«Это люди, которые решили выпустить дьявола из каждого гражданина страны». Марат Гельман о том, как власть взращивает насилие в обществе

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья! Добрый вечер, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал The Insider Live. Ксения Ларина — это я, ведущая эфира. Как обычно, каждую неделю мы проводим такие творческие встречи против войны. И сегодня наш гость — Марат Гельман. Марат, приветствую тебя, здравствуй!

Марат Гельман: Здравствуй, здравствуй!

Ксения Ларина: Марата Гельмана мы обычно представляли галеристом. Потом пришло время, и он сказал: «Я больше не галерист, не представляйте меня так». Но время повернулось вспять, и он опять галерист, потому что открылась его галерея в Берлине. Марат, я думаю, что мы с этого и начнем, потому что понятно, что наш разговор будет обо всем. Но мне хочется начать с каких-то важных, хороших вещей, поскольку (еще одно предуведомление, а потом начнем разговор) мы не будем говорить о прекрасном, о чистом искусстве. Потому что Марат Гельман никогда не занимался прекрасным чистым искусством. Он всегда занимался искусством современным, актуальным; искусством, которое резонирует, искрит и взрывается, резонируя с событиями сегодняшнего дня. И нынешние обстоятельства тоже не исключение, а уж тем более сейчас. Я надеюсь, что это искусство антивоенное и посвящено прежде всего вот этому ужасу, который мы наблюдаем. Я бы хотела начать с Берлина. Много читала твоих берлинских хроник. Понимаю, что это для тебя какой-то новый этап жизни. Немножко расскажи про свой берлинский проект.

Марат Гельман: Вообще надо сказать, что, кроме войны, еще что-то происходит, даже если мы иногда про это забываем. В мире сейчас происходит такое очень, как говорят, controversial, то есть непонятно, хорошее или плохое. Меня такое интересовало, и когда мой ученик — бывший, пятнадцать лет тому назад был ученик, сейчас бизнесмен, живет в Берлине — вдруг предложил мне партнерство, создать галерею, я сказал, что не хочу делать обычную галерею. Там есть 250 галерей, и делать 251-ю... Но мне интересно вот это явление — искусственный интеллект. И поэтому мы создали галерею, которая будет выставлять художников, использующих искусственный интеллект как инструмент в своем творчестве.

Но действительно нельзя игнорировать происходящее. Первая выставка — это выставка львовского художника, которая называется «Покаяние». Она посвящена псалму, за основу взят псалом 50-й, и одновременно хронике бомбежек украинских городов.

И ты знаешь, в результате получилось все-таки прекрасное. Должен тебе сказать, что прекрасное появляется как сайд-эффект у многих настоящих художников. Более того, они иногда меняют наши представления о прекрасном, даже если думают о чем-то другом. И для меня эта галерея — действительно попытка второй раз войти в реку, но уже с новым искусством.

Что касается художников, с которыми я всегда сотрудничал, то я как куратор выступаю уже в других немецких галереях. Вот 29 апреля мы открываем большую выставку Алика Меламида. Галерея Guelman und Unbekannt будет вся посвящена цифровому искусству, как бы искусству будущего.

Ксения Ларина: Мне кажется, что похожим занимался скоропостижно скончавшийся, совершенно несправедливо рано ушедший Дима Врубель. У них с Викой Тимофеевой в Берлине, как я поняла, была галерея, которая связана была в том числе и с новыми технологиями — с 3D и прочее. Нет ли у тебя в планах сотрудничества с Викой Тимофеевой?

Марат Гельман: То, что делали Врубель и Тимофеева, — другая ветвь, которой занимается Цукерберг, Метавселенная. Речь идет о том, что зритель помещается в некое виртуальное пространство и там встречается с искусством. То, с чем я работаю, — это вполне традиционная галерея. У нее есть стены, роскошные семиметровые потолки, видео, на стенах висят работы. Но сами работы либо созданы с помощью искусственного интеллекта, либо это так называемое генеративное искусство.

Для меня в этом что важно? Что технологии перестали быть инструментом, а стали важным фактором искусства. Вот представь себе: например, у Леонардо да Винчи было два блокнотика. В одном он рисовал — художник, а в другом он чертил — инженер. И с тех пор весь мир делится на физиков и лириков. Мы говорим: гуманитарии и технократы.

И вот наступил какой-то момент, 2022, 2023, 2024 год со времен рождения Иисуса Христа, когда эти две фигуры соединились и делают вместе. Мне кажется, это очень важный исторический момент, который переживает человечество. Вот этот раздел на гуманитариев и технарей перестает быть актуальным. Например, для обучения искусственного интеллекта надо быть гуманитарием. Притом что понятно, что это вершина некоего технического совершенства.

У меня ощущение, что мы сейчас находимся в какой-то поворотной точке — примерно такой же поворотной, как, допустим, когда-то во Франции «Салон отверженных». Просто поворотный момент в истории искусства, когда самые важные вещи, с одной стороны, подвергаются сомнению, с другой стороны, прорываются.

В общем, это очень интересно. В искусстве очень многое менялось, но начиная с VIII века, например, ключевым было авторство. Авторство не только в том смысле, что кто-то подписал картину, а в том смысле, что художник обладает своим уникальным языком, его работы узнаются по почерку среди работ других. Это считалось очень важным — быть другим, узнаваемым. И вот искусственный интеллект собрал в себя многое, и получившийся результат работы, допустим, художника Андрея Базюты и искусственного интеллекта, Majority, программы — он чей, кто автор? Условно говоря, подвергаются сомнению самые основания нашего представления о том, что такое искусство. Мне это очень интересно.

Ксения Ларина: Что касается нейросети, она сейчас так распространена в интернете. Она рисует совершенно удивительные картины, которые в голову не придут никакому художнику. Особенно меня поразили политические сюжеты, связанные, допустим, с этим коленопреклонением Путина перед товарищем Си. Я была просто в шоке: как же так вообще потрясающе? Действительно, можно полностью замещать реальность.

В этом смысле мой к тебе вопрос: что появление этих сюжетов и этой параллельной вселенной поменяет не только в искусстве — что это меняет в принципе в человеческой жизни? Это же может стать полным замещением реальности. Можно придумать все что угодно, придумать любого человека, любую биографию, любые поступки, любые решения.

Марат Гельман: Мне кажется, сейчас такой энтузиазм, потому что мы еще не достигли границ. Но через некоторое время мы все-таки поймем, что можно, а что нельзя. Вот я у моря — море точно нельзя [изобразить]: настоящее море и так далее. То есть пока все то, что делает машина, касается зрения и слуха, а не осязания... Остальное пока еще находится в реальном мире.

Но что это означает? Была концепция Платона о том, что все идеи, все сюжеты и вообще всё уже существует и оно находится где-то. И каждый из нас просто достает это и дарит, ну или продает — пишет роман, рисует картину, открывает какой-то закон физики. А на самом деле он пользуется неким общим плато, в котором все эти идеи уже существуют.

Так вот искусственный интеллект реализует вот эту платоновскую идею. И главное, что нас ждет, — это, как мне кажется, переосмысление понятия авторства. То есть интеллектуальная собственность — это всё как бы общее. Например, в музыке искусственный интеллект рванул за счет гостиниц и баров. Там всегда должна играть какая-то музыка — хорошая, мягкая, спокойная, но неважно какая. И им приходилось платить fee [гонорар] композиторам для того, чтобы это делать. Сейчас они никому ничего не платят: есть специальный искусственный интеллект, которому ты задаешь, какого типа музыку ты хотел бы, — в общем, все-все. И он тебе дает музыку, свободную от авторских прав.

То есть первое, что мы получим, — всё принадлежит всем. Хорошо это или плохо, не знаю, но я считаю, что, когда машину изобрели, тоже непонятно было: хорошо это, плохо, людей будут давить, а в то же время быстрее ездить. Но я считаю, что сегодня вообще авторское право устарело. Это мы давно говорили. Это касалось в первую очередь лекарств, когда бедные страны платили богатым за то, что богатые раньше придумали какую-то формулу. Это касалось очень многих вещей. Я думаю, что в целом освобождение от авторских прав — скорее хорошо, чем плохо. Да, мы будем лишены, может быть, каких-то денег, но зато, может быть, в чем-то другом мы выиграем — еще не знаем, в чем.

Второе — это количество свободного времени. Главная профессия в мире будет создатель моделей. Учитель, то есть человек, который берет чистый мозг, чистую нейросеть и превращает ее в какого-то профессионала. И этот профессионал лучше, чем человек, может делать разные функции — любые фактически. И свободное время станет мощнейшим фактором. Соответственно, конкуренция между городами, корпорациями будет не за то, сколько рабочих мест они дают, а какого качества свободное время дают.

Это и раньше было, но не так очевидно. Условно говоря, ты находишься в Москве или ты находишься в какой-то деревне. Допустим, ты учитель. И там, и там рабочее время у тебя одинаковое. Ты зашел в класс, перед тобой 30 учеников, ты им что-то говоришь. И там, и там домашнее время одинаково: ты спишь, готовишь еду. Разница между деревней и Берлином, Нью-Йорком, Москвой в том, как ты проводишь свободное время. Ты вышел на улицу и пошел в музей или ты в деревне лузгаешь семечки.

Ксения Ларина: Или кормишь кур.

Марат Гельман: То есть вообще весь мир будет крутиться вокруг качественного и полезного свободного времени. Потому что свободное время рождает и какие-то асоциальные явления. Увлечение компьютерными играми, наркотики — это тоже от свободного времени. И для меня это важно тем, что в бизнесе по обслуживанию свободного времени как минимум 50% — это культура. Чтение, театры, музеи. И это лучшая часть свободного времени. Поэтому я надеюсь, что в этом новом времени художник займет место, как в XX веке ученый, который открыл ядерную бомбу и сразу стал элитой. Или создал мобильный телефон и сразу стал богатым. Так вот то же самое в XXI веке касается художников, потому что они создают качественное свободное время для нас.

Ксения Ларина: Ну что же, на этом часть первая, футуристическая, заканчивается. Я хочу вернуть Марата с небес на нашу страшную, грешную во всех смыслах землю. Но все-таки продолжу об искусстве. Согласишься ли ты со мной, что сегодня первым и главным видом искусства является фотография? Это фиксация войны, ужаса, страданий. И здесь очень важен — опять же, возвращаюсь к первой части нашего разговора, — как мне кажется, именно авторский взгляд.

Сегодня мы знаем по именам многих фотографов, которые работают, извините за это слово, фиксируют войну. Это и Вика Ивлева, потрясающая наша коллега, просто великая женщина, которая помимо того, что она волонтер и правозащитник, еще и блестящий фотограф, умеет правильный ракурс найти. Это, конечно, замечательные украинские ребята, которые работают и получают премии. И постоянно то, что ты говоришь: всем принадлежит всё. Это в общем доступе, мы следим за этими фотографиями. Как ты оцениваешь именно этот вид искусства сегодня? Согласен ли ты со мной, что он сегодня главный? Может быть, даже главнее, чем журналистика, чем репортажи.

Марат Гельман: Безусловно, во время войны документ важнее. Но я бы все-таки через запятую поставил фильмы, публицистику — все три способа предъявления нам реальности. Многие проблемы, в том числе и вообще сама эта война, являются результатом того, что подлинность, правда не дошла до чьих-то глаз, ушей, мозгов. Может быть, это пренебрежение правдой — считать, что все можно сделать, все artificial [искусственное], — это тоже наша вина, что мы так легко пускались в такие интеллектуальные приключения.

Например, я думаю: меня с Дугиным познакомил Курехин, великий русский музыкант, композитор. И я говорил Сергею: «Слушай, но он же несет...» Он говорит: «Но зато красиво несет!» Это я как раз к тому, что, когда мы рассматриваем искусство, мы зачастую эту подлинность считаем одним из критериев, но уж точно не главным. Конечно, сейчас, во время войны, он возвращается к нам. Например, фильм Манского, который был сейчас показан на Берлинском фестивале…

Ксения Ларина: «Восточный фронт».

Марат Гельман: Да, «Восточный фронт». Это же не совсем документ. Точнее, это документ, но как бы изобретенный. Он включил камеры как глаза медиков, которые спасают людей, и получается такая картина. Я хочу сказать, что главное не документ, не жанр, а цель художника достичь предельной правды, объективности или, наоборот, наглядности в донесении вот этой правды. То есть изменить оптику человека. Потому что до сих пор есть люди по всему миру, которые считают: да ну ладно, ничего особенного не произошло, это какая-то локальная ситуация. То есть нет ощущения, что то, что сейчас происходит, — это библейское зло. Во всех смыслах. Оно раскрывает себя, чтобы ты даже ни на минуту не усомнился, что это сатана. По всем параметрам. Берешь грехи человеческие — все заповеди нарушились сознательно.

Да, конечно, говорить художественно об этом сложно. Но именно поэтому Андрей Базюта — из Львова, пять лет живет в Берлине, сейчас у него здесь художественный псевдоним, — удивительным образом художественную часть доверил искусственному интеллекту. Он был документалист, который искал чего-то эмоционального с помощью искусственного интеллекта.

И это удивительно. Я понял, что искусственный интеллект — это не машина, это реально коллективный разум. Потому что метафизическая картина ада, которую создал этот искусственный интеллект с его помощью, очень мощно получилась. Человек бессилен иногда. У искусственного интеллекта нет «нет». Хорошо или плохо — ты ему ставишь задачу, он ее начинает исполнять. Дальше ты начинаешь ее корректировать. Но вот сказать: «Я бессилен» — такого не получается.

Ксения Ларина: Конечно, тот опыт, который мы переживаем сейчас — мы как граждане страны-агрессора и украинцы как граждане страны, на которую напали и которую мучают, насилуют и убивают, — как-то очень хочется найти какие-то опоры. И где мы их ищем? В опыте предков, в том же искусстве.

Я помню, когда началась война, через какое-то время после первых бомбежек очень многие стали постить в соцсетях репродукцию «Герники» Пикассо. И это, казалось, апофеоз — то, что мы чувствуем сейчас. Но потом произошла Буча. И вот поставить рядом «Гернику» и Бучу — как это совместить? Это такой же вопрос, как можно ли писать стихи после Освенцима.

Марат Гельман: Украинцы сделали свою «Гернику». Это большой проект, который украинские фотографы совместно с мэрией Киева делают, и это очень впечатляюще. Я это видел. Это показывает сейчас по всему миру фонд Виктора Пинчука. Они просто создали такое видео: смена одной фотографии на другую. А в городе они распечатывают их в длину. Это такая очень длинная работа.

Да, ты права, что современная «Герника» — это документальные кадры, которые сделаны профессиональными художниками, но которые, кстати, отказались от своих прав на фотографии и на всё. Потому что там их тысячи, и невозможно каждый раз писать, кому принадлежит. Они отдали свои работы для некой коллективной работы, киевской, или украинской, «Герники».

И это очень сильное впечатление производит. Притом что кадры документальные, они воздействуют вполне художественно за счет смены, за счет такого ужаса, деталей. Понятно, что новости или медиа передают главное. Если что-то произошло и там не убито 10 человек, ты даже не узнаешь об этом. А художник реагирует — конечно, у него другая оптика. Он вдруг видит какие-то вещи и нам их показывает. И эти вещи нам говорят что-то очень важное. Может быть, иногда достигают цели больше, чем просто информация о погибших. Потому что, знаешь, люди уже устают: сегодня погибли, завтра погибли...

Ксения Ларина: А в чем эффект влияния, воздействия на публику этой правды страшного факта? Есть два вида защитной реакции: не замечать вообще… как про Бучу говорят: «Это постановка, какие ваши доказательства?» Второе — просто «Я не могу на это смотреть». Я прочитала твой пост, стоящий как объявление, как крик — ты пишешь: «Я посмотрел видео, как живому человеку отрезают голову». Всё. Вот говорю, и у меня мурашки. Что это для тебя?

Марат Гельман: Здесь параллельно очевидному нарративу: Путин развязал агрессию, эта война несправедливая, вообще ее не должно быть, у нее нет никаких весомых, реальных причин и так далее, — параллельно этому идет разговор о пределах человеческого зла. Просто, абстрактно, как чикатилы вот эти. Получается, что раньше, когда это происходило один раз на десять лет, у нас этот Чикатило становился образом, мощнейшим, с маленькой буквы. А сейчас это происходит часто. Банальность зла. Это происходит почти как обычное. И мне кажется, это тоже важно знать.

Но я, честно говоря, до этого не понимал, что есть люди, вообще на такое способные. Поэтому для меня уже вне зависимости, что это война и так далее, в принципе узнать, что человек в каком-то состоянии, введенный вот этой... — не знаю чем, пропагандой или чем он введен в это состояние, — человек может такое сделать! Для меня это информация по поводу человека вообще.

Здесь очень важный момент: не только эмоции. Буквально на третий день после фотографий в Буче в нью-йоркской прессе была статья американского генерала, который написал: «Вот вы думаете, что это русские такие звери, а на самом деле любой солдат, когда его поощряют, склонен к насилию». И он рассказывал историю про американскую армию, где первое: сроки давались военным вдвое больше, чем мирным за то же самое преступление. Допустим, насилие. Военный изнасиловал — получает срок вдвое больше. И так далее. Это было строжайше. И второе: они говорили, что запрещено было размещать во Вьетнаме части среди живущих людей. Если бы этого не было, американская армия была бы точно такой же.

С чем мы столкнулись? С тем, что российские власти потворствуют этому. В каждом из нас есть добро и зло. Мы это зло сдерживаем. У нас есть воспитание, есть законы, которые наказывают за зло. Есть целая система, которая эти зверства спрячет. И вдруг появилась сила, которая говорит: «Имеете право. Они не люди» — и так далее. И вот это зло открылось. Поэтому притом что это ужасные кадры, ответственность за это все несет все-таки руководство страны.

Ты послушай: принимается закон о том, что преступления, сделанные в интересах России, не будут рассматриваться судами. Ты понимаешь, что это значит? Это значит — отменяется все. Есть только одна цель: сохранить власть Путина. И ради этой цели тебе разрешается убивать, резать голыми руками и так далее. То есть еще раз говорю: Гаага — это понятно все, но ты начинаешь думать, что это все гораздо хуже. Это не военные преступники — это люди, которые решили выпустить дьявола из каждого гражданина этой страны.

Ксения Ларина: Там есть еще один момент. Я слышала оценку одного из украинских военных экспертов по поводу этого видео, почему его слили. Ты же понимаешь прекрасно, что это не просто так. Это не тайная съемка, это сознательная акция. Это своеобразное приглашение всех людей с безумными фантазиями. Как ты говоришь, маньяки — их много на земле. И здесь вдруг им дают возможность делать это совершенно безнаказанно. Мало этого, сказать им: «Именно ты-то нам и нужен. Ты нам нужен для того, чтобы справиться (как, наверное, в их логике) с этим мировым злом».

Марат Гельман: Пригожин это сформулировал так: «Нам нужны ваши криминальные наклонности».

Ксения Ларина: Именно так! Я все время думаю: ну хорошо, даже если сказали «можно», вот скажи Гельману: «Можно убивать, насиловать, грабить», — он что, побежит насиловать детей и женщин, воровать стиральные машины, испражняться на пороге дома своего соседа? Нет же, правда? Значит, здесь что-то другое действует, помимо разрешения. Какие-то еще инстинкты или не знаю, что там, какие рецепторы включаются у человека. Может быть, да, именно наклонности.

Я все время спрашиваю, какое кино мы могли бы сегодня посмотреть, чтобы понять, что происходит с нами. И вдруг сейчас слушаю тебя и вспомнила фильм, который был всеми поругаем, но, по сути, это человек, который действительно предвосхитил, увидел все, что происходит. Это Ларс фон Триер, «Дом, который построил Джек». Это такой абсолютный расклад, расчлененка абсолютного зла на глазах.

Марат Гельман: Человечество часто запрещает зеркало. Я с этим очень часто сталкиваюсь, когда есть какое-то явление, художник его увидел, но при этом гнев зрителей направлен не против явления, а против художника. Есть очень сильный украинский художник Арсен Савадов. Я выставлял его, проект назывался «Deep Inside» — «Глубоко внутри». Он художник очень известный, достаточно успешный. Каким-то образом он снимал в шахтах и понял, в какой нищете люди живут. И подумал, что это надо обязательно показать. Он придумал несколько способов, на что люди способны ради денег. Вот он спустился к шахтерам — они такие мужественные, сильные. Это очень известная его серия. Дал им денег, и они надели пачки женские, что-то начали....

Ксения Ларина: Накрасили губы.

Марат Гельман: Ну, что-то такое. Или там коммунисты шли на маевку, он дал им деньги... В общем, он постоянно делал маленькие неприятные эксперименты, документировал их — с людьми, на что они способны ради денег. И пафос был именно в этом: до чего дошло, что люди ради хлеба насущного готовы вот на такое. И, естественно, все ополчились именно на него, а не на ситуацию.

Ксения Ларина: Ну а Марина Абрамович, вспомни ее знаменитый эксперимент. Ведь это не за деньги в нее плевали, резали ножом… Обычные люди, не маньяки. Вот как это происходит?

Марат Гельман: Ну, то, что я сказал: в каждом из нас есть зло. Это так легко, в принципе, сказать, что есть какие-то плохие люди, есть какие-то хорошие люди. Надо иметь в виду, что есть элиты, которые несут ответственность, создают контекст. Но есть люди — не знаю, сколько их процентов, но много, большинство — ведомые, а в России еще и инфантильные. Если у них добрый царь — они про доброе, если злой — они про злое.

Дело в том, что этот российский менталитет относится к власти как к родителю: «царь-батюшка», «отец родной», все эти конструкции. И они связаны с бюджетом, с чем угодно. Сейчас не место обсуждать, почему так получилось, но инфантилизм именно от этого рожден — что они как дети, хотят получать от родителей подарки за хорошее поведение, их родители самые лучшие. Поэтому, если родитель поощряет ребенка, ребенок, конечно, становится ужасным. Ты же знаешь, что самые жестокие люди — это дети, если они ведомы. Камбоджийцы — самые жестокие убийцы были 13-летние подростки.

И к сожалению, так получилось, что рецепт, чтобы вместо элиты, вместо плохого Путина стал хороший кто-то, — это рецепт на время. Как мы видели, может прийти снова плохой, и ничего не меняется. Рецепт в том, чтобы общество повзрослело. Это то, над чем мы должны думать. Украинцам, у которых горе, проще всего, они могут сказать: «Все русские сволочи, убийцы» и так далее. Но это же реакция на действие. А у нас такой возможности нет. Поэтому мы должны думать о том, что произошло с обществом и что возможно сделать с обществом, чтобы такого больше никогда не происходило.

Ксения Ларина: Но об этом думали очень многие и в прошлом веке, когда кончилась Вторая мировая война (не буду ее называть Великой Отечественной). Но там тоже — и мы про это много говорили — целая программа. Причем весь мир лечил одну нацию. И через сколько десятилетий Вилли Брандт, по-моему, встал на колени в варшавском гетто. Это 70-е годы. То есть сколько прошло лет, прежде чем наконец, как ты говоришь, общество повзрослело. Может быть, не повзрослело, а как-то очнулось. Я понимаю, о чем ты говоришь применительно к России. Такой инфантилизм — это абсолютная безответственность, то, о чем ты говорил: за меня папа решит, а мне все можно.

Марат Гельман: Все аналогии, с одной стороны, помогают, а с другой стороны, мешают. То, что произошло со Второй мировой войной, нам еще предстоит. Знаешь, в Берлине есть такая выставка «13 лет. Как это могло случиться». Там прямо с 1933, со дня прихода Гитлера к власти и до его самоубийства.

И там понятно, что то, что у нас сейчас происходит, — гибрид Первой и Второй мировой войны. Потому что Первая мировая — это была война, про которую впервые каждый день в тылу читали в газетах. И немцы читали, что они побеждают каждый день. Вот как сегодня этот представитель Министерства обороны: «Взято то-то, убито...» То есть они побеждают, и вдруг бах — подписали капитуляцию. И на этом вылез Гитлер. То есть «нож в спину». «Это все евреи и интеллигенты. Мы уже побеждали, и вдруг в последний момент они нож в спину, подписали капитуляцию». И на этом ресентименте вырос национал-социализм.

Наша ситуация немножко такая, но немножко и другая. Надо очень-очень думать, что будет после. Да, будет это поражение, будет в каком-то виде, как-то это будут объяснять. Мы же понимаем, что это не завершится украинским флагом над Кремлем. Поэтому все сложнее.

Повзрослеть... У меня шестеро детей, и я смотрю в какой-то момент: Егор — все, он уже взрослый. Остальные на полтора года младше, этот еще ребенок, а этот уже взрослый. То есть что-то произойдет, возможно. Вот это «государство как отец родной» должно перестать быть авторитетом. В конце концов, я, например, послушный сын своего отца. Но если мне отец говорит: выбросись в окно, я же не выброшусь. В этот момент я перестану быть послушным сыном.

Ксения Ларина: Но все равно это неправильно, я спорю. Марат, мне не нравится эта аналогия: государство и гражданин — отец и ребенок. Нет, не должно быть так. Или, как Путин, сравнивать: родина — это мать. Вообще мать и родина — это две разных субстанции абсолютно. Правда же?

Марат Гельман: Смотри, я тоже считаю, что так не должно быть, но могу попытаться объяснить, почему все-таки так есть. Обычно задают вопрос: «Как так получилось? Украинское общество и российское — до 1990 года вроде вместе, все происходило то же самое, перемещались, перемешивались. Что произошло за эти тридцать лет?» А все очень просто. Как формируется бюджет Украины? Люди работают, платят налоги, на эти налоги существует государство. Государство — слуга людей. Как формируется бюджет России? Недра, добывается нефть, получает государство. Частью этих денег государство делится с людьми. То есть элементарно: там государство живет за счет людей, и поэтому люди его критикуют, меняют. Здесь люди ждут от государства подачки. Вот это и формирует этот инфантилизм.

Это одна из причин. Есть еще несколько причин, связанных с этим, но, как мне кажется, это проклятие нефти или чего-то в этих недрах, конечно, очень сильно эту психологию... Многие живут за счет государства, за счет контрактов с государством и так далее. Сейчас ведь невероятный подъем айтишной экономики в России. Потому что государство — основной заказчик. То есть они не живут в реальном рынке. А у государства задача импортозамещения.

Но, когда я говорю, что общество должно повзрослеть (а это значит, общество должно стать критичным), я хочу сказать, что другие общества — немецкое, французское, английское, — тоже когда-то были такими. Но там что-то поменялось.

Второе, очень важное (я не знаю, насколько это сейчас интересно вообще про Россию), — это «совесть вместо справедливости». То есть апелляция к совести начальника вместо попытки выторговать справедливое отношение. Это тоже общинное.

Мы должны сейчас думать о том, чтобы это не повторилось. Мы мало можем сделать для того, чтобы это прекратилось, но можем думать и сделать что-то, чтобы это не повторилось. В Берлине 29 апреля Ходорковский организует общее собрание разных фрагментов выехавшего из России общества. Попытаться создать какую-то платформу, которая этим будет заниматься. То есть не «прекрасная Россия будущего», думать про будущее не в том смысле, как будет хорошо, а в том смысле, как не допустить повторения, как сломать эту повторяющуюся фигню. Потому что есть какие-то причины у этого. И одна из причин — это как устроено государство: сильный президент не нужен и так далее.

Ксения Ларина: Это очень правильно, что ты сейчас говоришь. Я тоже слежу за всеми форумами, условно назовем, политической оппозиции в самых разных вариантах. Это и «Форум свободной России», и «Ходорковские встречи», и то, что Илья Пономарев собирает Совет народных депутатов. И все время каждый раз обсуждаешь и думаешь: что-то здесь не то, не туда...

Я не хочу это критиковать, как обычные диванные критики, но, может быть, ты прав. Может быть, нужно говорить не о «прекрасной России будущего», а именно возвращаясь к той выставке в Берлине, «Как это с нами произошло. 13 лет». Все равно прежде, чем понять и написать рецепт, что сделать для того, чтобы это не повторилось, надо понять, как это произошло, когда. Это же не 13 лет, получается. Вот посчитай, когда прозвучали первые взрывы. Для меня это точка отсчета: 1999 год, на Гурьянова и в Печатниках взрывы домов. И что? Вот тогда и пошел негласный общественный договор с ними. Боялись поверить. Когда были первые признаки, общество — и мы в том числе, я могу так про себя сказать, — даже боялось подумать в эту сторону, а не то что принять на веру, что государство может такое сотворить со своими собственными гражданами.

Марат Гельман: Если помнишь, был такой Бурбулис. Он мне говорил, что главная проблема вообще, что в 1993 году Ельцин не сделал две вещи. Бурбулис пытался сделать, продавить, но Ельцин… Первое — это запретить коммунистам и бывшим сотрудникам КГБ занимать государственные должности и избираться. И второе — это вынести Ленина из Мавзолея. Вот у него таких два пунктика. Получается, проблема в том, что Горбачев и Ельцин, так как они были частью этой прошлой системы, могли ее модернизировать, но уничтожить не могли. Ну как мог Ельцин, который сам был секретарем ЦК, подписать указ, запрещающий руководителям Коммунистической партии занимать государственные должности?

Здесь очень важно — и я считаю, что Илья Пономарев абсолютно прав, — не модернизировать Российскую Федерацию, не пытаться: а давай отменим эти законы или те, а просто переучредить там всё. Эту тему надо закрыть и надо заново строить государство на территории, которую сегодня занимает Российская Федерация. Может быть, не одно, но в этом нет никаких проблем. Сейчас очень важна не «прекрасная Россия будущего», не модернизация российского общества. Надо отказаться от каких-то стратегий, которые нам казались правильными.

Ксения Ларина: Но ты, собственно, и участвовал в этом строительстве как политтехнолог. Я знаю, что тебе часто предъявляют это во всяких разговорах.

Марат Гельман: Я сам себе предъявляю. У меня есть какой-то — как это сказать? — нарратив, объяснение, что ли. Ключевые моменты были действительно в 1999 году, когда самоуверенность такая наша была. Но так или иначе, это моя ответственность, моя вина. Я бы сам себя в этой будущем тоже запретил. То есть я готов помогать советами какими-то, если нужно, комментариями...

Ксения Ларина: Делиться опытом.

Марат Гельман: Да. Но когда мне говорят: «А вы вернетесь, возглавите Министерство культуры?» — я говорю: «Если бы я был этим новым российским народом, то сказал бы, что не нужны нам гельманы с их грузом». Дело в том, что взгляды меняются, отношение меняется, а биография не меняется. Что совершено, то совершено. Сейчас ты совсем по-другому смотришь на Путина, на пятое, на десятое. Ты стараешься компенсировать то, что ты сделал, за что тебе неловко, тем, что сейчас делаешь хорошо. Но ты не можешь изменить биографию. Если у тебя в биографии была какая-то строчка, то она останется, Даже если ты поменял взгляды и ты теперь главный борец против чего бы то ни было. Допустим, я себе доверяю. Но для того чтобы вместе с Гельманом не пришли еще какие-то из прошлого, лучше, я говорю, давайте просто отменим всех, кто участвовал в прошлой жизни, не допустим к власти в будущем.

Ксения Ларина: Казалось бы, это кода, но я не могу не спросить про русский Берлин, вообще эту тему эмиграции чуть затронуть в финале нашего разговора. Мне показалось, тебе было невероятно интересно во все это погрузиться и действительно увидеть какую-то новую Россию, простите, пожалуйста, дорогие друзья, которая за пределами России прорастает. Я вот тоже издалека, со стороны наблюдаю — мне кажется, этот процесс идет. Эта Россия есть, ее не спрячешь никуда. Твои впечатления от русского Берлина?

Марат Гельман: Ты знаешь, во-первых, русский Берлин здесь просто самый яркий, а так это и русская Рига, и русский Тель-Авив...

Ксения Ларина: И Будва.

Марат Гельман: И Будва, да. Но в целом я бы так сказал: русское искусство оторвалось от почвы и в каком-то смысле оторвалось от проклятия территории. И вполне возможно, что это станет каким-то стимулом. Я вот в Риге был две недели назад. Мы с Димой Крымовым общаемся, обсуждаем его приезд на «СловоНово», он приедет, и все нормально. Но так как это связано с датами, я вдруг увидел его план — шесть спектаклей. Он никогда так много не ставил в год. То есть он вынужден действовать.

То же самое и я, например. То есть сайд-эффект этой войны. Представь себе, если бы не было — я бы сидел, на лаврах почивал. Подарил 200 работ Третьяковке — все, можно вообще ничего не делать, стричь купоны. А сейчас вот открываю новую галерею. Это не единственный мой проект в Берлине, будет еще.

Мы вынуждены действовать, потому что нас оторвали от почвы, где нам комфортно. И вполне возможно, что ощущение, что не просто не умерло, а кипит все. Тем острее ставится вопрос о том, как же вот это произошло — при такой насыщенной культурной ткани, которая есть у нас.

На последнем форуме в Риге я выступил с таким пафосом, что если мы рассмотрим уехавших, то российская культура максимально уехала, как минимум половина. И что мы представляем в той или иной степени российское общество. И Орешкин мне говорит: «Марат, ты не прав. Всегда так было, что общество в России ордынское, а культура европейская». И именно поэтому культура на самом деле не смотрела в сторону общества. Ну, кроме каких-то моментов, когда передвижники, Лев Толстой — кроме нескольких таких попыток...

Ксения Ларина: Хождения в народ.

Марат Гельман: Хождения в народ. Все остальное время... Просто мы раньше жили отдельной жизнью на одной территории, а сейчас живем отдельной жизнью на разных территориях. Но при этом, кроме одной территории, мы еще пользуемся одним языком. Вот что осталось. Есть такая гипотеза — Миша Шишкин уверен, я скорее считаю, что так и есть, — что русская культура, освободившись от этого проклятия территории, должна получить свой ренессанс сейчас и внести свой вклад в европейскую. Когда я приехал, мои коллеги — я знаю немецких галеристов, — многие говорят: «Марат, ты приехал, это хорошо для Берлина. Может быть, ты его оживишь, потому что он уже начал засыпать».

То есть да, вот этот сайд-эффект, побочный эффект — сильная вещь. Ее нельзя прогнозировать, и не дай бог ее прогнозировать. Когда я приехал в Пермь, я вдруг увидел профессионалов в музейном деле и очень хорошую школу балета. Вроде бы не должно быть такого в уездном городе.

Ксения Ларина: Ты хоть скажи, в каком году это было, — про Пермь.

Марат Гельман: Я приехал в 2008 году. Так почему в 2008 году там это было? А потому что в 1943-м туда Мариинка и Русский музей уехали в эвакуацию. И за три года они вокруг себя создали вот это. Война кончилась, все уехали, а в Перми остались хорошая балетная школа и очень качественный музейный менеджмент.

Да, конечно, мы продолжаем жить, мы что-то делаем, и вполне возможно, что сайд-эффектом этого всего будет реальная интеграция русского искусства в европейский контекст, потеря мема «великое русское искусство». Потому что в Европе все культуры равные — неважно, бельгийская или русская. Всё принадлежит всем.

Ксения Ларина: На этой прекрасной ноте «всё принадлежит всем» мы закончим наш сегодняшний разговор. Хотя нет, я бы, конечно же, хотела узнать про Будву еще. Я видела анонс очень интересной выставки, которая там открывается.

Марат Гельман: Дело в том, что, понятно, я не переезжаю в Берлин, а я хочу 50 на 50.

Ксения Ларина: Да, а то мы уже подумали, что ты уже просто перенес свои кости туда. Дети уже ходят в немецкую школу, и вообще ты теперь немец.

Марат Гельман: Нет, буквально за две недели до того, как я получил вид на жительство в Германии, я открыл новую институцию в Будве. Я ее раньше задумывал, но сейчас так много людей приехало в Черногорию, что она сейчас получила смысл — Montenegro European Art Community. Это большой зал, там проходят спектакли, выставки, какая-то жизнь. И мы помогаем сделать первые шаги тем, кто переехал.

Сегодня открывается выставка Славы ПТРК. Это очень хороший художник из Екатеринбурга. Он уличный художник во многом, но не только. И он очень остро переживает. У него был гениальный проект еще про чеченскую войну. И он сделал такой проект — банализация войны, когда сюжеты войны превращаются в паттерн, в узор, обои можно клеить из этого всего.

В России сегодня я знаю человек двадцать молодых художников, которые анонимно делают протестное искусство на улицах и в интернете. И Слава был одним из них. Но он уехал, поэтому его имя можно называть, а имена условно девятнадцати других называть не стоит. Я хочу сказать, что они в каком-то смысле защищают честь, что ли, нашу. Не все легли под эту власть, не все поменяли совесть на лояльность. Есть художники, просто они малоизвестные. Более того, ситуация такая, что им сейчас становиться известными реально опасно. Они выступают с баллончиками, на роликах, ночью, по городам...

Ксения Ларина: То есть это стрит-арт.

Марат Гельман: В основном это либо стрит-арт, либо компьютерное искусство, которое как вирус распространяется в интернете. Феминистское антивоенное движение действует таким образом. Они, например, создают к Пасхе открытки «Христос воскресе», но «Х. В.» — это «Х... войне». И разрешают каждому распечатать и наклеить где угодно. Я видел фотографии, люди распечатывают и клеют: «Х... войне», «Христос воскресе».

Ксения Ларина: Я думаю, что он бы согласился. Как ты думаешь?

Марат Гельман: Ну, он сказал «Х... войне» давно. Х... насилию даже, любому насилию, не только войне. Война — это как бы вершина этой пирамиды насилия.

Ксения Ларина: Эта кода мне нравится больше, чем предыдущая. Спасибо тебе большое, дорогой Марат! Желаю тебе удачи, успехов, и до встречи в сетях и в ютубах! Это важно — то, о чем мы говорим. Спасибо большое!

Марат Гельман: До свидания!