Revolver. Политические амбиции Пригожина, Христо Грозев про «Оскар» для «Навального», чем кончится война

Роман Доброхотов: Добрый день! С вами видеоподкаст Revolver. Меня зовут Роман Доброхотов. Это первое видео, которое мы транслируем на нашем новом YouTube-канале The Insider Live. Так что, если вы только что включились, не забудьте подписаться на него. Это первое, но не последнее интересное видео, которое вам предстоит здесь увидеть. Подписывайтесь, ставьте лайки! Сегодня мы начнем наш эфир с гостем, который не нуждается в представлении. Это Христо Грозев. Христо, привет!

Христо Грозев: Приветствую!

Роман Доброхотов: Ты сегодня в Америке. Там положено одеваться именно так, иначе, я так понимаю, просто не пускают на территорию страны. У нас есть отличный повод отпраздновать сегодня, так как фильм, снятый по нашему расследованию об Алексее Навальном, который так и называется «Навальный», номинирован на «Оскар», с чем я всех нас и поздравляю. Я надеюсь, у тебя тоже есть что выпить, так что...

Христо Грозев: Вот, американский бурбон, потому что здесь тоже нельзя пить ничего другого, кроме американского. Кстати, смешная история: нигде в штатах средней Америки не продается кампари. Это вот такая интересная вещь, которая мне напомнила мое детство, когда я жил при коммунизме и когда не было кампари тоже.

Роман Доброхотов: Да, это очень традиционная страна. Кроме виски, там пить больше ничего нельзя — поддерживают отечественного производителя. Если ты помнишь, год назад у нас был аналогичный стрим, когда фильм только-только был создан. И тогда мало кому, наверное, могло прийти в голову, что он действительно будет номинирован на огромное количество премий, среди которых премия BAFTA, а теперь еще и «Оскар». Если не ошибаюсь, в прошлый раз мы эту же тему обсуждали с девушкой — ее звали Мария Певчих. Из Фонда борьбы с коррупцией. Интересно, где она сейчас.

Христо Грозев: Попробуем ее подключить тоже, если техника нам позволит.

«ОСКАР» ДЛЯ «НАВАЛЬНОГО»

Роман Доброхотов: Мария, ключевой вопрос к вам, конечно, в каком платье будете на церемонии «Оскар» в марте?

Мария Певчих: Пока у меня ключевой вопрос, который касается одежды и нарядов — это почему в присутствии женщины один джентльмен не снял шляпу свою ковбойскую?

Христо Грозев: Очень извиняюсь.

Мария Певчих: Очень невежливо.

Роман Доброхотов: Просто этот день был настолько неожиданным, что даже...

Мария Певчих: Нет, ну, слушай, какие наряды? Это всё несколько вторично и так далее. Конечно, очень прикольно, что мы, скорее всего (я надеюсь), окажемся на этой премии. И на BAFTA тоже. Это всё очень волнительно.

Христо Грозев: Но для меня самое впечатлительное то, что сегодня Мария мне показала видеозапись двухгодичной давности. Это после моего первого разговора с ней и с Алексеем, который пытался их убедить сделать именно этот фильм с этой командой — с Дэниелом Роэром и Одессой Рэй. И, видимо, после этой нашей встречи — я не буду тайны раскрывать, но после нашей встречи они с Алексеем обсуждали именно, в каком платье она пойдет на церемонию «Оскар». То есть у них в голове было прописано всё, что произойдет в следующие 2 года. К сожалению, не только хорошие вещи, но и плохие.

Мария Певчих: Нам казалось тогда, что мы шутили. Как выяснилось потом, нет, не шутили.

Роман Доброхотов: Я надеюсь, прописана была не только эта церемония «Оскар», но и дальше, еще на несколько ходов вперед. Так что очень интересно, что там дальше в этом сюжете. Но, конечно, если говорить серьезно, то хотелось бы, чтобы хеппи-энд был не в виде премии, а в виде Алексея Навального, который выйдет на свободу. Причем желательно уже в другой, свободной России. Но не всё здесь от нас зависит. То, что мы можем прогнозировать, и то, что зависит от нас, — мы будем продолжать делать расследования так и теми же темпами, как мы занимались этим раньше.

А вот что касается того, что будут делать дальше сотрудники пресловутой ФСБ из НИИ-2, которых мы прославили благодаря фильму... Наши зрители и читатели постоянно задаются вопросом: а что с ними? Какой сценарий прописан для них сегодня? Растворены ли они уже в ванне с кислотой или назначены где-то помощниками губернаторов? Христо, можем ли мы чуть-чуть приоткрыть завесу тайны и сказать, знаем ли мы что-то о деятельности этих товарищей сегодня?

Христо Грозев: К сожалению, год прошел после нашего последнего подкаста, в котором мы эту тему обсуждали, и ничего нового мы не нашли, кроме того, что они живы более-менее. И их пытаются спрятать где-то. Поменяли все телефоны. Часть из них не в Москве. Мария тоже делала расследование: их разбросали по стране, чтобы не так легко было встретить их на улице, потому что лица знакомы уже. Ну вот, ничего больше мы не знаем. Может быть, Мария, ты знаешь что-нибудь еще?

Мария Певчих: Особенно нет, кроме того, что они отошли от дел. По крайней мере, от преследования людей с помощью вот этих двух команд — из ФСБ и состоящей из медиков. Насколько я понимаю, эта схема больше не работает. Их перевели на какую-то более бумажную работу, которая не подразумевает того, что они ездят и пытаются отравить, не знаю, Навального, Быкова и всех остальных.

Христо Грозев: То есть, можно сказать, что эту группу, этих людей мы отстранили от работы.

Мария Певчих: Да, хотелось бы верить, что новых никаких не появилось.

Христо Грозев: Я думаю, что после того, что мы сделали — показали их лица — очень сложно будет нанять других. Нужно быть полными идиотами, чтобы согласиться на работу, в которой никто не гарантирует анонимность, что они будут спрятаны. Так что, надеюсь, сейчас отравителей пока просто нет на улицах.

Роман Доброхотов: Как минимум, именно из этой команды отравителей. Поскольку нам уже поступали сигналы от других людей, которые сообщали, что у них возникали похожие симптомы отравления — я имею в виду, из числа российских активистов. Поэтому, конечно, теперь может работать эффект внимания.

И поскольку симптомы настолько размыты, что очень сложно на самом деле понять, действительно ли ты отравлен или у тебя плохо со здоровьем, отчасти, я думаю, именно поэтому этот яд и использовался. Чтобы люди сами не понимали, что с ними происходит. Так что мы не можем гарантировать, что в принципе программы отравления больше не существует.

Ведь само по себе отравление Алексея Навального тоже было уже после наших расследований. Мы разоблачили другую программу, связанную с «новичком», но не с фээсбэшниками, а с гэрэушниками. После этих громких расследований отравления Скрипаля, а, как потом выяснилось, еще и Емельяна Гебрева в Болгарии, нам казалось, что вряд ли теперь в принципе «новичок» будет использоваться для отравлений.

Но что происходит? Два года спустя мы видим новое громкое отравление с использованием того же химического оружия. Значит ли это, что, возможно, в случае Путина фактор международной репутации, фактор того, что его деятельность раскрыта, просто не останавливает его? Я понимаю, это невозможно предсказать, но если психологически оценивать портрет Путина: считает ли он, что он может снова и снова повторять подобного рода покушения?

Мария Певчих: Я думаю, что его ничего абсолютно с моральной точки зрения или еще с какой-то не останавливает в этом плане. Я думаю, что он абсолютно уверен, что травить своих врагов «новичком» — это круто и классно, и так поступают настоящие лидеры с железной хваткой.

Другой вопрос, что, возможно, сейчас из-за того, что уже почти год идет война, его фокус несколько сдвинут с устранения тех, кто что-то говорит или пишет в соцсетях и обладает поддержкой. Его фокус сейчас в основном — на геноциде и уничтожении соседней страны.

Я думаю, что будь путинская воля и будь его команда более профессиональной, они бы и продолжали всё это делать. Но сейчас сложно что-либо предсказывать. Всё, что мы понимаем — что у Путина нет вообще никаких тормозов, нет никакой концепции того, что хорошо, что плохо, что можно, что нельзя. Он просто делает то, что в его диктаторскую голову с утра взбредет. Отдал один приказ с утра — послезавтра отдаст другой. То есть это хаос и непредсказуемость. И это то, чем является Владимир Путин.

ГРУ ДЕЙСТВУЕТ РУКАМИ НАЦИСТОВ

Роман Доброхотов: Буквально в последние дни мы видели сразу несколько новостей на эту тему, а именно: в Германии была арестована группа неонацистов, которая пыталась организовать государственный переворот. И там тоже был русский след: некая русская девушка, которая приводила своих нацистских друзей в российское посольство зачем-то, — мы не знаем, зачем.

Еще более очевидный след — в Испании, где рассылались письма со взрывчаткой. Там тоже проводится сейчас уголовное расследование, и там уже практически официально озвучено, что следователи подозревают не просто российский след, а именно конкретно ту самую войсковую часть 29155 ГРУ, которая занималась до этого взрывами в Чехии, в Болгарии, которая занималась отравлениями, в том числе Скрипаля и Гебрева.

То есть буквально те же самые ребята продолжают заниматься тем же самым в Европе, но, кажется, уже руками неонацистов. Как ты думаешь, это просто потому, что им теперь сложно оперировать напрямую через Боширова и Петрова, поэтому им проще работать через радикалов, через третьих лиц?

Христо Грозев: Да, это так. Об этом говорит наш анализ участников этих групп для саботажей со знакомым номером 29155. Хотя это номер более крупной группы внутри ГРУ, но внутри этой группы есть подразделение, которое занималось этими саботажами, взрывами, убийствами за границей.

Мы видим переконфигурацию этой структуры. Мы видим, что эти 30 человек, которых мы обнаружили, выследили, знаем их лица, имена и их паспортные данные, уже не могут путешествовать. Они фактически бракованные. Часть из них наказана, потому что показали себя идиотами — понятно, кто. Они не этим уже занимаются, не работают сейчас в ГРУ. Скажем, на долгий отдых они отправлены.

А вот другие, которые себя показали в менее негативном свете — им дали хорошую работу. Мы об этом напишем и конкретно всё покажем. Большая часть из них — личные представители Путина по разным регионам страны. А другая часть из тех активных, которые раньше путешествовали по всему миру, сейчас в Украине — и там они занимаются тем же самым. Понятно, что они не могут путешествовать по миру.

Роман Доброхотов: Кстати, если мы говорим об организации чужими руками переворотов, террористических актов, то ведь это тоже на самом деле не новое явление. Если ты помнишь, наше, собственно, первое расследование — оно же было не по Скрипалям, оно было по попытке переворота в Черногории. И там тоже именно руками правых радикалов гэрэушники старались организовать политический переворот. По очень похожему сценарию: то, что мы видим сейчас, например, — попытка переворота, которая была пресечена в Германии.

Христо Грозев: Мало того, мы недавно обнаружили данные, что даже до этого первого нашего общего расследования, которое мы провели по Черногории, несколькими месяцами раньше, в 2016 году опять та же самая группа ГРУ пыталась организовать похожий госпереворот в Болгарии. Это было в апреле 2016 года. Они там использовали тоже каких-то местных крайне правых радикалов, которые сейчас до сих пор там известны тем, что пытаются организовать охоту за мигрантами — украинскими, сирийскими мигрантами и так далее. Паравоенная структура. Мы нашли во взломанной почте гэрэушников, что именно им они отчитывались и что была такая же попытка еще в 2016 году.

Дальше мы видим Черногорию. Мы видим, что произошло или не смогло произойти в Германии, но были планы, видимо. И мы видим сейчас в Испании, что это всё именно кампания по устрашению населения, чтобы они не помогали украинцам. Потому что письмо с бомбой было отправлено премьеру страны, отправлено человеку с завода, который производит оружие, которое передается Украине, в украинское посольство и так далее.

Всё это было сделано руками местных правых радикалов, которые многие годы сотрудничают с российской крайне правой организацией, которая называется «Имперский Союз». И у них есть паравоенная структура, которая называется «Имперский легион». Они базируются в Петербурге. У них там стрельбище, они приглашают своих иностранных коллег, крайне правых, чтобы их обучать.

Но испанская разведка сейчас утверждает, что у них есть доказательства, что именно наши старые знакомые из части 29155 курировали этих крайне правых россиян, которые, со своей стороны, обучали и курировали крайне правых в Испании.

Роман Доброхотов: Поразительно, что в то самое время, когда Россия рассказывает о денацификации Украины, о борьбе с фашистами и, наверное, в каждой программе Соловьёва и Киселёва рассказывается о том, как именно с западными фашистами мы боремся во всех этих войнах, и в случае «Имперского легиона», и в Германии, в немецком случае, и в Черногории — во всех этих случаях имеет место прямое финансирование, поддержка самых радикальных неонацистов.

Это даже не просто ультраправые, а конкретные очевидные неонацисты. Собственно, что далеко ходить за примерами? В Украине тоже воюют подобного рода военизированные батальоны — всякие Мильчаковы и прочие — это люди, которые фотографировались со свастикой и откровенно поддерживают…

Христо Грозев: Разумеется. Потому что «Вагнер», которая является сейчас любимой ЧВК президента Путина, — они сами признают, что они все (не все, но бóльшая их часть) тяготеют к нацистской идеологии. Сам Уткин-Вагнер не скрывает этого. Так что это лицемерие уже давно перестало удивлять. Я удивляюсь, что ты удивляешься.

Роман Доброхотов: Я не то чтобы удивляюсь, но интересно, что пропаганда продолжает использовать эту риторику, непонятно на кого направленную. Как будто бы есть некая аудитория телевизионная, живущая в какой-то своей реальности, которая совершенно не представляет ничего из того, что на самом деле Кремль делает. Что в эпоху интернета довольно странно. Когда в два клика можно проверить, кто на самом деле все эти союзники Кремля. Тем не менее, они продолжают делать вид, что нет, они всё еще живут в идеологической парадигме 70-х годов.

Христо Грозев: Пропаганда работает на тех людей, которые не будут делать эти два-три клика. И к сожалению, это большинство населения.

ПРИГОЖИН ПРОТИВ ГРУ В УКРАИНЕ

Роман Доброхотов: Кстати, вот ты упомянул группу Вагнера. Здесь тоже своя интересная интрига, связанная, опять же, с ГРУ и действиями в Украине. Существует несколько параллельных структур, несколько параллельных ЧВК, воюющих сегодня в Украине. ЧВК «Вагнер» самая известная из них, но у ГРУ (причем с самого начала войны) была собственная ЧВК под названием «Редут», которой тоже было поручено много довольно ответственных заданий. Можем ли мы сегодня сказать, когда прошел уже почти год с начала войны, как обстоит дело с конкуренцией между двумя этими ЧВК? Можно ли сказать, что Пригожин всё-таки выигрывает эту конкурентную борьбу и получает больше ресурсов, чем ГРУ, чем «Редут» и так далее?

Христо Грозев: Можно сказать, но мне кажется, что надо описать генезис — вообще как выглядят другие ЧВК. Мы еще несколько лет назад, когда анализировали с тобой взломанную почту нескольких гэрэушников, нескольких фээсбэшников, поняли, что они все как-то хотят себе тоже создать такой бизнес, как Пригожин смог себе создать, — а именно ЧВК, которые будут получать деньги от государства, будут вербовать наемников, жизнь которых ничего не стоит.

ФСБ хотела, скорее всего, создать свою ЧВК. ГРУ тоже очень хотело создать свою ЧВК. И то, что мы смогли увидеть, — где-то за полгода до начала войны ГРУ реально смогло забрать ключевые кадры у группы Вагнера и начало вообще воровать людей, воровать наемников. Скорее всего, они собирались заработать на этом сами, не делиться с Пригожиным.

И такая ЧВК — «Редут» — была создана параллельно с «Вагнером». Пока вагнеровцы, реально большая часть из них, были в Африке, в Сирии, ГРУ втихаря создало свою структуру, конкурентную «Вагнеру». И вначале, в первые дни войны именно они из Беларуси вошли в Украину, и их уничтожили украинцы. Потому что огромное количество чевэкашников были убиты. И вот именно тогда Пригожин решил, что его обманули и что он должен забрать себе назад этот рынок. Мы видели звонки: Пригожин звонил в ГРУ, они не снимали трубку.

Роман Доброхотов: Это какой месяц примерно?

Христо Грозев: Это было начиная с 24 февраля. Почти неделю он звонил, и никто не снимал трубку. Единственный вывод, который мы можем сделать, что они практически собирались без него провести эту быструю войну, которая на бумаге должна была закончиться в течение недели, и заработать на этом огромные деньги.

Но это не получилось. И потому через неделю, где-то в начале марта, ему перезвонили. Тогда и появились вообще первые рекламы по рекрутингу, по набору персонала именно для «Вагнера», потому что не хватало тех людей, которые у него были в наличии.

Так что вот. Это важно понять, потому что из этого следует напряжение, которое сейчас есть между Пригожиным, «Вагнером» и ГРУ и Министерством обороны. Потому что Пригожин считает, что его обманули, что у него попытались украсть бизнес, которым он живет, и что у них не получилось. А когда он зашел в Украину, у него начало получаться. У него больше людей. Он вернул наемников с большим опытом из Африки, из Сирии, и реально у него получается лучше, чем у ГРУ. Ну, как минимум, лучше, чем у Министерства обороны.

Так что еще раз: это важно понять, потому что это не какой-то придуманный, скажем, Кремлем сюжет — что есть некие конкурентные военные кланы и что так лучше управлять страной и силовиками. Нет, это реальное напряжение, которое произошло из-за того, что у Пригожина попытались украсть бизнес.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ АМБИЦИИ ПРИГОЖИНА

Роман Доброхотов: Не помню точно эту хронологию, но, насколько я понимаю, Пригожин вышел в паблик где-то летом. То есть это было не с самого начала их конфликта с Минобороны, а несколько позже. И он сразу стал вести себя публично как политическая персона.

Еще за несколько месяцев до этого Пригожин подавал на нас с тобой в суд, доказывая, что ЧВК «Вагнер» не имеет к нему никакого отношения. Я, кстати, не исключаю, что этот суд он в России выиграет, потому что суду в России совершенно безразлично, что происходит на самом деле. Но, как мы видим, сам Пригожин признал летом, что ЧВК «Вагнер» не просто его проект, а проект, который он собирается развивать, куда он вкладывает большие ресурсы, рекрутирует людей — теперь он ездит по тюрьмам.

Тогда же, летом, он признал, что его «фабрика троллей» вмешивалась в американские выборы. Тоже довольно характерный момент — старались делать это скрыто, а теперь всё, мосты сожжены и можно признавать откровенно всю эту деятельность.

Но вряд ли Пригожин мог бы так смело вести себя в политике, если бы не получил на это санкции Владимира Путина. Всё-таки ты на это смотришь просто как на его политическую инициативу? Это просто Путин настолько ослаб, что его можно не спрашивать? Либо Путин всё-таки дал на это добро? А если дал, то почему? Ведь это же всё-таки конфликт внутри власти, конфликт с Минобороны. Это смотрится не очень хорошо со стороны. Зачем Путин пошел на это, почему на это согласился?

Христо Грозев: Я думаю, что это вынужденное соглашение. Конечно, для него это не сюрприз — что он открывает утренние газеты и вдруг обнаруживает, что Пригожин называет некрасивыми словами и Шойгу, и Герасимова, и ГРУ. Но нельзя сказать, что это по его собственной инициативе, по инициативе Путина, что по его большому желанию это происходит. Я думаю, что это какой-то баланс сил. И этот баланс сил, этот эквилибриум, который получается сейчас, очень выгоден Пригожину.

Но есть и риск для Пригожина, потому что ФСБ вряд ли нравится, что он получает такой публичный вес и политический вес тоже. ГРУ это тоже не нравится. Но он принимает этот риск частично потому, что его вагнеровцы этого от него ожидают. Они ему говорят: «Ты герой, ты единственный в этой стране смелый, бравый. Мы за тобой готовы и на Кремль пойти, если надо, с оружием». И он получает, с одной стороны, такую уверенность, потому что за ним стоят 25 тысяч людей с оружием — реально лучшие, чем армия России, как оказалось. С другой стороны, он не может им сказать, мол, нет, я соглашусь с тем, чего от меня хотят, я соглашусь стать неким новым Жириновским. Нет, он не может задний ход, потому что за ним стоят эти 25 тысяч или больше, которые от него ожидают активных действий. Потому что они считают, что их предали, что отступление из Херсона — это вообще унижение. Поэтому они на него рассчитывают.

Получается, Пригожин находится под таким нажимом с обеих сторон. Как это закончится, я не готов предсказать. Но я не считаю, что кто-либо из этой цепочки чувствует себя очень комфортно. Потому что Путин знает, что Пригожин находится под таким давлением, и Путина это тоже должно беспокоить.

Роман Доброхотов: Но на самом деле мы видим, что всерьез обсуждается возможность становления Пригожина как независимой политической фигуры. И в случае, если отступление будет не только из Херсона, а, допустим, с Донбасса и из Крыма, и в элитах, и в обществе легитимность Путина снизится еще сильнее, на Западе ждут, что Пригожин может превратиться в настоящего политического лидера, который сможет Путину бросить вызов. Ты сам что про это думаешь?

Христо Грозев: Я думаю, что сейчас — даже не сейчас, а уже несколько месяцев — идут переговоры. Путин пытается дать что-то политически значимое Пригожину, чтобы тот перестал кричать и обвинять всех. Но того, что он готов ему предложить в качестве новой Коммунистической партии, новой ЛДПР, не хватает, потому что это синекурная должность для Пригожина. Я думаю, то, что Пригожин хочет, чтобы как минимум не идти дальше — это статус министра обороны, например. Вот очень интересно, готов ли Путин на это пойти. Потому что, мне кажется, это единственное, что снизит для него риск какого-то крайне правого госпереворота.

Роман Доброхотов: У меня, если честно, ощущение, что Пригожин... Да, я согласен, кстати, с тем, что вот этот конфликт вокруг рейдерского захвата ЧВК, которого Пригожин очень боялся, был одним из стимулов, почему Пригожин захотел публично зафиксировать свою руководящую роль, чтобы теперь никто уже не мог сказать, что ЧВК «Вагнер» действительно к нему не имеет никакого отношения. То есть он как бы таким образом застолбил свои права на эту работу.

Ну, и плюс ко всему провал первых месяцев войны дал Пригожину карт-бланш. Потому что до этого Минобороны рассказывало: «Да кто это такие, все эти кадыровцы, пригожинцы? Они просто пиарщики, все эти тикток-войска, и прочее. А по-настоящему мы занимаемся войной». И вот после того, как блицкриг провалился, у Пригожина появился шанс доказать: «Нет, посмотрите, регулярная армия ничего не может добиться, а вот наши ребята сейчас воюют в первых рядах».

Но, мне кажется, что, инвестировав так много в этот пиар-образ, на самом деле Пригожин очень поднял для себя ставки и рискует вместо того, чтобы получить какую-то должность... Я, кстати, не думаю, что ему очень нужна должность министра обороны, так как он как раз прекрасный бенефициар своего имиджа уголовника, которому всё позволено. Министру обороны не всё позволено. Министру обороны не позволено разбивать кувалдой головы своих врагов, а Пригожину позволено что угодно. Именно потому, что у него имидж беспредельщика. Я думаю, его это вполне устраивает. Но, попытавшись еще создать себе такой наполеоновский образ побеждающего генерала, он рискует в том случае, если он начнет терпеть болезненные поражения.

А то, что мы видим сегодня под Соледаром, — это колоссальные потери. Точно так же, как ты говорил про «Редут», который потерял огромное количество своих боевиков в первые дни войны, — то же самое мы сейчас видим с пригожинцами. Особенно вот эти уголовники неопытные, которые совершенно не обученные и идут в бой просто как пушечное мясо, без бронежилетов. Наш анализ показывает, что особенно в последние дни колоссальные потери именно у ЧВК «Вагнер». И он рискует просто остаться без людей в ближайшее время.

А кому нужен Пригожин, если у него останутся только его пиар-команда и его служба безопасности, но у него не будет больше людей? Система его тогда просто сожрет. Что ты наблюдаешь?

Христо Грозев: Тем более, что тогда у него не будет имплицитной угрозы — что вот, мои люди со мной, мы можем вместе пойти и на Кремль, если надо. Так что ты прав, у него в двух направлениях уменьшается вес практически с каждым убитым его вагнеровцем.

ЧЕМ КОНЧИТСЯ ВОЙНА?

Роман Доброхотов: Вообще когда мы прогнозируем положение дел на фронте и так далее, не только у нас с тобой, а у самих пропагандистов на кремлевском телевидении возникает вопрос: собственно, а каковы же цели всей этой «спецоперации», чего вообще мы там добиваемся, что для Путина на самом деле будет точкой достижения успеха?

То есть понятно уже, что вряд ли речь идет о контроле над всей территорией Украины. Уже вряд ли даже сам Путин или пропагандисты могут в это верить. Если бы они в это верили, зачем тогда отступать из Херсона? Это было бы странно. У тебя есть представление, в том числе на основании разговоров с источниками из различных спецслужб, из того же ЧВК «Вагнер», как они сами себе описывают свои задачи в Украине сегодня?

Христо Грозев: У них, и особенно у людей из ЧВК «Вагнер», с которыми мы общаемся, уже чисто такое традиционно русское фаталистическое видение того, что надо сделать. То есть они не знают, что надо сделать, они не знают, как добиться этого непонятно чего, но знают, что без победы нельзя. Есть такое абстрактное желание идти до конца непонятно куда, но уничтожить Украину и быть победителями. Поэтому нет стратегии, нет тактики, есть нечто фаталистическое, экзистенциальное…

Роман Доброхотов: Ты сейчас говоришь скорее о низкоранговых людях, исполнителях. А если говорить о стратегах — Путин, Патрушев, вот эта вся команда, у которой в голове должна быть какая-то стратегия. Ты думаешь, у них есть вообще какой-то план на сегодняшний день?

Христо Грозев: У меня информация не из первых рук, а из вторых-третьих — от людей, которые их знают. Но можно так обобщить это понимание. Они считают, что если просто очень долго поддерживать войну, даже без каких-то стратегических выигрышей — может быть, с тактическими, с миниатюрными городами и поселками, которые берутся назад, чтобы показывать той части населения, которая не делает два-три клика, как мы говорили раньше, какую-то динамику, — и в течение этого длинного периода смотреть, что Запад сделает, скорее всего, Запад потеряет интерес, не будет больше давать Украине военную помощь. И они там перемерзнут и так далее.

Вот это мышление, которое точно есть там, в верхах. Оно такое оптимистическое. То есть они надеются, что Запад откажется. Альтернативное мышление, которое тоже там существует, — не будем пытаться конвенциональным способом выиграть войну в Украине, потому что это, очевидно, не получается, давай всё-таки какое-то супероружие допилим, которое мы не доделали, — если не ядерное, то какое-то радиоэлектромагнитное оружие — и таким способом сможем вернуться в большую игру. Может быть, по Киеву ударим еще раз и так далее. Реально есть такие мысли у них, что они смогут второй раз сделать попытку, но уже каким-то супероружием.

Роман Доброхотов: То есть горизонт планирования в любом случае у них большой. Насколько я понимаю, Путин всерьез готовится к тому, что война может продлиться еще несколько лет. И если у военных экспертов есть сомнения в том, что на несколько месяцев хватит артиллерийских орудий (я уж молчу про управляемые ракеты), то в Кремле, судя по всему, смотрят на это гораздо более оптимистично.

Это, наверное, тоже не может не удивлять. Если они сначала планировали взять за 3 дня, у них не получилось, но они подумали: «Мы сейчас окружим все эти города, возьмем в блокаду, они сами сдадутся максимум к концу апреля». Никто не сдается, наоборот, идет контрнаступление. Они говорят: «Хорошо, ладно, мы тогда сейчас отрежем юго-восток и вот это всё будет наше. Сейчас мы окончательно завоюем все эти области». У них и это тоже не получается. Референдум они готовят, но голосовать там некому, потому что Херсон приходится тоже оставлять.

То есть каждый раз это такая торговля, когда, судя по всему, Путину в красных папочках приносят информацию о том, что у нас сейчас хороший план В, потом С, потом D, и он тоже раз за разом не получается. То есть, судя по всему, Путин продолжает жить в каком-то информационном пузыре — уже какая-то матрешка из пузырей. Один лопается — у него какой-то другой информационный пузырь, в котором информация искажается до гораздо более позитивной.

Я думаю, что ты тоже об этом много знаешь, потому что ты читал эти информационные справки, которые в том числе спецслужбы пишут для своего руководства и для Администрации президента. То есть согласен ли ты, что в целом уровень их аналитической работы, их экспертизы в каком-то смысле подставляет Путина, потому что представляет ему неадекватную информацию?

Христо Грозев: Есть системное искажение в российской армии и в военных структурах России. Это мы увидели еще в 2018 году, когда делали анализ тысяч, даже десятков тысяч звонков, перехваченных украинскими спецслужбами во время одного инцидента. Это был обстрел Мариуполя в январе 2015 года, который был сделан регулярными российскими войсками, которые переехали границу и начали обстреливать Мариуполь.

Там мы слушали, как на каждом уровне этой цепочки — от местного наряда, который реально обстреливает, до самой верхушки — на каждом уровне искажается информация либо в более красивую сторону, либо в какую-то такую сторону, которая скрывает вину тех, кто провалились.

Пример, который я и в других интервью приводил. С тем случаем, когда местный наряд пытался из гранатомета выстрелить, но они поставили две гранаты — это взорвалось, убило 8 человек, которые были там рядом. И потом первый уровень докладывает второму, что было попадание украинского очень точного снаряда. А в итоге, когда дошло до командования, реально была информация о том, что был авиационный удар израильской армии, которая помогает Украине. Ну, вот тебе пример.

Роман Доброхотов: Тем не менее, война чем-то должна закончиться. Нет, она, конечно, может продолжаться теоретически 3 года, но всё равно рано или поздно должно возникнуть некое равновесие. Вот если уже говорить не о планах Путина, а о том, как ты сам видишь ближайший год… У нас вот раз в год такой большой подкаст. В следующем году мы с тобой соберемся и будем обсуждать, что, ты думаешь, будет в январе 2024 года на территории Украины. Будет ли вообще война продолжаться? И если нет, то чем закончится то, что мы видим сегодня?

Христо Грозев: Я думаю, что ни один суперкомпьютер не сможет смоделировать правильно ответ на этот вопрос.

Роман Доброхотов: Тут просто с точки зрения теории вероятности.

Христо Грозев: Если говорить о факторах, мы можем просто называть эти факторы, потому что они довольно детерминистские. А вот как кто что сделает... Продолжит ли Германия… Вот, новость сегодняшнего дня, что Германия всё-таки согласилась передать свои танки «Леопард». Это повлечет за собой разрешение всем другим странам, которые желали танки немецкого производства передать Украине. Вот это был такой бинарный фактор, о котором мы не знали: получится или не получится. Получилось. Продолжит ли при новом политическом руководстве Америка давать такую же помощь Украине, как до сих пор, — это тоже неизвестный фактор.

Но если всё продолжится в динамике, которую мы сейчас видим, то объективно Украина когда-то выиграет войну, когда-то вернет себе Донбасс и, вполне возможно, что когда-то вернет себе и Крым. Но это не будет сделано к нашему следующему подкасту через год. Это, скорее всего, отнимает 2 года. Поэтому то, что, скорее всего, случится в ближайший год, — это какие-то изменения внутри России.

И вот это для меня очень интересный вопрос. После того, как, с одной стороны, население — даже то, которое не делает два-три клика, — ощутит на своей шкуре экономические последствия войны и другие последствия, а именно, что их мобилизованные родственники не возвращаются, оно реально не продолжит терпеть это. С другой стороны, элита силовиков, которые тоже не очень довольны сейчас той ситуацией, что они не могут свои деньги, которые они коррупционным способом накопили, как-то тратить, как раньше могли, и не могут даже покупать то, что они привыкли покупать, — они тоже втихаря не очень готовы помогать войне. Поэтому, может быть, они позволят протестам как-то более свободно разгораться. И вот для меня ключевой вопрос: получится ли что-то внутри России в течение этого года, который начался? Это вопрос, скорее, к тебе. Как ты думаешь?

РОССИЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ

Роман Доброхотов: Вот интересно, что многие эксперты, политологи, политики, рассуждая о том, как война сказывается на внутрироссийской ситуации, говорят о том, что какая-то мощная военная победа, пусть даже не окончательная, но просто какой-то успех Украины может окончательно подорвать путинскую легитимность. Поскольку все любят фюреров-победителей, но никто не любит фюреров, из-за которых страна проиграла, разгромлена и под санкциями.

В частности, Гарри Каспаров говорил о том, что очень важны здесь всякие символические победы. Если украинский флаг будет развеваться над Крымом, и там будут стоять вооруженные силы Украины, то это будет конец для путинской власти. Хотя это может быть экономически и по прочим факторам совсем не важно, но символически это будет настолько болезненно для Путина, что это неизбежно приведет к политическим переменам.

У меня всегда возникает вопрос в связи с этим. Да, мы знаем похожие примеры. Хотя знаем, кстати, и обратные примеры. Мы знаем, как Саддам Хусейн проигрывал войны и продолжал очень долго оставаться у власти. Мы знаем примеры в других регионах, когда военные поражения не мешали диктатурам существовать еще долгие годы.

Но даже если мы примем историю о том, что действительно будет такая окончательная делегитимация власти, как конкретно она сменится? Путин же явно не подаст в отставку из-за того, что просто Крым будет возвращен Украиной. Даже если будет сильное обнищание страны, даже если его рейтинг реально будет равен нулю, Путин сам не сделает ничего, чтобы его смена стала более легкой. Наоборот, он будет собирать всё больше войск ФСО вокруг своей Администрации и так далее. Вопрос тогда, кто именно будет сменять эту власть и каким образом.

И здесь у нас всегда есть два сценария. Один сценарий — это миллионы россиян на улицах, свергающие власть, вбегающие в здание ФСБ на Лубянке, выбрасывающие портреты Путина и Дзержинского на улицу, сжигающие какие-то здания Центра «Э» в Москве. Это одна картина. И вторая картина — это приход какого-то нового ГКЧП. То есть, опять же, силовики, которые говорят, что Путин, к сожалению, болен, он не может сейчас управлять, а вот есть другие лица, к которым сейчас переходит оперативное управление и так далее.

Если выбирать из этих двух ответвлений, интуиция, нейросеть в твоей голове, натренированная на многих годах изучения российской политики, подсказывает, какой вариант более вероятен?

Христо Грозев: Я думаю, что более вероятен второй вариант, который, скорее всего, будет промежуточным. То есть он ненадолго будет, потому что самое главное здесь — понимать, кому что выгодно. Какой части элиты силовиков и экономической элиты выгодна война и выгодно то, что Пригожин называет «Северная Корея – 2» (потому что он описывает свою идеальную Россию именно таким образом). А кому выгодно вернуться к более открытой, хотя и коррумпированной России, которая, даже когда будет период оплаты будущих репараций, сможет воспользоваться новым планом Маршалла (Германия же тоже была проигравшей, а потом получила огромные инвестиции). Этим качество жизни потом вернется и будет выше.

Я думаю, что всё-таки среди элиты меньшинство, значительное меньшинство считает, что им выгоднее продолжение войны или закрытое общество. Если это правда, если это так (а это логично, потому что война всё-таки сужает капитал, рынки — то, что можно воровать, ограничено определенным руслом, а именно — военно-промышленным комплексом, а туда не все могут попасть), то, скорее всего, элита экономическая и силовая не позволит ни ГКЧП, ни новому руководству, которое будет назначено, существовать долго или, по крайней мере, существовать без какой-то новой порции демократизации общества. Потому что только при этом переходе от режима полностью закрытого общества к какому-то открытому обществу они могут вернуть себе часть былого качества жизни.

Если это так, то даже вариант не с миллионами, а со 100 тысячами людей, которые выйдут на улицы, может превратиться в миллионный с помощью этой элиты силовиков. Потому что им достаточно просто не быть на улице, не арестовывать, чтобы дать сигнал и стимул новым людям, которые выйдут.

То есть представляю себе вариант, при котором мамы убитых мобилизованных, 10 тысяч, выходят на улицы. Ни Росгвардия, ни ФСБ не трогают их. Потом к ним добавляются их родственники, мужчины, и на улице мы видим 50–100 тысяч, которых никто не трогает. И конечно, это спокойно может дорасти до того миллиона, о котором ты говоришь.

Роман Доброхотов: Если говорить о силовом сценарии, то здесь тоже история нам подсказывает разные примеры. Есть пример, когда была почти успешная попытка свержения Гитлера, когда военные, по сути, организовали переворот против политических силовиков, против СС. Они попытались взорвать Гитлера и думали, что у них это получилось, — пресловутая операция «Валькирия». Там всё пошло немного не по плану. Не по плану пошел сам взрыв, потому что Гитлер выжил, но вот остальная часть — армии удалось на какое-то время полностью обезвредить СС и политическую сеть силовиков.

Мы видели и в других странах похожие примеры. Даже, кстати, если мы говорим про Россию, те, кто смотрели довольно смешной фильм под названием «Смерть Сталина», помнят там фрагмент, когда Жуков приезжает в Москву, и в какой-то момент военные обезоруживают КГБ — вернее, тогда это еще, видимо, НКВД, я не помню — и берут всё под свой контроль.

Хотя это смешной фильм, комедия гротеска, но на самом деле под ней есть очень серьезные исторические основания. Действительно в этой борьбе между разными силовыми ведомствами именно военные — в данном случае мы говорим о ГРУ, поскольку ГРУ олицетворяет главное силовое ведомство внутри военных — физически имеют перевес. У них больше оружия, больше людей и так далее.

Но, с другой стороны, мы видим, что и внутри ФСБ в России тоже есть разные взгляды на ситуацию. Мы видим, что если говорить о бенефициарах открытой России, то как раз у нас каждый генерал ФСБ — это одновременно и миллионер, который раньше прекрасно зарабатывал. Свободно кто-то из них ездил за границу. Если они сами не ездили, их семьи ездили, дети учились за границей. Теперь жизнь для них сильно поменялась в худшую сторону. То есть у них тоже есть свои стимулы. Вот ты бы интуитивно откуда больше ждал потенциальной угрозы для Путина, из какой из этих областей?

Христо Грозев: Из ФСБ. Потому что гэрэушники априори не могут путешествовать за границу — бо́льшая часть из них не могут. Они намного более идеологемами живут, потому что большинство из них реально из маленьких городов, деревень, без больших возможностей социального роста. А фээсбэшники, наоборот, хорошо зарабатывают, хорошо образованны, и они себя видят таким более высоким социальным классом, который сейчас проиграл очень много. Поэтому оттуда.

Хотя это интуитивно, потому что сам Путин из ФСБ вышел. Но знаешь, даже до войны приходили мнения со стороны фээсбэшников высокого ранга: «Путин делает нам жизнь намного сложнее, чем мы хотели бы, потому что слишком много концентрирует коррупции в руках своих близких друзей. Это уже видно, и становится намного сложнее оправдывать вообще эту систему в глазах населения. Возможно, с ним что-то случится».

Понимаешь, это было в 2012–2013 году, такие разговоры шли в 2014 году. Но сейчас этот фактор недовольства должен быть значительно выше. Поэтому если они тогда считали, что, возможно, с Путиным что-то случится, то сейчас это будет еще более вероятно.

Роман Доброхотов: Да, но здесь надо, мне кажется, всё-таки сказать, что главная проблема даже не в отсутствии желания у фээсбэшников свергнуть Путина, а то, что проблема недоверия внутри страны, которая существует и в обществе, и особенно она актуальна среди силовиков и политиков, когда люди ожидают, что все друг на друга стучат и обманывают друг друга. Поэтому в этой ситуации организовать какой-то заговор, где люди могли бы долгое время что-то планировать, очень сложно. То есть они все ожидают, что каждый из окружающих может оказаться предателем, поэтому очень сложно вообще что-то в принципе спланировать, особенно если это что-то очень рискованное.

Христо Грозев: Это стандартная «дилемма заключенного»: они все хотят, но не хотят быть первыми и не знают, как среагируют все остальные. Поэтому такую дилемму можно решить только вспышкой внешних факторов. Например, потеря Крыма и появление там флага Украины. Или социальная вспышка среди части населения, которая не боится репрессий — те же самые мамы убитых мобилизованных. Вот такая вспышка, если она случится, довольно быстро может решить эту «дилемму заключенного». И тогда в ФСБ будут знать, что вот сейчас — момент, в который мы можем действовать.

Роман Доброхотов: Да, я здесь согласен. Я считаю, что здесь важен не только момент риска, который они берут на себя, но и ощущение легитимности своих действий. Потому что одно дело в нынешней ситуации, сегодня, когда ничего не происходит, на улицах никого практически нет, пытаться организовать переворот против Путина. Если там что-то начнет не получаться, то тут же вся пропаганда рассказывает, что вы покушаетесь на нашего Великого Кормчего. А если мы увидим сотни тысяч разгневанных людей на улице, мы увидим, что ситуация непредсказуемая и есть такое ощущение, что народ требует каких-то перемен, — в этой ситуации силовики, которые совершают переворот, могут выглядеть национальными героями и моментально получать легитимность от улицы.

Это, конечно, может сработать по-разному, поскольку совсем не обязательно улица доверит руководство потом именно тем людям, которые делают переворот. Поэтому риск всё равно есть. Но, по крайней мере, тогда у них будет этот козырь в рукаве — попытаться сыграть на этих настроениях и выглядеть при этом не заговорщиками, а спасителями.

Вот, мне кажется, именно поэтому сейчас я не жду никакого переворота. Потому что, мне кажется, они сейчас не видят возможности получить какую-то быструю легитимность в случае такого действия.

Христо Грозев: Согласен.

Роман Доброхотов: Еще один момент, который мне хотелось бы обсудить — это еще один западный стереотип, который мы видим в прессе, описывающей ситуацию в России. Это то, что проблема вообще не в Путине, а в менталитете. И даже если Путина свергнет какая-то власть, новая власть может оказаться еще более фашистской и, как минимум, ничем не лучше. Она, может быть, закончит войну, но она, тем не менее, будет совсем не либеральной.

С одной стороны, всё во мне протестует против такого клише, поскольку я не вижу в широких массах населения никакой другой идеологии, действительно популярной, искренне разделяемой широкими массами, которая не была бы при этом построена на европейских ценностях. Я не вижу никаких настоящих коммунистов и того, что было 100 лет назад, когда популярны были всякие большевики и эсеры. Я не вижу действительно широкой поддержки каких-то неонацистских движений. Они все очень маргинальные.

Я отлично помню, скажем, 2011 год, когда власти чуть-чуть дали россиянам возможность протестовать, выходить на улицы. Оппозиция в интернете стала устраивать голосование в Координационный совет, и ни коммунисты, ни националисты не попали туда — попали только по специально отведенным для них квотам. Там, где было общее голосование, все opinion-лидеры, которые победили, были людьми с либеральными взглядами.

С другой стороны, опять же, мы с тобой много обсуждали, как 100–200 лет назад описывали российский менталитет самые разные авторы, начиная от наших же российских классиков типа Достоевского и заканчивая в том числе людьми из Болгарии, из окружающих Россию стран. Приезжая в Россию, они описывают ее как совершенно странное, непохожее на Европу государство, где у людей довольно шовинистические, империалистские взгляды.

Вполне возможно, что есть очень сильная, большая инерция у этого тренда, который наблюдатели видели еще с XVI–XVII веков в России. Ты всё-таки смотришь больше с оптимизмом на Россию после войны, после революции? Ты считаешь, что Россия сможет интегрироваться в Европу?

Христо Грозев: Я думаю, что то, что динамика показывает через поколения, не очень меняется. По крайней мере, то, что наблюдениями не русских регистрируется — это не столько имперское мышление и империализм, который существует и в других странах, а какой-то более чем странный для других народов отказ от собственной субъектности каждого индивида в пользу какого-то абстрактного государства, которому дается больше власти, чем в любой другой стране условно.

Я думаю, что это есть. Объективно это есть. Но у населения, которое не считает себя, скажем, образованной элитой или частью экономической элиты, которые давно даже намного больше себя считают субъектами, чем на Западе, и считают, что они могут влиять на власть намного больше, самое важное для меня, что не они, не эти люди решают, в каком идеологическом режиме будут жить. Всё это решается меньшинством, которое более активно, которое кликает эти два-три клика, чтобы проинформировать себя. А вот остальные — никто не отменял правила Ленина, что надо контролировать кино, радио, телевидение и интернет, чтобы влиять на восприятие мира населением (в самом плохом смысле слова «население»).

Поэтому если просто вдруг поменяется часть элиты, поменяется подача новостей и мировоззрение тех же самых СМИ, которые сейчас работают, очень быстро поменяется вообще понимание мира среди той части населения, которая не интересуются активно новостями. Думаю, что я более оптимист, потому что уверен, что так и произойдет это изменение.

Роман Доброхотов: В твоем случае был просто практически готовый эксперимент. Ты же жил и работал в России в 90-х годах — как раз тогда, когда вроде бы выключили эту машину пропаганды и все вещали то, что хотели, в любой рупор, в любой микрофон, на телевидении, радио. Ты работал в том числе на радио. То есть это было то, что Гоббс назвал бы «естественным состоянием». Сам Гоббс считал, что в естественном состоянии у человека проявляется насилие, всплывает этот Левиафан. Да, конечно, насилие тоже было, и мафия была, и так далее. Но всё-таки в естественном состоянии оказалось, что народ-то вполне к либерализму, к плюрализму и к европейским ценностям готов.

Христо Грозев: И вот это очень важный пример. Потому что, во-первых, в этом примере тоже изменение не произошло из-за каких-то массовых протестов. Это была некая элита, которая решила поменять систему и позволила сделать всё это. Потом народ это воспринял как нормальное.

Во-вторых, это происходило и во всех других постсоветских, посткоммунистических странах. Вначале всегда был этот хаос, это насилие, было накопление неуравновешенности возможностей, капиталов и так далее. Но те страны, в которых это продолжилось достаточно долго, изменение политической конъюнктуры дошло до приемлемого уровня коррупции, приемлемого уровня отсутствия насилия. Иностранные инвестиции начали улучшать качество жизни народа. И сейчас мы видим там — в странах Балтии, в Чехии — результат именно таких экспериментов, мирных.

А вот в России был только один эксперимент. И сейчас нас убеждают, что нельзя никогда повторять этот эксперимент. А наоборот, надо было просто повторить 2–3 раза, и уже на 3–4-м году Россия была бы идеальной страной даже для моего переезда туда. Но сейчас мы видим то, что происходит. Я не верю, что есть какая-то необратимая фаталистическая участь российского народа из-за того, что он 100 лет назад был каким-то неправильным.

Роман Доброхотов: Еще интересно, что вот это клише о том, что русский человек по природе своей в принципе не приспособлен к демократии, к свободе, мы часто слышим от самих россиян, но никто никогда не говорит его про себя. Никто не говорит: «Я не готов к демократии и к свободе. Я не способен обрабатывать информацию».

Это клише мы часто, кстати, слышим и от самих фээсбэшников, в том числе от наших источников, которые сами из себя все такие просвещенные, все начитанные, насмотренные разного европейского кино, но про русский народ отзываются так: «Ну, посмотрите на них — они же совершенно ни к чему не готовы». То есть каждого в отдельности послушаешь — все из себя вполне нормальные. Никто не жалуется на отсутствие интеллекта, на свой IQ, на какую-то недоразвитость.

То есть это, по сути, самогипноз какой-то, когда люди сами себя убедили. В том числе то, что ты говоришь: люди не верят в свою собственную субъектность, в то, что они могут сами принимать решения — за них это должен делать кто-то другой. Государство. Точно так же они не верят в демократию и возможность демократического будущего просто потому, что считают, что и все остальные такие. Если действительно не верить в демократическое будущее, то тогда получается, что ты отдаешь всё на откуп каким-то силовикам или чиновникам.

Поэтому да, было бы очень интересно увидеть новые 90-е в России. Кстати, действительно, если что-то такое случится в России, и мы увидим новое будущее и новые 90-е, ты сам приедешь туда, будешь там открывать какие-то новые радиостанции?

Христо Грозев: Да. Может быть, не радиостанцию, потому что меняется всё, но я точно приеду. Потому что в 90-е со всеми проблемами было реально ощущение свободы везде и личной инициативы. Если бы было позволено продолжить, я уверен, Россия сейчас была бы по качеству жизни на уровне как минимум Италии, если не выше. Так что я бы с удовольствием приехал, чтобы посмотреть на эту новую Россию будущего.

Роман Доброхотов: Давай тогда поднимем этот бокал за то, чтобы следующий подкаст в январе мы записали уже из Москвы.

Христо Грозев: Или из Петербурга, где я жил и более с ним знаком.

Роман Доброхотов: Да, может быть, он даже будет вещаться каким-нибудь государственным телеканалом к тому моменту. Спасибо всем зрителям нашего нового канала The Insider Live! Надеюсь, что вы подпишетесь и будете смотреть следующие наши стримы и подкасты. С вами были Роман Доброхотов, шеф-редактор издания The Insider, и Христо Грозев, не нуждающийся в представлении. Спасибо, до следующих встреч!