Расследования
Репортажи
Аналитика
  • USD92.35
  • EUR99.56
  • OIL82.93
Поддержите нас English
  • 8548
Подкасты

Revolver. Александр Невзоров. Каким будет конец войны в Украине?

Шеф-редактор The Insider Роман Доброхотов в рамках подкаста «Револьвер» обсудил с журналистом Александром Невзоровым уголовные сроки для представителей медиа, сценарии конца войны в Украине, психическое здоровье Путина и многое другое.

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Роман Доброхотов: Добрый день! С вами стрим «Револьвер» на канале The Insider Live. Меня зовут Роман Доброхотов, я шеф-редактор издания The Insider. И сегодня наш гость — это Александр Невзоров, который был осужден буквально пару дней назад на 8 лет лишения свободы за то, что он говорил правду о российской армии. В этом смысле мы с Александром коллеги. Я осужден по той же самой статье. Вернее, на меня было заведено уголовное дело, я не очень следил. Вероятно, я тоже уже осужден, посажен, расстрелян, закопан и так далее. Так или иначе, сегодня наш стрим имеет такой немного арестантский уклад. Александр, добрый вечер! Или как там положено теперь говорить — вечер в хату?

Александр Невзоров: Да.

Роман Доброхотов: Собственно, как я понимаю, весь смысл этого всего мероприятия с заочными арестами, осуждениями и так далее в том, чтобы мы никогда не вернулись в Россию. Соответственно, мой первый вопрос: Когда Александр Невзоров вернется в Россию?

Александр Невзоров: Ну, вообще я не предполагаю возвращаться. В каком-то большом серьезном смысле лично я туда не вернусь. То, что, возможно, мне когда-нибудь туда придется заехать для того, чтобы свести кое-какие счеты и решить кое-какие дела — это нельзя исключать. Но ни малейшего желания возвращаться в Россию и ни малейшего намерения, даже после смерти Путина, даже после всенародного прозрения и ликования, даже после того, когда все, кто пытались остановить эту войну и говорили о ней правду, будут вознесены в ранг национальных героев, как это мы видели неоднократно на примере перестройки и возвращения всех, кто был выслан и выдавлен из страны в СССРовские времена — даже тогда я не вернусь.

То есть я не буду больше жить в этой стране и не хочу иметь с ней ничего общего. Она неисправима, она неисцелима. И даже то прозрение, даже то изменение ситуации, которое неизбежно и которое будет — к сожалению, это будет такой же фальшивкой, как было изменение настроений в 90-е годы, как вообще много чего было в ее несчастной истории. Она неисправима.

Роман Доброхотов: Что же тогда мешает россиянам влиться в дружное сообщество демократических стран, как это сделали страны Восточной Европы после распада Советского Союза? Есть ли что-то такое в россиянах, что принципиально мешает нам стать нормальной частью цивилизации?

Александр Невзоров: Ну, вы задаете мне тот же вопрос, который мне задавали, например, во время моего последнего канадского тура огромные залы. Вы задаете мне тот же вопрос, который мне задают постоянно, как будто бы я знаю на него ответ.

У меня есть на него ответ, но он никого не устраивает и никто с ним не соглашается. Я объясняю, что, разумеется, объяснять эту всю дикую ситуацию, эту цикличность неизбежного возвращения зла, эту неизменность восстания из могил упырей и захвата ими власти, это возвращение крови, это возвращение репрессий на протяжении многих веков… Потому что ведь Россия всегда была диктатурой. Она была диктатурой при Романовых, она была диктатурой при совке, она является диктатурой сейчас. То есть мы видим, что все время работает некое свойство, все время работает некое проклятие.

Что является переносчиком этого проклятия? Разумеется, русские люди ничем не отличаются от любых других людей на земле. Утверждение, что они имеют какие-то особые повреждения или особенности генома, во-первых, бредово само по себе с точки зрения генетики и не может обсуждаться. А совсем для глупых я объясню, что, например, та же самая картина Бучи, которую мы недавно имели — мы знаем, что участниками тех преступлений, которые творились в Буче, были люди далеко не только русские по паспорту и по своей этнографической приписке. Там были все. И мы видим, что абсолютно всех — кавказцев, бурятов, тунгусов, чукчей, осетин, русских, евреев — объединяет нечто гораздо более бытовое и прозаическое, чем геном.

Я подозреваю, конечно, что это русская культура. Что она выглядит вот так симпатично, она вроде бы про какие-то бесконечные страдания, всхлипы, ахи, охи, она вроде бы просто депрессивная и такая мертвогенная культура. Но на самом деле вот этот расизм глубочайший, этот шовинизм, эта убежденность в собственном праве насиловать, топтать, решать судьбы народов, сжигать аулы, покорять города, выжигать целые страны — я думаю, что все равно переносчиком этого свойства является культура.

У меня нет другого объяснения. Православие не может здесь быть объяснением, потому что православие есть и в Болгарии, православие есть и в Греции, православие есть в массе стран. И мы знаем, что в реальности православие в России, несмотря на всю его уродливость, достаточно формально. Оно не производит такого воздействия на мозги, как производит, вероятно, культура.

Роман Доброхотов: Но что подразумевается под свой словом «культура»? Маловероятно же, что те садисты в Буче, которых мы видели, озверели из-за того, что они перечитали Толстого, Достоевского, у них налились глаза кровью и они пошли насиловать украинских девушек и выносить телевизоры из украинских домов. Тем более, что если почитать, собственно, того же Толстого, то большего пацифиста в мировой литературе сложно поискать. Да и у Достоевского тоже вряд ли можно найти что-то оправдывающее убийства, насилие, ложь и все, что мы видим в текущем режиме. Значит, культура не равна русской классической литературе. Что тогда?

Александр Невзоров: Нет, вы вульгаризируете. Во-первых, у Толстого мы можем найти все что угодно. Мы можем найти оправдание дичайшей лжи и дичайшую ложь на тему войны 1812 года. Мы видим абсолютно совковую, такую герасимовскую, шойговскую ложь по поводу Бородинского сражения. Мы-то знаем теперь, что это было проигранное сражение. Что отступая, Кутузов бросал 30 тысяч раненых на обочинах дорог и в полусгоревших деревнях, оставляя их на милость победителя. И отступая в панике, в бегстве, он сочинял победную реляцию царю о том, что вот виктория. Мы знаем, что Толстой, который писал «Войну и мир», написал феноменально лживое произведение, которое работало во многом и во многом работает именно как переносчик того же самого шовинизма.

Что касается Достоевского, который в чистом виде идеолог православного фашизма абсолютно во всех его произведениях в той или иной степени, включая «Дневник писателя», включая то, что именно он ввел когда-то в обиход и «жидишка», и «полячишка», и «хохлишка», если вы внимательно перечитаете его столь популярные на тот момент «Дневники писателя».

Потом эта идея об избранности народа. Ведь эта идея тоже транслировалась именно Достоевским. Достоевский исключительно фальшивая и исключительно, я бы сказал, патологическая гнида, которая напрямую это все транслирует. У него создан имидж некоего страдальца и сострадальца. На самом деле под всем этим все равно глубочайшее убеждение в превосходстве нации, народа, расы — русской расы — на всем остальным миром. И это тоже никуда не денется.

А вся остальная русская культура либо подпевала этому, либо она была жертвой, которая по умолчанию всегда признавала право власти, признавала право любого режима, хоть александровского, хоть николаевского, хоть какого, изгаляться над собственным народом так, как ей заблагорассудится. Это уникальная в этом смысле культура. Ее просто никто не рассматривал в этом качестве. Вот если у тебя есть объяснение, что является переносчиком тех свойств, которые обеспечивают возвращение кошмара, цикличное возвращение, скажи мне.

Роман Доброхотов: У меня есть гипотеза. Я считаю, что здесь все-таки маловероятно влияние русской классической литературы, поскольку, во-первых, я не вижу того же самого в Достоевском и Толстом. То есть я вижу, например, как в «Бесах» Достоевского идея богоизбранности народа высмеивается. Я вижу многочисленные статьи Толстого, где он рассказывает, что патриотизм есть ложь и предлог для массового убийства. Но даже если предположить...

Александр Невзоров: Стоп, подожди. Давай здесь точечки-то расставим. Во-первых, давай возьмем роман «Бесы», который ты упомянул, и фамилию младшего Верховенского заменим на фамилию Навальный. Мы увидим абсолютно заказной полицейский мракобесный роман, направленный на полную дискредитацию любого свободомыслия, на объявление любых людей, которые ищут европейскую модель поведения и жизни, бесами, уродами, извращенцами. Вот тебе не приходило в голову, что это именно так?

А то, что ты говоришь о Толстом, ты говоришь о позднем Толстом, когда Толстой перестал быть развлечением всея Руси и остался писателем для очень небольшой секты толстовцев. Это позднейшие, практически предсмертные статьи. А до этого он занимался абсолютно другим. И влияние его... Если бы он написал только «Критику догматического богословия», «В чем моя вера», писал бы антипатриотические статьи, он, поверь мне, никому не был бы известен.

Роман Доброхотов: Я согласен, что у Толстого, как и у любого классического автора, можно найти героев с любой идеологией, и каждый найдет себе симпатичного. Но, кстати, если мы говорим о Верховенском-младшем в «Бесах», то кто сказал, что надо примерять под фамилию Навальный, а не под фамилию Гиркин-Стрелков, например? Потому что его взгляды как раз…

Александр Невзоров: Нет, не согласен с тобой. Потому что Гиркин-Стрелков не одержим либеральными, революционными, изменительскими идеями. Он не болен Западом. Он не употребляет фамилии Фогта и Молешотта. Он не устремлен к европейской науке. Он не говорит о свободе и необходимом переформатировании России. Гиркин как раз говорит абсолютно о других вещах, пытаясь эту Россию снова загнать в пещеры, курные избы, лапти, к иконам и земным поклонам. Ну друг мой!

Роман Доброхотов: Нет, главная же идея Верховенского-младшего, если внимательно почитать — он же прямым текстом говорит, что сами по себе эти европейские идеи ему малоинтересны. Ему интересно то, что под предлогом этих идей он может сделать много ячеек и пожертвовать огромным количеством людей для того, чтобы добиться абсолютной власти. То есть он абсолютный циник в этом произведении. Лично я пародию на Навального там не увидел. Но давайте не будем углубляться.

Александр Невзоров: Да, давай не будем. Здесь может быть миллиард мнений. Мы видим переносчиков болезни. Мы знаем, что болезнь есть.

Роман Доброхотов: Но мы, люди, читавшие Толстого и Достоевского, не идем резать украинцев в Буче. А какой-нибудь Очур-Суге Монгуш из батальона «Ахмат», который отрезал гениталии украинскому пленному, который пошел резать украинских солдат, очевидным образом Достоевского и Толстого если и читал, то весьма поверхностно, подозреваю я. Может быть, он большой интеллектуал, но я сильно в этом сомневаюсь.

Александр Невзоров: Неверно. Он исполняет приказ тех, кто абсолютно находится под обаянием и во власти той бредовой российской, русской идеи, которая, по сути дела, и начала эту войну. Мы же видим, что этот Путин болен и одержим тем самым набором бредней, которые восходят к вашему любимцу Достоевскому, к бредням о Третьем Риме. Мы же понимаем, кто этим ребятам… Они просто куски мяса, движущиеся с оружием в руках. Но направляли-то их туда и давали им право расстреливать их командиры, которых никак нельзя заподозрить в незатронутости русской культурой.

Роман Доброхотов: Как раз очень интересный момент. Поскольку если мы говорим о Путине и о том, что творится в его голове, то на протяжении долгого времени, когда Путин сам о себе создавал этот идеологический миф, он строился вокруг концепции такого чекиста-патриота. Хотя ни о каких чекистских подвигах Путина мы особенно не знали, кроме того, что он там допрашивал диссидентов и помогал их задерживать, но вот создавали мы образ такого человека с холодной головой, чистыми руками и так далее.

В этом году мы увидели настоящий облик путинской власти, когда, к слову о нашей арестантской теме, с которой мы начали, Пригожин оказался важнее Шойгу и вот это ботание по фене стало частью официального лексикона. Не только у Пригожина — даже в Совете Безопасности ООН мы видим, как российский представитель говорит: «В глаза мне смотри!» и все такое.

То есть просто мы увидели нового Путина. Я думаю, что, может быть, Путин всегда изначально был таким. Ведь он же не только был связан с чекистами. Он был — и вам это лучше известно, чем мне — тесно связан с мафией в Санкт-Петербурге, еще когда он работал в мэрии. Общался с ними со всеми, включая Кумарина, Трабера и так далее, помогал им получать активы типа Петербургского нефтяного терминала и так далее. Вы тоже общались со всеми этими питерскими авторитетами. Может быть, действительно Путин ментально произрастает оттуда же и он просто раскрылся в этом году по-настоящему?

Александр Невзоров: Нет, абсолютно не согласен. Дело в том, что неплохо зная конструкцию чекистских мозгов и их особенности, я с большой легкостью могу вычислить чудовищное влияние на эти мозги именно того самого конспирологического расистского шовинистического бреда, который он сейчас демонстрирует буквально в каждой своей фразе. Я всегда говорил, что мозг чекиста — это очень легкая добыча для попов. Знаешь, в Комитете государственной безопасности был такой генерал Пурков. Это как раз были 90-е годы, он возглавлял. И вот один из его замов категорически запрещал следователям слушать своих подследственных. Знаешь почему?

Роман Доброхотов: Ну, я об этом догадываюсь, да.

Александр Невзоров: Подследственный имел право говорить только «да» или «нет». Если подследственный начинал говорить, следователь обязан был прервать допрос или выйти из кабинета. Потому что очень сильно подпадали под влияние своих жертв — вот этих интеллигентов, одержимых во многом тогда бредовыми идеями «державы», «России, которую мы потеряли», батюшки-царя, белой гвардии, православия. Чекисты очень быстро перенимали от них эту чушь. А поскольку они еще участвовали в обысках, изымали литературу, они начинали знакомиться с темой и очень быстро съезжали с катушек.

Дело в том, что весь этот православно-расистский бред про избранность страны и ее право насиловать и убивать по своему усмотрению соседние народы, что является ключевым на данный момент — это ведь как раз все напрямую взято оттуда. Ведь Путин сейчас настаивает на своем праве, на праве России делать все, что угодно, с миром, с соседями только на том основании, что Россия какая-то особая страна, наделенная свыше какими-то особыми правами.

Роман Доброхотов: Да, но эта идея вообще была, наверное, более или менее в каждом государстве, в том числе в европейском.

Александр Невзоров: Да, она аукнулась где-то фашизмом, где-то фашизмом помягче, где-то фашизмом пожестче. Но всегда через это проходили и становились нормальными. Сумели отречься от своего жуткого прошлого и создать нормальные общества. А здесь-то мы видим постоянное возвращение. Мы видим постоянную цикличность, мы видим повторение.

Роман Доброхотов: Да, но мне кажется, принципиальным отличием России, если мы смотрим историю и сравниваем с историей немецкой, французской, японской и так далее, является не сам по себе фашизм и подобного рода всякие империалистские идеи, которые были на определенном этапе у всех, а как раз тот факт, что совершенно откровенный урка, который зарабатывал тем, что грабил женщин на улице, снимая с них серьги и сапоги — Пригожин — становится практически официальным представителем государства и системообразующим звеном, и что блатная феня становится частью языка и Кремля, и Министерства иностранных дел. Ничего аналогичного я не вижу ни в европейской, ни в азиатской истории за последние сотни лет. Это какое-то, мне кажется, уникальное историческое явление мы сейчас переживаем.

Александр Невзоров: Нет, ты просто не понимаешь того, что никакой России больше нет. Ведь Россия —‘это что? Россия — это набор мифов. Это набор лжи. Это набор призраков и иллюзий. Это иллюзия великости, это иллюзия небесного, свыше дарованного права. Это иллюзия стройности, чистоты и духовных устремлений. Это набор иллюзий. И вот все эти иллюзии убиты, погибли и закопаны в Буче в песочных ямах вместе с трупами украинских детей. Мы видим, что разрушилось все, и на этих руинах, на этих развалинах совершенно естественным образом выпрыгивает Пригожин.

А Пригожин — это последняя надежда Путина. Другое дело, что он готов принести в жертву этот вот сверкающий высокий образ империи с двуглавыми орлами, триумфальными арками, с эполетами, аксельбантами, усиками, проборами, офицерской честью. Он готов принести это в жертву только ради того, чтобы выиграть эту проклятую войну.

Роман Доброхотов: Да, но здесь, мне кажется, есть определенная интеллектуальная ловушка в том, что многие по Путину и его идеологии судят о мышлении большинства россиян. Как будто бы кто-то действительно делегировал Путину право говорить за всех россиян. Как будто бы он действительно выбран на настоящих конкурентных выборах и россияне сказали ему: «Да, то, что ты говоришь — мы думаем точно так же».

Но посмотрите, что делают с теми людьми, которые смеют сомневаться в правильности идеологии. Кого-то арестовывают заочно, как нас, кого-то вполне очно, как условного Кара-Мурзу, Михаила Кригера, Яшина и так далее. Почему вообще мы можем приписывать россиянам, русской культуре вот эти безумные идеи, которые сейчас транслируются от лица Путина, Пригожина и всей этой гоп-компании?

Александр Невзоров: Можем. Можем и, более того, обязаны. Потому что одно дело умствования и разного рода интеллектуальные эскапады, другое дело реальность, с которой мы имеем дело. Мы видим, что ничто не мешает Путину вести войну. Мы знаем, что для любого диктатора, для любого оккупанта, для любого спятившего правителя, шизофреника и захватчика основная база поддержки и его фундамент находится в его так называемой родной стране. И мы видим, что никакого реалистического сопротивления Путину на данный момент нет. Мы понимаем, что да, может быть, фанатиков-шизофреников 3% — путинистов и больших любителей войны. Но мы-то видим, что все остальные 97% безмолвствуют. А это безмолвие — это тоже соучастие в войне.

Те, о ком ты говоришь — это единицы. Те, кто чуть поменьше медийным рангом, но столь же прекрасные и отважные люди, которые сейчас реально сидят в тюрьмах — и тот великолепный истопник-кочегар из-под Вологды, и петербургская девочка Саша Скочиленко, и еще, наверное, 3-4, даже 5 десятков великолепных людей — ну слушай, это 5 десятков на 140 миллионов. То есть мы говорим о том, что все действия Путина, по сути, совершаются с абсолютного ведома и одобрения народа. Ведь, как я абсолютно справедливо заметил у себя в telegram-канале... Подписывайтесь, кстати. Ты подписан?

Роман Доброхотов: Нет, если честно, но, может быть, подпишусь.

Александр Невзоров: Вот безобразие. Подпишись. Я совершенно справедливо заметил, и это было очень точное замечание, что ведь россияне и о Буче, и о Мариуполе, и о последних ракетных ударах по жилым домам, и вообще о всех преступлениях не боятся узнать правду. Они боятся только одного — что общеизвестным станет, что они эту правду знают. А сейчас действительно и на уровне интернета, и на уровне сарафанного радио, и на уровне шепотков в школах и в очередях ничто...

Вспомни, даже правду об афганской войне уже через год знали все, хотя тогда еще меньше было коммуникационных возможностей. Все знали о том, что творилось во время вторжения в Чехословакию, хотя тогда толком вообще не было ничего. То есть я подозреваю, что они знают это все.

Роман Доброхотов: Да, но и немцы тоже знали о том, что происходило в концентрационных лагерях. Знали, что на самом деле Польша не нападала на Германию. И тоже, кроме небольшой части какого-то подпольного сопротивления, никто не выходил протестовать просто потому, что это было страшно, опасно, и люди боялись. Тем не менее, даже если мы считаем их ответственными...

Александр Невзоров: Нет, подожди. Ты сказал важную вещь, позволь мне тебе возразить. Я к тебе отношусь с большим уважением, но здесь ты немножко неправ. Скажи мне, сколько немцев за антигитлеровскую деятельность была осуждено с 1939 по 1945 год?

Роман Доброхотов: Ну, во-первых, здесь это разные периоды немного. Но хорошо...

Александр Невзоров: 800 тысяч. 140 тысяч были в той или иной степени истреблены. Было задействовано последовательно 3 программы, включая самую худшую «Nacht und Nebel» («Тьма и мрак» или «Тьма и безвестность»), когда специально были уничтожаемы наиболее знаковые персонажи немецкой нации, которые не то что были против войны — они были недостаточно за нее. И тем не менее — что говорить-то? — на Гитлера 18 покушений. Расскажи мне хотя бы об одном покушении на Путина.

Роман Доброхотов: Но если мы берем даже первый год войны, сколько у нас «ОВД-инфо» посчитала дел, возбужденных за всевозможные протесты и за фейки про армию? Тоже десятки тысяч.

Александр Невзоров: Нет, не десятки тысяч. Сколько бы оно их ни насчитало, оно имеет другое наименование, это количество. Это количество называется недостаточное. Недостаточное для того, чтобы что бы то ни было изменить. Поэтому мы видим, что, безусловно, гитлеровская Германия сопротивлялась гитлеризму активнее, чем сейчас путинская Россия сопротивляется Путину. И это непреложный, увы, весьма неприятный факт.

Роман Доброхотов: Возвращаясь к вопросу идеологии, ценностей и прочего, что может быть драйвером подобного фашистского поведения государства. Здесь у меня есть еще одна гипотеза, которую сейчас разделяют, как я вижу, многие профессиональные врачи-психиатры — о том, что Путиным управляют не столько какие-то особые ценности, сколько его простой психиатрический диагноз, а именно психопатия. И если смотреть на Путина именно как на психопата, одержимого властью, многие вещи становятся гораздо более рациональными.

Потому что когда мы слышим возражения о том, что зачем Путину было вообще нападать на Украину, если это не особенно помогало ему укрепиться во власти и, в общем, политически не было нужно, если мы смотрим на Путина как на психопата, оказывается, все гораздо проще. Потому что мы же не задаем маньяку-насильнику вопрос: «Зачем ты пошел изнасиловал и зарезал эту девушку, если ты мог познакомиться с ней на Тиндере и это тебе бы не угрожало? Ты бы занялся сексом и тебе бы не было за это ничего плохого». Это глупый вопрос, потому что психопат получает удовольствие от риска, он получает удовольствие от насилия, от садизма. И может быть, в этом смысле...

Александр Невзоров: Позволь возразить. Во-первых, давай реабилитируем слово «психопат». Психопат не является психиатрическим обозначением какой бы то ни было болезни. Психопат — это не диагноз, это не перверсия, это не деменция. Это всего-навсего фиксация некоего набора не патологических, но своеобразных свойств характера и личности.

У Путина, вероятно, совершенно другое. Он не похож на психопата. У него можно говорить о других, иных, скажем так, существенных патологиях, которые уже действительно находятся в ведении психиатрии. По крайней мере, я эту точку зрения знаю.

Но я думаю, что ведь болезни же бывают, друг мой, ты понимаешь, не только физиологического происхождения. Болезни бывают идеологического происхождения. И вроде бы, на первый взгляд, не имеющие никаких физиологических проблем мозга, с абсолютно здоровыми полушариями и подкорковыми структурами люди демонстрируют психиатрически патологическое поведение в том случае, если они являются исповедниками крайне шизофренических по своей природе взглядов.

Это мы видим на примере всех религиозных фанатиков. Это мы видим на примере так называемых мучеников. Мы это видим на примере большинства полководцев и военачальников прошлого, да и настоящего тоже. Эти люди убеждены в своем праве именно потому, что существует идеология, которая им это право делегировала каким-то образом. Эта идеология при наличии небольшого интеллекта, при наличии малого жизненного опыта может действительно вылепить любое патологическое поведение. При этом мозг, непосредственно мозг персонажа будет здоров.

Роман Доброхотов: Теоретически, наверное, такое возможно. Но тогда мы бы видели какую-то предсказуемую и понятную интерпретацию действий Путина с точки зрения какой-нибудь идеологии. Но никакая идеология...

Александр Невзоров: Мы великолепно видим. Мы открываем Ивана Ильина, мы открываем Достоевского. «Се буде, буде, ибо сей народ богоносец. И шарахаются народы, и уступают, и сторонятся, и видят, как несется мимо них и на них Русь». А что еще надо-то?

Роман Доброхотов: Нет, возьмем фашистскую идеологию — даже, предположим, искреннюю идеологию, которую Путин разделяет и верит в то, что сам он такой богоизбранный правитель. Но уже на момент 24 февраля, мне кажется, было очевидно, что вот это приращение земель по-настоящему не состоится. То есть если убрать из этого уравнения психиатрический диагноз, если убрать садистское удовольствие...

Александр Невзоров: Оставить спорным. Мы не можем. Для того, чтобы либо убрать, либо навесить психиатрический диагноз, нам он нужен был бы на пару недель в клинике с возможностью всех анализов, с возможностью наблюдения за поведением, не подверженным влиянию. То есть это серьезная работа.

Роман Доброхотов: Все-таки, во-первых, Путина мы наблюдаем каждый день, как не наблюдаем даже за многими членами семьи. То есть мы знаем о нем более-менее все. Мы наблюдаем 20 лет. И если психиатры могут о маньяках-убийцах делать по их поведению, по запросу следователей анализ их психиатрического состояния даже по каким-то уликам...

Александр Невзоров: Без контакта, без осмотра, без особых процедур, без погружения в некие особые… Чтобы не углубляться, не вешать нашим зрителям всю эту медицинскую лапшу на уши, я стараюсь говорить, скажем так, наиболее понятным образом. Нет, поверь мне, ни один ответственный серьезный психиатр на основании телевизионной картинки отрепетированного, отредактированного поведения, которое было, скажем так, нормировано большим количеством психологов, пиарщиков, которое было расписано и очень четко определилось изначально — ни один психиатр, уважающий себя, диагноз ставить не будет.

Роман Доброхотов: Нет, конечно, всегда лучше иметь доступ к пациенту. Но мы же знаем примеры: во многих странах совершенно официально врачи-психиатры работают вместе с полицейскими, когда им нужно составить психиатрический портрет серийного убийцы. Улик довольно мало, но нужно понять и предсказать его логику поведения. И для этого нужен профессиональный врач, который понимает, что очевидно речь идет о каком-то отклонении. Но о каком именно — это нужно понять для следствия.

Я сейчас просто приведу пару примеров. Читаем просто книгу Путина «От первого лица». Там история про то, как какая-то секретарша приходит к Путину и рассказывает о том, что умер его любимый пес. И у Путина ни один мускул не двигается на лице. Он говорит: «Ясно», и продолжает работать. Она рассказывает с восторгом. А, она у него спрашивает: «Вам, наверное, уже кто-то об этом доложил?». А он говорит: «Нет, вы первая, от кого я это услышал», и продолжает спокойно работать. И она потом рассказывает всем, что вот этот человек — как он умеет концентрироваться, какая воля у него, что не было никаких эмоций на лице. А когда эти же строки читает психиатр, он говорит: «Послушайте, это же типичнейшая картина классического психопата».

Александр Невзоров: Нет, ты неправ. Дело не в этом. Дело в том, что самообладание, выдержка — это важно и непременно обязательно для каждого человека. Знаешь, если бы мне сообщили некую трагическую и крайне болезненную, шандарахнувшую меня по мозгам новость, то, возможно, перед какой-нибудь секретаршей я бы тоже продолжил хладнокровно писать, подняв на нее один раз глаза. Я никогда не позволяю себе демонстрировать эмоции. Вероятно, это питерская черта. И в данном случае я тоже не вижу никаких причин на основании этой реакции делать выводы.

Роман Доброхотов: Но если мы посмотрим все эти 20 лет опыта нашего контакта с пациентом, то огромное количество вещей встает на свои места. Например, отравление Навального, Кара-Мурзы и особенно Дмитрия Быкова, который уж точно никаким образом не угрожал политической системе в тот момент. В покушении на Быкова с помощью химического оружия я не вижу никакого рационального объяснения, зато вижу прекрасное психиатрическое объяснение. Если бы я был человеком, наслаждающимся своей властью, просто получающим эротическое наслаждение от устранения своих врагов, я бы обязательно устранял их именно с помощью «новичка» и обязательно устранял бы тех людей, которые мне просто не нравятся, потому что они про меня пошутили. Это классическая такая психиатрическая вещь, не политическая. Разве не так?

Александр Невзоров: Это необязательно психиатрическая. По поводу отравления Быкова, как ты знаешь, я очень долго в это не верил, но меня убедил Грозев через Юлю Латынину. Я допускаю, что да, это, скорее всего, действительно было отравление. И это отравление не имеет рационального объяснения. Я виноват во многом перед Димой, что я по поводу этого отравления так зло шутил, говоря, что на самом деле причиной было 184 эскалопа, а совсем даже не маленькая доза яда. Я был, скорее всего, неправ.

Пойми, уже теперь, когда мы видим, до какой степени легко Путин уничтожает десятками тысяч людей, не задумываясь над тем, что он вытворяет, я бы все так напрямую в психиатрию не сгребал. Я думаю, что он руководствуется теми же самыми идеями о том, что высшее предназначение русского человека, высшее предназначение россиянина — это погибнуть, исполняя волю царя, исполняя волю императора, погибнуть во имя торжества идей и величия страны. Он вполне искренне может считать, что да, это действительно большое счастье для тех людей, которые все равно сдохли бы от наркотиков, водки, попали бы в ДТП. Здесь он демонстрирует не психиатрическое поведение. Здесь как раз его патология имеет абсолютно условно-рефлекторную внешнюю культурологическую основу и происхождение от внешних культурных факторов. Вот их, этих царей, так в России всегда воспитывали.

Роман Доброхотов: Хорошо, мы очень много говорим о причинах всего происходящего, но мы совсем ничего пока не сказали о том, что, собственно, можно с этим всем сделать. То есть понятно, что сейчас все поддерживают Украину в войне. Но если поговорить с самими украинцами, их, конечно, на самом деле судьба России мало беспокоит. Им нужно, чтобы Россия просто свои щупальца убрала с украинской территории, в том числе с Крыма и Донбасса, а что будет дальше с Россией происходить, им совершенно неважно.

Александр Невзоров: Очень важно. Они прекрасно понимают, что судьба огромного количества украинцев, которые сейчас гибнут в боях, которые сейчас умирают под ракетными обстрелами, зависит от того, насколько в России возможно обрушение диктатуры, возможно изменение настроений. Потому что нет у Путина другой основы, кроме народного единства, кроме того сплочения вокруг шизофренических идей.

Именно поэтому мне прописывают срок 8 лет. Именно поэтому в ближайшие дни такой же срок дадут Нике Белоцерковской. Именно поэтому такой же срок имеешь ты. Потому что они панически боятся разрушения этого фундамента, боятся серьезных антивоенных настроений. Потому что любые волнения, любые антивоенные настроения немедленно подорвут все их возможности.

Ведь обрати внимание: испытывая серьезнейший дефицит боевых и вообще каких бы то ни было строевых единиц, Путин никуда не отпускает полмиллиона накачанных, тупых, совершенно с энцефальным гладким мозгом жлобов Росгвардии, обученных вроде бы подобию каких-то боевых действий. Нет, из Росгвардии туда на фронт едут только ошметки. В основном это едет всякий второсортный элемент. А вот те, кто должны давить протесты — они все здесь, под рукой, все полмиллиона человек, все эти кабанчики. То есть мы понимаем, что он все равно боится, и боится очень сильно.

Роман Доброхотов: Вопрос в том, что можно сделать. То есть понятно, когда мы говорим Западу: «Дайте больше вооружений», но украинцы не пойдут на Кремль танками, скорее всего — по крайней мере, не выказывают такого желания на данный момент. Вот есть 140 миллионов россиян внутри страны. Есть мировое сообщество. Есть какие-то санкции, которые пока никак не работают. Что в принципе можно сделать, чтобы додавить эту гадину до конца, до такой степени, чтобы действительно вернулось какое-то подобие свободы и правового государства?

Александр Невзоров: Понимаешь, вот смотри — Зеленский. Прекрасный, восхитительный Зеленский. Он продекларировал, что цель Украины — зачистка территории Украины, включая Донбасс и Крым, выдавливание к чертовой матери этих орочьих банд туда, на их территорию. И что это и есть победа.

Я, наверное, рискну здесь не согласиться, при всем уважении к Зеленскому. Дело в том, что бешеная собака, которую выгнали за забор, не перестает быть бешеной и не теряет своей претензии на право искусать и загрызть. Я думаю, что вот это выдавливание и зачистка территории не будет победой. Это будет очень простая победа. Это будет формальная военная победа. Да, Украина абсолютно в состоянии ее одержать, и одержит, и довольно скоро. Но это не разрешит ситуацию. Потому что для того, чтобы ее разрешить, России необходимо выдернуть ее ядовитые ядерные зубы. необходимо ее разоружить.

Роман Доброхотов: Так какой же сценарий тогда?

Александр Невзоров: Друг мой, это жуткий многолетний сценарий безостановочных бедствий, проблем, распадов, войн, кровищи. Очень нескоро мы все вернемся, если вообще когда-нибудь вернемся, к тому, что жизнь может быть безоблачной, милой, без взрывов, кровищи, без насилия и арестов. Нет, Путин идиот. Он открыл ящик Пандоры. Он, оказавшись в блоке управления реактором, стал нажимать кнопки, смысла которых он вообще не понимает, и вызвал к жизни те реакции, те процессы, которые ему самому уже никогда не удастся остановить.

Я боюсь, что мы все вступили в крайне тяжелую пору, и вот в эту небольшую — небольшую по меркам планеты — вороночку украинской войны будут засасываться все новые и новые страны, новые и новые обстоятельства. То есть просто выдавливание орков за пределы государственной границы Украины, к сожалению, сейчас будет только формальным решением вопроса.

Роман Доброхотов: Есть у нас конкретные исторические примеры того, как государства переставали быть диктатурами и становились правовыми государствами. По большому счету, они разветвляются на два древа сценариев. Один случай — это военная оккупация, как в случае с Германией, Италией Японией (есть еще другие примеры). Либо это примеры революций или гражданских войн, когда основной субъект изменений был внутри страны. Что больше похоже на реальность для российского будущего?

Александр Невзоров: Ты знаешь, я думаю, что здесь, возможно, будут пущены в ход все варианты. Потому что Россия — это тот гнойник мира, который, в общем, необходимо вылечить и который необходимо полностью переформатировать. Который доказал свою опасность, доказал свое нежелание соучаствовать в цивилизационном процессе, свою неспособность изобретать, строить. Я имею в виду, строить не бизнес-центры или супермаркеты, а строить в общечеловеческом смысле — строить здание цивилизации. Что Россия все равно будет одержима теми бредовыми идеями, которые лежат в основе ее культуры и которые никуда и никогда не денутся.

Потому что у этой русской культуры, как выясняется, везде очень много защитников. Никто не хочет понять, что всякое явление должно иметь свое отчетливое и понятное происхождение. Всем кажется, что Толстой — это про пацифизм и гуманизм, Достоевский — это про сострадание, а Лермонтов — это про то, как хорошо в чеченских селах улыбнуться знакомому чеченцу или его девушке.

Мы все всё понимаем. И я боюсь, что непосредственно носитель этого зла останется в неприкосновенности. Вылупятся новые яйца, из яиц вылупятся новые змеи, они вырастут, станут трех- и пятиглавыми и снова поползут в сторону цивилизации с тем, чтобы ее все-таки загрызть.

Роман Доброхотов: Но все-таки, если был бы тотализатор и можно было бы просто оценить вероятности разных сценариев, все-таки Путин скорее умрет своей смертью от старости, как его отец, в 80 чем-то лет? Или он будет арестован международной коалицией, отвезен в Гаагу после военной оккупации и осужден как военный преступник? Либо он, как Каддафи, кончит жизнь на Красной площади, растерзанный толпой, с куском арматуры в заднице? Это три совершенно разных сценария, несовместимых друг с другом. Какой-то из них надо выбирать.

Александр Невзоров: Нет, есть 30 сценариев, скажем так. Любой из них высоковероятностен. И вместе с тем сценария, о котором мы могли бы сказать, что он наиболее вероятностен, мы не можем найти. Потому что малейшие изменения, малейшие подвижки — позор на фронте, очередное отступление, какой-нибудь дикий факт, чья-нибудь жуткая и воспламеняющая народ смерть или судьба — все эти факторы могут внести изменения в политическую, военную и правоохранительную картину.

И мы не можем предсказать все факторы. Мы здесь, к сожалению, обречены наблюдать, последовательно созерцать и верно оценивать происходящее, но возможность сколько бы то ни было серьезного прогноза, увы, сейчас выключена. Можно спрогнозировать только одно — что военная победа Украины будет. Да, это можно.

Роман Доброхотов: Просто если исходить из того, что некая культурная основа, которая передается из поколения в поколение, останется и после смены власти, это картина, сильно демотивирующая самих же россиян, да и мировое сообщество. Получается тогда, какой смысл вообще пускать под откос поезда и бросать бутылки с зажигательной смесью в военкоматы, если власть все равно реинкарнируется на этой территории каким-то образом?

Александр Невзоров: Совершенно верно. Но не забывай про храбрецов и романтиков. Не забывай про людей, которые сумели преодолеть эту гравитацию, это дикое притяжение мифов о России, о ее культуре, о ее особых правах на этой планете. Да, тоже есть такие люди, которые послушались не Толстого и Достоевского, а послушались, не знаю, Байрона и Альфреда Мюссе, которые приняли западную культуру и западные стили представлений о жизни. Да, скажем так, есть и такие. Но их бесконечно мало и погоды они пока не делают.

Роман Доброхотов: Но существует вообще сценарий, при котором гравитацию смогут преодолеть не отдельные интеллигенты, а общество? То есть может быть какой-то маловероятный, 1% сценарий, но при котором новая власть сделает что-то, и это такие новые правила игры и институты, в результате которых новое поколение оказывается денацифицировано и демилитаризовано ментально и вырывается из этого притяжения?

Александр Невзоров: А зачем этому новому обществу тогда название «Россия»? Зачем этому новому обществу ее история? Зачем новому обществу эти мифы и культ всего того, чем является историческая и современная Россия? Зачем этому новому обществу все это? Тогда это будет уже совершенно другая страна.

Роман Доброхотов: Я имею в виду, лично для меня интересен, любопытен вопрос: на этой территории те 140 миллионов, огромное количество разных народов, национальностей и так далее хотят иметь какое-то будущее? Они хотят понимать, существует ли последовательность действий и изменения институтов, в результате которой у них, на их территории будет правовое государство для их детей и внуков?

Александр Невзоров: Они не хотят иметь будущее. Они не хотят иметь правовое государство. Они ненавидят право. Они ненавидят прогресс. Они ненавидят комфорт, современность. Потому что культура, которая их воспитала, которая растворена во всем — не только в школьной программе, не только в особых фильмах, не только в культе победобесия, «бессмертных полков», бесконечного расковыривания раны с блокадой, бесконечного расковыривания всей исторической лжи, начиная с вранья о «Варяге» и продолжая 28 панфиловцами — ведь ничего другого нет. Вот они не хотят. И мы сейчас видим, что они не хотят и своей роли в этой ситуации. Потому что каждый промолчавший, каждой струсивший — это военный преступник. И мы сейчас имеем сотню миллионов военных преступников как минимум.

Немцам для того, чтобы преодолеть вот эту жуть, которую открыл в них и возбудил Гитлер… При том, что мы понимаем, что немецкая культура — ведь она же тоже далеко не так безобидна. И что гитлеризм и нацизм возникли из работ Гейне, Гете. Как ни странно, из работ, очень националистических и шовинистических, братьев Гримм. Мы их знаем по сказкам, но в реальности братья Гримм писали и создавали чудовищно нацистские, расистские вещи, которые тогда так не оценивались — это было просто, скажем так, воспринято как некое «национальное самосознание».

И потом не забывай, что есть всякие еще Гегели, есть все остальное. Более того, если мы посмотрим внимательно, мы увидим, что из всех инквизиций мира самой свирепой инквизицией была не испанская, как все предполагают, а именно германская. Более того, если мы откроем «Malleus Maleficarum», «Молот ведьм», то мы увидим, что и Шпренгер, и Инститорис оба немцы — люди, которые составили самую чудовищную, наверное, из всех книг в истории человечества; книгу, которая на протяжении многих веков была основой, учебником того, как нужно убивать и пытать женщин.

Роман Доброхотов: Да, все же получается, вывод о том, что россиянам не нужно правовое государство и им нужно убивать, крушить, насиловать, властвовать, строится только на том, что мы не видим, как эти несчастные пенсионерки из Ивановской области идут вешать политруков на фонарях своих деревень. Мне кажется, мы слишком много требуем.

Александр Невзоров: Сложно, конечно, переориентировать в другую сторону. Но это серьезная большая политическая работа, которую делать некому.

Роман Доброхотов: Я просто хотел выйти…

Александр Невзоров: Давай потихонечку заканчивать, потому что мне сейчас еще надо будет ехать в свою деревню. а тут извилистые горные дороги, и у нас снежок.

Роман Доброхотов: Да, я просто хотел выйти на позитивную ноту в конце. Но будем считать тот факт, что ярость русского народа все-таки можно направить в другую сторону, оптимистическим выводом, многообещающим для нас всех.

Александр Невзоров: Весьма, дорогой друг.

Роман Доброхотов: И я благодарю наших зрителей за то, что вы смотрели очередной подкаст.

Александр Невзоров: Слава Украине!

Роман Доброхотов: Героям слава! ... на нашем канале The Insider Live. Подписывайтесь, ставьте лайки. Подписывайтесь на telegram-канал Александра Невзорова и на канал The Insider.

Александр Невзоров: Да, на эти telegram-каналы главное подписывайтесь. Потому что у нас сейчас это основное информационное оружие.

Подпишитесь на нашу рассылку

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Safari