, я повторяю, российская парадигма как-то сильно изменится в лучшую сторону, тогда вообще всё будет по-другому. Кто-то вернется, кто-то не вернется, но в любом случае русская культура будет существовать примерно так же, как она существовала в довоенное время. То есть будет эмигрантская культура, и будет своя домотканая. Вот примерно так.

Ксения Ларина: Слушай, еще последний вопрос тебе задам. Тоже такая тема — очень тяжелая и тонкая одновременно. Это вопрос поведения русского человека сегодня в публичном поле, в публичном пространстве. Каждый раз возникает какая-то дискуссия на тему, что уместно, что неуместно. Правильная интонация, неправильная интонация, на что имеет право человек из России, а на что не имеет права. Насколько тебе вообще важно это понимание, как ты для себя это решаешь? Бывают ли моменты, когда ты сам себя цензурируешь и думаешь о том, что нет, сейчас я про это говорить, наверное, не буду?

Артемий Троицкий: Я боюсь, что нет. Я думаю, что я не очень хороший пример. Я человек абсолютно космополитичный. Я, в общем-то, жил одной ногой на Западе, другой ногой в России, где-то начиная примерно с 1987 года. Мне ни к чему себя цензурировать абсолютно. Я всегда говорю то, что думаю. И надо сказать, что, по-видимому, то, что я думаю, в общем-то, не вызывает, скажем так, у заграничной публики особого гнева или отторжения, несогласия и так далее. То есть я в этом смысле представляю собой очень благополучный пример. Нигде — ни в Эстонии, где я живу, ни в Британии, ни в Штатах и так далее, где я часто бываю, я не помню случая, чтобы возникал какой-то конфликт.

Вот совсем недавно, кстати, я выступал в знаменитом Чатем-Хаусе в Лондоне. То есть это королевский институт по международным вопросам. В принципе, главный такой think tank в Британии, да и, по-видимому, в Европе вообще. Я там спорил с тамошними политологами, аналитиками, кремлинологами и так далее. То есть у меня с ними были какие-то моменты несогласия. В каком-то смысле я там русский народ выгораживал. Потому что мне вообще обсирать русский народ, в общем-то, не очень нравится, хотя он этого и заслуживает. Но, тем не менее, это всё было абсолютно дружелюбно и в контексте, в рамках каких-то научно-политических дискуссий.

А что касается большинства россиян, они просто не очень хорошо воспитаны, не очень хорошо себя ведут. Их довольно легко как-то вычислить, вычленить, когда ты находишься за границей. То есть по всему, начиная с походки — «я милого узнаю по походке». Я иногда русских различаю... Вот идешь по какой-нибудь набережной в Испании, перед тобой идет пара. Ты еще не слышишь, что они говорят, но уже по тому, как они одеты и какая у них походка, можно с 90% гарантией определить, что это люди русские. Но в этом ничего страшного нет. В конце концов, имеются люди африканские, китайские, индийские, которые еще и внешне очень сильно отличаются от западного человеческого мейнстрима. Ну и ничего, и живут они, и постепенно адаптируются.

Я считаю, что ничего страшного в этом нет. Просто тем русским людям, которым не нравится за границей, надо оттуда уезжать. Скажем, для меня тоже не вполне понятно — то есть я могу это себе каким-то образом объяснить, естественно, — но в тех же балтийских странах имеется большое количество русского населения, которые ненавидят эту Эстонию, Латвию и так далее. Ненавидят люто. А при этом Путина любят, за Россию стоят грудью. Я не понимаю: вот эти люди — они что, какие-то мазохисты, что ли? Ехали бы себе в Россию и гордились бы своей великой и могучей родиной и так далее. Что они делают за границей? Понятно, что в глубине души они понимают, что в России жить хреново, — и уровень жизни там, и снабжение, и здравоохранение, и всё такое прочее. Но тем не менее. Нет логики в их поведении. Вообще если вы такой вполне укорененный русский человек, как я, например, и живете за границей, то, в общем-то, надо, конечно, не протаскивать свой устав в чужой монастырь, а надо адаптироваться к западной жизни, которая на самом деле во многих отношениях гораздо правильнее и логичнее, чем русская.

Ксения Ларина: Чего ты ждешь от 9 мая? Какая-то тревога растекается очень сильно. Раньше ждали этот праздник как? Относились к нему с теплотой, с каким-то человеческим теплом и нежностью. Тем более, что, действительно, у каждой семьи есть своя история, связанная с войной. Сейчас я жду это с ужасом, мне страшно. В том числе, кстати, и у вас там, в Эстонии, и в странах Балтии без конца происходит эта битва вокруг этих бесконечных памятников и прочих вечных огней, выступлений и «бессмертных полков». Что делать с этим?

Артемий Троицкий: Я не знаю, я очень спокойно к этому отношусь, без всякого ужаса. Я так понимаю, что имеется пара тем, которые народ обсуждает в связи с 9 мая. Во-первых, разумеется, — это не тема, это просто констатация — что, поскольку Путин вор, то он, естественно, как вор, помимо всего прочего, скоммуниздил, счекиздил (новое слово: счекиздил, скагэбиздил) — еще и День Победы. Что, конечно, очень гнусно, но так оно случилось, ничего ты с этим не сделаешь. Теперь это такой как бы сертифицированный путинский праздничек.

Так вот, я говорю, я вижу две темы, которые как-то обсуждаются. Может быть, я просто не в тех краях хожу, но одна тема — это тема того, будет ли на Красной площади Путин или двойник. Ну потому что известно... Я, скажем, абсолютно уверен в том, что у Путина есть двойник и, скорее всего, не один. Фактически это можно считать даже доказанным фактом. А то, что голос похож и внешность похожа — так мы же все видим Путина только исключительно в записи. А в записи видео и аудио можно делать всё что угодно. Можно так подогнать голос, так подогнать внешность. Вспомни хотя бы фильм про Высоцкого. Так что все разговоры о том, «как похож», «это точно его голос» и так далее — да ни фига подобного. Всё это можно цифровым образом сделать просто идеально.

Ксения Ларина: А вторая тема?

Артемий Троицкий: Одна тема — это по поводу Путин или двойник. Ну а вторая тема — это, разумеется, не устроят ли украинцы какой-нибудь сюрприз на 9 мая. Имеются в виду всякие летающие беспилотники, дроны и так далее. Я, честно говоря, думаю, во-первых, что на Красной площади будет двойник, или вокруг Путина создадут какой-то стеклянный купол радиусом 10 метров (что вряд ли). По поводу украинских дронов над Красной площадью, я думаю, что на фиг им это не надо на самом деле. Я думаю, что будет гораздо правильнее, если 9 мая они одержат какие-нибудь победы на поле боя. Вот это будет красиво. А пугать всякими этими леталками — я думаю, это детские забавы, пусть и имеющие, может, какой-то символический смысл.

Ксения Ларина: Ну что, мы должны уже заканчивать. Я напомню, что Артемий не только у нас тут на The Insider выступает, но и еще кое-где. Давай, расскажи нашим зрителям, где с тобой можно увидеться в этом нашем YouTube-самиздате.

Артемий Троицкий: У меня имеются две регулярные передачи: по вторникам — «ПодъЁ», по четвергам — «Живой уголок». «Живой уголок» не столько политический, сколько такой лайфстайл. «ПодъЁ» — это я с украинским ведущим Артёмом Остапенко. Он меня опрашивает на всякие темы. Это на канале ARU.TV всё происходит. Но главное то, что меня всё время опрашивают. Где меня только не опрашивают.

Ксения Ларина: На «Живом гвозде» бывает постоянно Артемий.

Артемий Троицкий: То есть все, включая непримиримых противников. То есть, с одной стороны, я регулярно выступаю на каких-то фэбэкашных каналах, с другой стороны, вот вчера на «Живом гвозде». Но там, кстати, у меня к ним серьезные претензии. Потому что они меня спрашивали как раз по поводу этого съезда демократических сил, их декларации, Навального и так далее и дали потом подзаголовок такой — «Артемий Троицкий: Навальный (или ФБК) разваливает российскую оппозицию». Я этого не говорил ни секунды. Но я им строго указал, они тут же это всё изменили. Естественно, в моих речах, в диалоге с Машей Майерс этого не было, а они это дали — чистую отсебятину просто. Они это дали в своей графике. Они там это всё исправили, но вообще я был возмущен, конечно. С другой стороны, это свидетельствует о том, что если и есть у оппозиции...

Ксения Ларина: Начало.

Артемий Троицкий: Общий знаменатель, то этот общий знаменатель, по-видимому, я.

Ксения Ларина: Ну что ж, спасибо тебе большое, дорогой Артемий! Мы не прощаемся, встретимся еще где-нибудь. Нам есть еще где пересечься в этом океане YouTube.

Артемий Троицкий: Obrigado!

Ксения Ларина: Obrigado, счастливо!