Белорусский оппозиционер, журналист и спортивный обозреватель Дмитрий Навоша и Ксения Ларина поговорили о российском спорте, пропаганде и санкционных списках. Надо ли исключать из международных организаций, в том числе спортивных, страны с авторитарным режимом? Режимы Лукашенко и Путина — есть ли отличия?
Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья. Это канал The Insider. Я, Ксения Ларина, принимаю здесь гостей самых разных, но самое главное, что все эти гости — наши единомышленники. Сегодня в этом смысле никакого другого выбора я не принимаю и не понимаю. Мы все вместе.
Итак, сегодня в нашей студии Дмитрий Навоша, которого пользователи YouTube и интернета прекрасно знают: это журналист, спортивный обозреватель, один из основателей Sports.ru, один из основателей Tribuna.com и с некоторых пор — оппозиционный журналист и в Беларуси, и в России. Дмитрий, приветствую вас.
Дмитрий Навоша: Здравствуйте. С 2020 года никто не называет себя оппозицией, потому что тех, кто против Лукашенко и за европейский выбор, честные выборы внутри страны и политическую конкуренцию, — их большинство. Это уже вопрос не оппозиции, а общества, которое противостоит тоталитаризму.
Ксения Ларина: Дмитрий, я начну со спорта, потому что сейчас проходит чемпионат мира по футболу. Я нахожусь в Португалии, и в этой стране сегодня это не просто фон, а образ жизни. Вопрос, который без конца обсуждается и на который вы отвечаете, — уместно ли сегодня, во время такой страшной войны в центре Европы, проводить вот такой праздник спорта и не только праздник спорта? Каждый раз возникают споры, когда очередной кинофестиваль стартует в Европе или еще какой-нибудь праздник культуры или спорта. Как вы отвечаете на этот вопрос?
Дмитрий Навоша: Вопрос висит в воздухе. Он очень насущный, потому что впервые в мировой истории футбольный чемпионат мира или другое крупное спортивное событие калибра олимпиад проводится одновременно с такой огромной варварской войной, которая идет в режиме 24/7 и которая освещается в TikTok, в Telegram, онлайн и у нас перед глазами почти целиком, за исключением каких-то военных секретов. От этого сносит голову, это создает новую ситуацию восприятия, особенно в наших странах и в нашем регионе. Сейчас физически я нахожусь в Испании, и здесь с восприятием немного попроще. Наверное, мы можем говорить, что в глазах западных европейцев агрессия России против Украины после успехов Украины и после того, как Украина начала сдерживать наступление России и отвоевывать свои земли, приобретает статус важной, но все же региональной войны. Хорошо это или плохо? Неделю назад я был в Литве, и там по-прежнему есть острота восприятия [этой войны]. Очень большое количество коллег, друзей, подавляющее большинство белорусских журналистов находятся там. Как и в самом начале войны, там по-прежнему висят украинские флаги и все воспринимают события как свои.
Я не уверен, что была опция переносить чемпионат мира. Совсем никто не знает, когда эта война закончится. Тем более, как мы уже поняли, есть некоторое привыкание мира и Западной Европы к этой войне, к тому, что она есть и является ежедневным фоном нашей жизни. По моему восприятию, по подавляющему большинству людей, которых я знаю, — белорусов, украинцев и даже русских — это бьет очень сильно и мешает наслаждаться турниром в полной мере. Хотя, судя по всему, он весьма интересен со спортивной точки зрения.
Ксения Ларина: Все вспоминают Олимпийские игры 1936 года, которые проводила Германия, и тогда многие приезжали и не отказывались от них. Сейчас ситуация другая: Россия исключена из всех международных форумов — как спортивных, так и культурных. Остались какие-то «двадцатки», которые на волоске висят. Как вам кажется, это правильное решение? Мы привыкли говорить: «А при чем здесь люди? При чем здесь граждане?» В этом смысле мы не можем похвастаться каким-то прекрасным периодом в истории, когда Россия была самой прекрасной Россией прошлого или настоящего. Сочи были, и футбольный чемпионат в России тоже проходил через невозможные препоны. Проглатывали, что называется.
Как вам кажется, насколько изоляция России, спортивная и культурная, полезна для людей? Правильно ли это?
Дмитрий Навоша: Смотря для каких людей. Возможно, по разные стороны российско-украинской границы люди по-разному воспринимают эту историю. Мы довольно часто видим, как в интервью российских спортсменов подкладываются какие-то вещи, которые их оправдывают: «Мы не могли иначе, у нас не было выбора, нас заставили». С моей точки зрения, их выступление на международных спортивных соревнованиях было бы абсолютно недопустимо. Оно являлось бы нормализацией этой войны. Мне кажется, что мир больше девяти месяцев занимается тем, что посылает России как государству, как обществу и как гражданам сигнал, что происходит что-то ненормальное и чудовищное. Это никто не оставит просто так. Относиться к этому как business as usual нельзя. Какие-то сигналы стоят для мира дорого — мы видим, что той же Европе довольно дорого обходится слезание с российской углеводородной иглы, видим пакеты помощи, которые Европа и другой цивилизованный мир оказывают Украине. Это пакеты довольно большие, и Европа нашла бы другое применение этим деньгам. Все понимают, что на этом бы Россия не остановилась, и какие-то другие европейские столицы называются в их эфирах — и Литве угрожают, и другим странам Балтии. На государственном уровне полонофобия культивируется, как мне кажется, уже который год внутри России. Украинская редакция Tribuna.com отдельно занимается с первого дня войны учетом спортсменов, тренеров и представителей российского и белорусского спорта, которые участвуют в оправдании и поддержке мобилизации, чего много стало в последнее время. Собирают данные об этих людях, перечисляют события, а сейчас даже появилась рабочая группа, которая будет передавать имена самых активных спортсменов-пропагандистов в комиссию Ермака — Макфола для последующего внесения в списки санкций. Кроме того, Tribuna.com будет взаимодействовать с рядом других спортивных организаций относительно того, чтобы те спортсмены, кто прямо участвует в поддержке военной агрессии России, не появились никогда на международных спортивных соревнованиях. Это не просто война против Украины, а попытка сломать некий мировой порядок. Логично, если такие люди больше не будут пользоваться благами свободного мира, в частности участвовать в спортивных соревнованиях.
Ксения Ларина: Они и так исключены как представители России и Беларуси.
Дмитрий Навоша: Большинство, но не все. Есть некое привыкание к войне и некоторый откат от довольно жесткой позиции в отношении агрессоров. На саммите G20 Томас Бах, глава Международного олимпийского комитета, допустил довольно двусмысленное высказывание. Он пытался выглядеть пацифистом, но по факту предвосхитил возможный возврат российских спортсменов, не разбираясь, поддерживали они войну или нет. После этого, к счастью, получив волну критики, он четко обозначил, что этого не произойдет и это не на повестке дня, но вообще такие попытки будут времени от времени происходить. Я бы лично хотел предостеречь [спортсменов] держаться от этого подальше и избегать этого, потому что это [поддержка войны] — лучший способ сломать вашу международную карьеру. Есть довольно большая группа людей, которая будет дотошно и настойчиво собирать все факты, переводить их на необходимые языки, предоставлять их в спортивные федерации с тем, чтобы у вас возникли проблемы в спортивной карьере. Это не угроза, а попытка помочь людям не совершить какую-то критическую ошибку в их жизни. Молодым спортсменам еще много лет жить после Путина. Есть способ не принимать вместе с ним все его проблемы на свой счет. В конечном счете надо спасать конкретные жизни конкретных людей, потому что у сотен российских спортсменов есть немалая аудитория — начиная от фигуристов и гимнастов, которых будут смотреть сестры и жены будущих возможных мобилизованных, и до футболистов и бойцов MMA со способностью проникать к труднодоступной аудитории, особенно к тем, кто не читает независимые медиа. Принято говорить, что Путин в бункере, но на самом деле бо́льшая часть жителей России тоже находится в бункерах со своим телевизором. Спортсмены — это одни из немногих представителей, чей голос может проникнуть к ним туда и пояснить, что это не наша война, что никакую Россию на территории Украины вы не защищаете, участия в этой войне стоит избегать любыми средствами.
Ксения Ларина: Не много ли мы требуем от людей, чья работа совсем не связана с движением интеллекта? Не хочу никого обижать, но мне ближе театральный мир, я этим занимаюсь всю жизнь, и всю жизнь артисты и спортсмены шли рука об руку именно в этом смысле в духе: «чего от них ждать? они все идиоты — и артисты, и спортсмены». Как вам кажется, уместны ли такие обращения в отношении этих цеховых сообществ?
Дмитрий Навоша: В не очень большой степени. Действительно, знаменитый актер или спортсмен — не обязательно какой-то интеллектуал или человек, обладающий какой-то эмпатией, понимающий что-то про механизмы гражданского общества, про важность политической конкуренции. Люди могут этого не знать. Но сейчас ситуация становится довольно простой. Война идет десятый месяц, и понятно, какой характер она приобрела. Нужно очень сильно прятаться от информации, чтобы не замечать, какие чудовищные события происходят. По сути, война превращается в самую большую в мировой истории серию террористических актов, потому что целенаправленно уничтожается гражданская инфраструктура, пытаются нанести вред миллионам людей, которые находятся очень далеко от линии фронта и не являются комбатантами ни в коем случае. Украинцы молодцы, бодрятся и держат боевой дух, но по 20 часов в сутки без света и тепла — это довольно невыносимые условия жизни и работы, хотя они и не принудят никого к тому, чтобы как-то поддерживать идею капитуляции.
Спортсмены способны понять такие простые вещи. Я могу привести пример той же Беларуси, где в момент подавления протестов и манифестаций после того, как Лукашенко проиграл президентские выборы, более двух тысяч спортсменов сумели объединиться в общее движение, создали Фонд спортивной солидарности и подписали открытое письмо за честные выборы и против Лукашенко, против насилия в отношении мирных граждан, поставив на кон все, что у них есть. Большинству из них приходится быть за пределами страны, у кого-то возникли проблемы с карьерой. Конечно же, все они лишились зарплат, потому что подавляющее большинство из них — это такой подвид бюджетников, они получают деньги по каналам Министерства спорта. По сути, это те же бюджетники, просто чуть более богатые, чем учителя. Ситуация была настолько простой для понимания, что огромному количеству людей стало понятно, что вот так зверски бить людей нельзя, воровать выборы нельзя. Если Лукашенко удержится, то к чему все придет? Да к тому, что мы сейчас наблюдаем: страна-концлагерь.
Да, я жду от спортсменов как минимум неучастия в провоенных акциях. Придумайте, что у вас девушка с Украины или что-то такое. Если на вас будут давить, то у вас есть деньги, международновостребованная профессия, вы можете жить за пределами России. Вам гораздо проще, чем условному работнику сталелитейного завода. Я жду как минимум неучастия, но могло бы быть больше спортсменов в России, которые способны возвысить свой голос против происходящего. Кроме того, первые примеры уже есть: это Игорь Денисов, бывший капитан сборной России, теннисистка Дарья Касаткина и ряд вполне прекрасных людей.
Ксения Ларина: Там есть и другие примеры, когда ребята что-то там вякали — и их тут же забирали в армию. Я себе не представляю, как в России сегодня можно что-то такое заявлять.
Дмитрий Навоша: Спортсменам в Беларуси тоже пришлось несладко. Василий Хомутовский, бывший вратарь футбольной сборной Беларуси, сидит в тюрьме по сфабрикованному уголовному делу. Вообще через тюрьмы прошло, по-моему, семь белорусских спортсменов, в том числе мировых звезд. Я не готов сейчас предсказывать быстрое падение Лукашенко или Путина, но я уверен, что на длинном историческом отрезке эти люди не пожалеют о том, что сделали правильный выбор. Да, у нас есть спортсмены, которые замазались в поддержке Лукашенко и военных действий, — Недосеков, Талай, Мирончик-Иванова. Это довольно яркие белорусские спортсмены, но международная карьера их всех закончена, и мы позаботимся о том, чтобы они больше никогда не оказались ни на каких международных соревнованиях.
Ксения Ларина: А если это люди, поцелованные Богом?
Дмитрий Навоша: Я слышал много таких аргументов. Давайте подумаем об украинских спортсменах. Позавчера матч чемпионата Украины прерывался несколько раз. Там проводят чемпионат, это тоже подтверждение того, что они не сломались и что у них есть какие-то критерии нормальной жизни. Там не пускают зрителей на трибуны, иначе было бы слишком легко направить туда ракету и убить много людей одновременно. Матчи приходится прерывать по нескольку раз из-за воздушной тревоги или когда матч идет вечером, когда свет пропадает. Более двух тысяч украинских спортсменов сейчас на фронте и более пятидесяти уже погибли. Недавно погиб чемпион Украины по гандболу. Ряд других довольно заметных украинских спортсменов погибли, исполняя свой гражданский долг. Они защищают свою страну и не участвуют в агрессии на территории другой страны.
Кому-то негде тренироваться. Отдельный реестр, который ведет Tribuna.com, — это объекты, которые были разрушены в результаты этой войны. Это тоже очень длинный и печальный список.
Ксения Ларина: Давайте назад отмотаем. Все эти спортсмены, и хорошие и плохие, и кто против и кто за, — они не могли не понимать, что спорт в России давно стал частью машины пропаганды. Эти сказки о том, что спорт вне политики, циничны, потому что спорт уже давно — политика. Это было и в советское время, и во время свободной России, а уж во время путинской это вообще огромная пропагандистская машина, которой замазаны все. Почему никогда против этого не восставали? Почему они, имея такие возможности, баснословные гонорары и эту свободу, которую они заслужили, — почему они бросили ее к ногам вот этих кремлевских идеологов? С одной стороны, безумная коррупция, которая все съела внутри этой спортивной системы, с другой стороны, политика, бесконечные требования спортивных триумфов, участие в пропагандистских акциях — почему никто из них никогда против этого не восставал?
Дмитрий Навоша: Я сразу упомяну первое же исключение, которое мне пришло в голову, — это Артемий Панарин, один из ведущих российских хоккеистов в НХЛ, очень яркий и интересный человек, который довольно жесткие и прямые интервью давал неоднократно и прямо называл проблемы, которые происходят в стране. Его родители живут где-то глубоко в Челябинской области, и там он не видел никакого величия России, о котором вещают на российском телевидении с утра до вечера. Он прямо говорил о проблемах, которые он наблюдает. Он спортсмен, у него 82 матча и плей-офф в год. Он не политический активист, он просто человек, который позволял себе на этот счет высказываться.
Это не с России началось и не в России кончится — использование спортсменов в авторитарной стране. Такие режимы используют спортсменов в своих интересах, и это давняя история. Вы вспоминали Мюнхенскую олимпиаду 1936 года, но даже до этого вопиющего эпизода были примеры. Спорт является простым способом демонстрации побед. Во всех странах рождаются яркие звезды, даже в такой небогатой и не очень развитой стране, как Беларусь. Есть абсолютные мировые звезды по отдельным видам спорта. Кажется, это единственное, где Лукашенко мог сказать, что мы великие. Спорт участвовал в строительстве этой иллюзии великой России, того, что происходит какое-там вставание с колен и возрождение. При этом спорт первым вскрывал всю фальшивость этой истории. Достаточно вспомнить допинговый скандал вокруг Сочинской олимпиады, когда в какой-то момент декорация спала и стало ясно, что они вообще все допинговые пробы подменили и кололись вообще всем, чем могли, и поэтому взяли столько золотых медалей. Это был отдельный и болезненный удар для России и шокирующая история для мира спорта: сначала вскрытие этого фактора, а потом низвержение России с пьедестала победителей Сочинской олимпиады, когда огромное количество наград было отобрано. Это только один из примеров. Я думаю, что и катарский чемпионат, и российский 2018 года констатируются как глубоко коррупционные истории и позорные страницы в истории Федерации футбола.
Могли ли спортсмены как-то раньше против этого выступить? Наверное, могли бы. Я считаю, что и нашему, и российскому обществу предстоит разбор полетов: кто свою работу не сделал, какие причины к этому привели и как мы там оказались. Хорошо будет, если каждый человек, включая тех, кто находится по правую сторону, найдет какие-то вещи, которые он не сделал, в чем не оказался достаточно активен и настойчив. Я в своей жизни такие эпизоды точно вижу и готов об этом говорить. У спортсменов действительно есть такое сознание бюджетников. Детский спорт, например, почти во всем мире финансируется государством, им прививается история о том, что государство им все дало, и Лукашенко даже напрямую об этом говорил, когда заявлял, что вскормил их то ли левой, то ли правой сиськой. Именно поэтому он был возмущен тем, что более двух тысяч спортсменов выступили против него, несмотря на все риски, которые за этим следуют. В России взрослый спорт, в отличие от большинства стран мира, тоже в значительной степени финансируется государством, окологосударственными компаниями или олигархами, приближенными к Путину. Сечин один клуб имеет, Миллер другой и так далее. У всех у них есть такие игрушки, и все они качали тему вставания с колен и российского величия с помощью своих баснословных трат. Сотни ведущих российских спортсменов куплены вот этими сверхденьгами, которые тратятся в России. Играя в Европе или в мире, люди тоже довольно неплохо бы зарабатывали, потому что они довольно яркие спортсмены, но зарабатывали бы они меньше. Вот эта дельта зарплаты в два–три раза — это то, за что их купили и за что их, возможно, держат сейчас. Я готов утверждать, что топ-100 российских футболистов нашли бы себе контракты в Европе и других странах, но сумма была бы в три раза ниже. Поэтому они молчат — из-за денег, которые они получают в потемкинской деревне под названием «российский спорт».
Ксения Ларина: Да, похоже на многие другие профессиональные сообщества. Многих так держали за возможность сниматься в сериалах за большие деньги, но даже среди них гораздо больше людей смелых, которые не могут молчать и не молчат, теряя все то, что они успели сделать в своей карьере за эти годы. Приходится уезжать и прочее.
Дмитрий Навоша: Спортсмены, смотрите на представителей других категорий — кино, музыки и так далее. Там гораздо больший процент людей, которые не молчат. И в других странах, например, футболисты в Иране. Там довольно жестокий режим.
Ксения Ларина: Еще одна тема, связанная со спортом,— это спортивная журналистика. Есть люди, которых я знаю лично, они позволили себе сказать «нет». Это еще до войны с Украиной было, когда их втягивали в пропаганду, когда они становились не комментаторами спортивных соревнований, а просто галимой пропагандой с жуткой риторикой, когда они так же, как и пропагандисты политических шоу, и чиновники, и политики, перешли на язык подворотни. У меня есть свои любимые виды спорта и были любимые голоса. Я всегда относилась с большим уважением к Володе Стогниенко. Я очень рада, что он меня не обманул и сказал себе: нет, я больше не буду в этом принимать участие. Или как тот же Василий Уткин, чья карьера разрушена. Здесь этот выбор человек делает каким образом?
Дмитрий Навоша: В какой-то момент каждому придется такой выбор сделать. Многие спрячутся за историей про нейтралитет и про то, что «я не участвую в плохом, но не могу высказываться за хорошее из-за карательных мероприятий». Если события в Беларуси являются предиктором для России, как часто бывало в отношении практик гражданского общества, то зона нейтралитета постоянно сужается. Лишь несколько медиа не выехали из Беларуси по итогам событий 2020 года и попробовали существовать в пределах страны, приняв на себя некоторые ограничения. И вот эти ограничения добавлялись все больше и больше: сначала требовали не критиковать насилие и Лукашенко прямо, а сейчас требуют его славить. Если нас будут смотреть люди, которые в этом нейтралитете прячутся, я хочу сказать: очень вероятно, что долго существовать в таком статусе не получится. Наверное, придется принимать на себя какой-то риск, смелость какую-то искать и в целом понимать, достаточно ли у вас эмпатии или наоборот — способности пресмыкаться, встраиваться в улюлюканье, зигование и так далее.
Я просто при этом хотел бы напомнить таким людям, что риски существуют и у зигования. Несмотря на то что они контролируют территорию и ситуацию в стране и угрожают всем насилием, когда-то это все закончится. С точки зрения нашей жизни, это длится довольно долго, а с точки зрения исторического процесса — это все настолько противоестественно, что даже кто-то из нас увидит конец этой истории.
Ксения Ларина: Про себя расскажите. Что для вас красная линия?
Дмитрий Навоша: Мне не приходилось никогда выбирать. Я всегда старался зло называть злом, диктатуру диктатурой. У нас были редакции в Беларуси, России и Украине. Сначала в Беларуси стало невозможно находится, и стало понятно, что если ты не умеешь ходить между струйками, то тебе прилетит. В России, может быть, дольше было какое-то пространство для того, чтобы честно делать свою работу, но оно тоже кончилось, и стало понятно, что надо оставлять все, что у тебя есть в России, избавляться от этого и строить свою жизнь без опоры на какую-либо из этих стран. Происходящее в Беларуси в 2020 году и в последующие годы не позволило мне остаться в стороне. Я активно поддерживал гражданские инициативы и продолжаю это делать до сих пор, за что удостоен звания экстремиста, а теперь еще и террориста. Я внесен КГБ в список террористов и горжусь этим.
Ксения Ларина: Как вам кажется, можно ли вносить спортивных комментаторов в санкционный список?
Дмитрий Навоша: Это уже происходит. Губерниев уже внесен в санкционный список Канады, и я уверен, что он скоро окажется и в санкционных списках других стран. Пропаганда есть и внутри спорта, и у нее тоже есть своя роль, несмотря на то что какой-нибудь Соловьев или Скабеева звучат громче. Сила спортивной пропаганды в том, что она более полифоничная, что она проникает в самые разные среды, и внутри спорта тоже находят ментальные конструкции, модели, свои способы воздействия.По сути, это погружает людей в это путинское «Гейропа!», «Все против нас!», и при этом: «Они растлены и умирают, а мы великие и встаем с колен. Только нужно украинцев уничтожить, и все пойдет хорошо». Часть российских спортсменов и наиболее активных участников Z-мероприятий и Губерниев окажутся в большом количество санкционных списков.
Ксения Ларина: Теперь хотела поподробнее поговорить об этих двух режимах, поскольку и тот, и другой вам так хорошо знакомы. Кто кого повторяет, на ваш взгляд? Мы раньше говорили, что Лукашенко и белорусский режим — это такой тренировочный зал для Путина, где он обкатывает какие-то вещи, а потом принимает решения. Да, в каких-то вещах кажется, что это было именно так. Все, что связано с внутренними репрессиями, с подавлением любого инакомыслия и гражданского сопротивления, — это все мы наблюдаем. Это действительно так? Или они друг друга окормляют?
Дмитрий Навоша: Скорее второе, но много свидетельств и в пользу первого. В России был внесен «Единой Россией» законопроект для того, чтобы вернуть такое понятие, как тунеядцы, и начинать их штрафовать. Не помогать безработным, как это происходит во всем мире, а преследовать их. В Беларуси была такая попытка в 2017 году, тогда было массовое противостояние этому, и эту историю отбили. Лукашенко развернул этот закон назад, а в России он даже не был внесен в Думу, хотя и был написан. Это подтверждает концепцию про белорусский полигон, но я думаю, что это скорее просто так сложилось. Я думаю, что Лукашенко — это такой учитель, который вдохновляет Владимира Путина на то, что вообще-то многое возможно и не стоит бояться каких-то новых форм подавления. Стерпят, куда денутся. Это синергетическая история. Важно понимать, что без денег Путина лукашизм рухнул бы намного раньше. Эта модель противоестественна тем, что она выталкивает из страны бизнес, людей и специалистов, которые создают добавочную стоимость, а это делает страну нищей. Беларусь в каком-то смысле тоже была ресурсной страной, просто, как говорит белорусский аналитик Сергей Чалый, «если у Путина кубышка находится в Ханты-Мансийском автономном округе, то у Лукашенко в Москве». Он приезжает, берет сколько надо денег, при этом берет много, и оплачивает тем самым свою эту экономическую модель. Такая была синергия. Путин поддержал Лукашенко, иначе почему войска Росгвардии были направлены к белорусской границе в момент подавления протестов после президентских выборов — на случай, если белорусские силовики не справятся.
Понятно, что план войны с Украиной у него был. И понятно, что Беларуси отводилась большая роль в этой войне, это такой плацдарм. Он смотрит на это в военных терминах и, я думаю, называет это плацдармом. В этом смысле события 2020 года в Беларуси были в какой-то степени обреченными с самого начала, что нисколько не умаляет их важности. Если бы не эти события, белорусская армия тоже бы уже участвовала в этой войне наряду с путинской. Я думаю, в этом был изначальный план. Весь характер лукашенковской пропаганды с дегуманизацией украинцев абсолютно идентичен путинскому, но Лукашенко просто боится, потому что понимает, что сидит на штыках. А во-вторых, военные, в отличие от ментов, в большей степени соприкасаются с обществом, их семьи больше общаются с гражданскими, и там уровень лояльности к белорусской диктатуре значительно ниже. Хотя бы какие-то завоевания у событий, которые в 2020 году были, произошли.
Мне кажется, что сейчас мы вынуждены рассматривать сценарий исчезновения независимой Беларуси — это будет в чистом виде марионеточный режим, который висит на ниточках, им управляют из Кремля. Юридически исчезновение Беларуси тоже не является невозможным сценарием. Не исключено, что после поражения в Украине Путину нужны будут какие-то победы и демонстрация своего величия, и в этом смысле Беларусь выглядит легкой жертвой. По итогам 2020 года у белорусов исчез страх того, что это может произойти навсегда — аннексия или что-то еще. Они осознали себя как независимое белорусское общество, для людей стало ценностью быть частью Европы, независимой страной, иметь свой язык. Все были в шоке от того, какое количество красно-белых флагов оказалось в городах, хотя они всегда преследовались и подавлялись. Оказалось, что они в каждой второй семье хранятся, если их поискать. Это дает надежду на то, что выход из катастрофы будет получше, чем то, что происходит сейчас.
Ксения Ларина: Важно вспомнить, что Лукашенко был еще до Путина. Почему Украина — не Россия и почему она вырвалась, это понятно, но мне казалось, что Беларусь уж точно не останется «совком», потому что это вообще Европа. Вот этого рабского сознания, которое поработило мою родину Россию, там нет. Как же так? Почему же они позволили? Почему этот выбор они сделали? Лукашенко и его режим, и его стиль, вся эта огромная история — это выбор элит или это все-таки выбор большинства?
Дмитрий Навоша: В 1994 году это был выбор большинства. Тогда был выбран Лукашенко на пике постсоветских проблем, когда все экономические цепочки разрушились. Он талантливый популист. Он пользовался широкой поддержкой масс вплоть до начала 2000-х. Он выигрывал выборы с большим отрывом и использовал эти шесть лет для подавления всех институтов — парламента, верховного суда, конституционного суда, были совершены убийства самых ярких политических оппонентов. Бориса Немцова он убил еще в 1999 году, там был целый ряд резонансных министров обороны и так далее. Потом еще были десять с лишним лет такой спирали молчания. Люди понимали: им не нравится то, что происходит в стране, но им казалось, что они меньшинство, их позиция жестко преследуется и лучше делиться с женой или самыми близкими друзьями. Возможности осознать, что нас большинство, не было. Так случилось в 2020 году, когда это осознание произошло, и теперь жизнь не будет прежней в том числе для режима Лукашенко, несмотря на то что он усидел. Я подозреваю, что не все худшее, что могло произойти, уже произошло. Что-то еще максимально неприятное может ждать нас впереди, но с тех пор власть Лукашенко уже нельзя назвать полноценной. Даже воевать против Украины он не может, потому что чувствует немалое сопротивление армии и боится пользоваться ею в таком количестве. Никакого международного признания и взаимодействия не происходит. В чистом виде он сейчас на искусственном дыхании от Путина, потому что тысячи километров общей границы с Украиной — это возможность для Путина нависать над Украиной и угрожать ей. Это такой важный плацдарм, пока Кремль не отбросит свои планы.
Происходящее в Беларуси сейчас максимально близко к Северной Корее. Я могу долго загибать пальцы, приводя различные примеры, и какое-то количество даже расскажу. В вечность при живом Путине я не верю как раз потому, что Беларусь граничит с тремя странами Евросоюза, четвертая — Украина, которая тоже скоро будет страной ЕС. В общем, по всему периметру вокруг Беларуси — демократии, кроме России. Беларусь — это страна с рекордным населением с шенгенскими визами. Сейчас это стало сложно, но до 2020 года было совершенно обычным уезжать в Польшу или Литву на заработки. Белорусских студентов в западных странах гораздо больше, чем в России. Туркменистан или Северную Корею проще строить там, где они находятся, а в Европе долгое существование такого противоестественного общественного конструкта мне кажется сомнительным. Пока мы еще не в той точке, когда мы можем оптимистично планировать, когда наконец белорусы смогут впервые выбирать себе власть на конкурентных выборах.
Говоря о ненадежности позиции Лукашенко — сегодня новый глава ЦИК выдал планы проводить следующие выборы президента Беларуси крýгом из тысячи человек, эдакого верховного собрания. Это такая тысяча друзей Лукашенко, которые должны избрать Лукашенко. Даже своему электорату, который называет его Батькой, он не доверяет сильно. Он понимает, что он не избираем никаким реальным способом, поэтому выборов в Беларуси уже больше не будет. Продать избрание Лукашенко еще раз при всей жестокости и ежедневном подавлении является нерешаемой задачей.
Ксения Ларина: Хотела еще спросить про политическую иммиграцию. Сегодня это стало очень актуально и для России, потому что это не просто отдельные личности, а вообще большая часть истеблишмента вне страны. Сейчас все спорят о том, какой должна быть повестка на заграничных форумах. О чем говорить — о будущем без Путина, о настоящем с Путиным, и все друг с другом ругаются.
Что с белорусами? Я слежу за выступлениями Светланы Тихановской и Павла Латушко. Все переживаем за судьбу Марии Колесниковой. Насколько дееспособна сегодня вот эта группа политических иммигрантов Беларуси? Можно ли сделать это все совместным трудом на благо наших родин — и Беларуси, и России? Мы все говорим про объединение оппозиции, но почему не говорим про объединение оппозиции Беларуси и России?
Дмитрий Навоша: Отвечу на первый вопрос. Это пока невозможно, потому что сегодня мы видим то, что казалось немыслимым: происходит имперская захватническая война, и этого вокруг России все очень боятся — и в Казахстане, и в Грузии, и в Беларуси. Восприятие России внутри Беларуси поменялось очень сильно. Сегодня кто-то в Твиттере запостил информацию о том, что в топ-10 музыкальных чартов 7 из 10 треков были русскими, а сейчас два–три. Люди хотят всего своего сейчас. На самый популярный белорусский YouTube-канал «Жизнь-малина», который ведет бывший сотрудник Tribuna, приглашаются русские гости, а в комментариях пишут: что, у нас своих нет, что ли? История с выстраиванием идентичности сильно обострилась в Беларуси после 2020 года, как и в Украине после 2014 года. Самосознание себя как нации, народа и страны, которая не должна состоять ни в каких союзах с бывшим старшим братом, очень сильно ускорилось. Без войны это шло бы десятилетия.
Что касается проблем взаимодействия диаспор иммиграции и в целом проблемы мировой политической повестки — это вообще насущные проблемы. Чувствуется разрыв, есть некоторые проблемы во взаимопонимании между оставшимися и уехавшими. Кто-то за границей говорит: «Чего же вы молчите? Смотрите, какие вещи происходят!» А им изнутри говорят: «Вам-то просто говорить, а нас тут могут каждый день бить и пытать». Бессилие некоторое и отчаяние есть, даже иногда стокгольмский синдром, который власть поддерживает. Кто-то даже принимает повестку в духе «может быть, нам и не надо было что-то менять?». Это не то чтобы неправильная точка зрения. Стокгольмский синдром — это диагноз, это механизм выживания. Это тяжелая история и тяжелая травма. Сказать, что сейчас всё так же просто и все сообща, как в 2020 году, нельзя. Сейчас, наоборот, период недоверия и споров о том, какими путями Беларусь можно освободить. Часть белорусских военных подразделений, которые воюют в рядах ВСУ, высказывают недоверие политическим лидерам и их мягкой и пацифистской повестке и говорят, что освобождать нужно с оружием в руках и силой. Белорусское общество находится внутри этих тяжелых дискуссий. Наверное, здесь какие-то голоса должны напоминать, что диктатура неприемлема безотносительно вашего взгляда на идеальные политические режимы, потому что диктатура будет означать экономическую и социальную деградацию. Посмотрите хотя бы на образование, где толкают безумные лукашенковские концепции, такие же безумные, как путинские. Школьникам учителя это всё вдалбливают. Закончилось тем, что 1 сентября в Беларуси не открылась ни одна из 37 частных школ. Их все в один день распустили, потому что никаких очагов, независимых от государства, существовать не должно. Лукашенко видит угрозы повсюду, потому что распущены все общественные объединения. Мемом стал роспуск и преследование «Объединения по защите птиц». Вот если государство не уполномочило вас защищать птиц, то не надо их защищать. Любые взаимодействия людей, в том числе низовые на уровне дворовых мероприятий, — это вообще отдельная история. Люди в дворах собирались и вместе шли на манифестации, а по вечерам проводили концепции летучих университетов, когда приходила белорусская интеллигенция и рассказывала про историю, про культуру. Все это подавлено, разрушено и будет разрушаться до тех пор, пока Лукашенко не упадет.
Ксения Ларина: Тема, которую мы обсуждаем, — это не уехать, а сесть в тюрьму сознательно, как сделала Колесникова, которая порвала свой паспорт, чтобы не покидать страну и остаться со своей родиной. То же самое сделали Алексей Навальный, и Илья Яшин, и Володя Кара-Мурза, и Андрей Пивоваров. Это того стоит? Ведь все эти люди могли бы принести гораздо больше пользы, окажись они на свободе. Это безусловно реальные политические лидеры и авторитеты, которые способны повлиять на общество, на общественное сознание, способны раскрыть глаза своим единомышленникам, людям, которым они доверяют. Как вы к этому относитесь?
Дмитрий Навоша: Кто я такой, чтобы обсуждать такие мощные фигуры, как Мария Колесникова или Алексей Навальный? Глядя на них, чувствуешь себя каким-то пигмеем. Это фигуры исторического масштаба, даже если мне кажется, что, наверное, другой выбор мог бы быть. Ни осуждать, ни ставить под сомнение этот выбор я не могу и не буду. Скажу лишь, что их голосов действительно не хватает. Я не знаю, насколько это есть в России, но в Беларуси сидят десятки журналистов и блогеров, все политики, кроме Светланы Тихановской, которая до лета 2020 года не была политиком. Очень не хватает людей, которые способны быть харизматичными, способны создавать смыслы, способны в период разрухи внутри общества создать новый импульс. Они создавали это при цветении Лукашенко, сделали вот это невозможное — люди поверили, что могут быть перемены. Сейчас таких людей очень не хватает. Наверное, надо растить новых, и это такой способ борьбы за них, за Марию Колесникову, за Сергея Тихановского, за наших журналистов и блогеров.
Ксения Ларина: Где их взять-то? Та среда, которая сейчас есть в России и Беларуси, уже не плодоносит. Можно надеяться на какие-то ростки через асфальт, но это почти невозможно.
Дмитрий Навоша: Нечто воспринималось как невозможное, а потом оно произошло. События 2020 года в Беларуси были шоком для всех, в том числе для очень оптимистичных людей, которые хотели перемен и приближали их. Все города и самые разные слои общества вплоть до пенсионеров включились в гражданское действие. Этой беспрецедентной волне гражданского участия была противопоставлена волна чудовищного насилия. Мария Колесникова не побоялась сесть в тюрьму, а Лукашенко на это ответил: «Ага, значит, мы будем вас пытать, бить и убивать», потому что не бояться пыток человек не может. Человек — это живое существо, в нем есть механизм самозащиты, и он боится пыток, поэтому волну удалось погасить. Ученым, которые изучают общественные процессы и свержение диктатуры, придется переписывать какие-то книги и менять установки, которые казались незыблемыми. Практики гражданского объединения включают в себя войну на стороне ВСУ в виде создания белорусских подразделений или в виде эпизодов той самой рельсовой войны, когда из Беларуси шло основное наступление на Киев. Только белорусское МВД зафиксировало 84 эпизода попыток и повреждения составов, в основном военных, которые доставляли грузы к украинской границе. Такие практики сейчас сохраняются, и они довольно важны, несмотря на то что они не остановили зло к этому моменту и не победили зло пока. Наверное, они позволят обществу быстрее прийти в себя после того, как все рухнет. Для евреев после Второй мировой войны и холокоста было важно, чтобы были целые отряды и группы, которые сопротивлялись и вели жестокую и серьезную борьбу с фашистами. Это важный момент для национального самосознания — чтобы расправить спину и чувствовать себя не просто жертвой. Важно фиксировать элементы сопротивления, которые есть.
Ксения Ларина: Не могу не спросить про загадочную смерть Макея. Есть у вас версии?
Дмитрий Навоша: У меня нет версии и нет никаких инсайдов. Конечно, у меня есть сомнения в отношении государственной версии о том, что он просто так умер. Он был очень бодрым человеком, ничем не болел. Я сомнения в этой версии считаю оправданными. В Беларуси спорят о том, умер ли он сам или ему помог умереть Путин, ФСБ или Лукашенко, который известен тем, что любит устранять и внешние, и внутренние угрозы в своем круге. Он довольно беспощаден в этом и регулярно проводит ротации министров. Все силовые министры после 2020 года уже поменялись, несмотря на то что они защитили тогда Лукашенко. Они видели его момент слабости, поэтому ему нужны были еще более верные люди, которые еще более беспрекословно будут исполнять то, что он хочет. Макей был политическим долгожителем — только министром иностранных дел он был 12 лет, что является рекордом для Беларуси, а до этого он был в администрации президента. Если кто-то спросит о том, какой мог бы быть резон устранения руками Лукашенко, — ну, вот такой. У меня между этими версиями — убил его скорее Путин или Лукашенко — предпочтений нет.
Ксения Ларина: Не могу не спросить про одного чувака, который совершенно меня потрясает, — Марат Марков, который ведет программу «Человек без телевизора».
Дмитрий Навоша: Да, один из белорусских пропагандистов.
Ксения Ларина: У меня стойкое ощущение, что это какой-то человек в погонах.
Дмитрий Навоша: Не изучал его родословную, но, по-моему, он был каким-то ментом раньше.
Ксения Ларина: Он же не просто пропагандист. Его интервью — это какие-то спецоперации. В истории точно останется интервью с Протасевичем, которое по сути было допросом. Как вам кажется, общество, люди и зрители, которые на это смотрят, доверяют таким «журналистам»? У вас там еще один есть совершенно безумный.
Дмитрий Навоша: Азарёнок?
Ксения Ларина: Да. Это какие-то специально подобранные кадры? Как они возникли? Их воспитывали? Российский Дмитрий Киселев изначально в Украине работал у приличного человека и был либералом и демократом.
Дмитрий Навоша: Никто из них никогда приличным человеком не был. Азарёнок — это потомственный пропагандист, потому что его отец еще был пламенным лукашенковским пропагандистом, который разоблачал оппозицию. Он оправдывал насилие и призывал к насилию в отношении тех, кто хочет политических перемен внутри Беларуси. Конечно же, это совершенно отборные псы режима, натренированные на запах крови, абсолютно беспощадные. Кажется, что основная аудитория всех этих пятиминуток ненависти — силовики, которым наряду с их идеологами, встроенными в их подразделение, кто-то должен объяснять, что они не гестапо, что они борются с каким-то НАТО или Гейропой, которыми Азарёнок или Марков их запугивают.
На примере интервью с Протасевичем строится модель, которую сейчас белорусская пропаганда пытается предложить обществу. Вот был человек, он раскаялся и всё осознал. Вот и вы осознайте всё и раскайтесь или, как говорит Лукашенко, на коленях ползите ко мне, и может быть, мы учтем это при вынесении приговора. Напомню, что Протасевич не получил никакой свободы с тех пор и по-прежнему находится в подвешенном статусе — ни срока нет, ни закрыт, висит на крючке у КГБ и является такой игрушкой государства. Мария Колесникова — далеко не первый человек, у которого возникают проблемы в белорусских тюрьмах. Был такой известный политический активист Витольд Ашурок, которого просто убили в белорусской тюрьме. Среди полутора тысяч политических заключенных таких примеров нет. Это не просто тюрьма, это пыточная, там людей ломают. Российской аудитории не стоит рассказывать про это, потому что в России прекрасно понимают, что́ власти могут делать с людьми, которые их сильно напугали или раздражают. Один на полторы тысячи — это какой-то поразительно низкий процент белорусов, которых удалось сломать. В обществе происходит то же самое: как только пойдут трещины лукашистской конструкции, которая держится сейчас только на насилии, все произойдет очень быстро. Есть плохие прогнозы, что это может быть через многие годы. Но это может занять и считанные дни, после чего мы снова увидим бело-красно-белые флаги и «Живе Беларусь!», что назвали нацизмом, терроризмом, экстремизмом и фашизмом и запретили недавно. Белорусское общество родилось в 2020 году. Я не хочу принижать людей, которые были активными деятелями до того. Сверхважно, что на их фундаменте это все было. В момент падения режима Лукашенко атрибуция будет отталкиваться от 2020 года, как это было в Польше, когда приход к власти «Солидарности» атрибутируется к периоду с 1981 по 1989 год. Это заняло много времени, и там тоже было много насилия внутри, и тоже были периоды ужасного отчаяния, когда всем казалось, что все потеряно, что мы проиграли, нас сломали и задушили.
Ксения Ларина: Спасибо вам огромное. Я надеюсь, что мы доживем до окончания этой позорной войны и до того времени, когда и вы, и я сможем вернуться домой.
Дмитрий Навоша: Абсолютно доживем.
Ксения Ларина: Я очень рада, что мы познакомились, и жму руку через расстояния. Спасибо вам огромное и до встречи. Всем нам удачи и победы Украине.