«Честно говоря». Путин и народ. Социолог Лев Гудков и Ксения Ларина

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики и наши зрители. Это канал The Insider, Ксения Ларина — ведущая программы. Сегодня с нами Лев Дмитриевич Гудков, социолог, научный руководитель «Левада-Центра», который, как вы знаете, уже тоже в ряду «иностранных агентов», ветеран «иноагентского» движения.

Лев Гудков: Добрый вечер, да.

Ксения Ларина: Мы неслучайно именно сегодня встречаемся. Сегодня 7 октября, всё прогрессивное человечество не скажу чего желает Владимиру Путину, который отмечает сегодня круглую дату. Не получилось выйти к ней с очевидными победами, хотя на это наверняка было рассчитано. Неслучайно был этот митинг, неслучайно было это поспешное подписание документов о принятии новых республик в состав Российской Федерации. И всё должно было по идее завершиться таким торжеством 7 числа.

Что такое 7 октября для меня и для нас? Это лишний повод поговорить о том, к чему мы пришли. Как этот человек, который в начале своей политической карьеры не отличался ни особыми талантами, ни особой харизмой, и вообще был человеком без лица, изменился — сейчас никто из западных лидеров не может ни усмирить, ни умиротворить этого человека. Что случилось? «Путин и народ» — так мы назвали свою сегодняшнюю программу. Перед тем, как передать слово Льву Дмитриевичу, я хотела прочесть стихи:

Давайте придумаем деспота,

Чтоб в душах царил он один —

От возраста самого детского

И до благородных седин.

Усы ему вырастим пышные

И хищные вставим глаза,

Сапожки натянем неслышные

И проголосуем все «за».

Давайте придумаем деспота —

Придумаем, как захотим.

Потом будет спрашивать не с кого,

Коль вместе его создадим.

И пусть он нам нами куражится

И пальцем грозится из тьмы,

Пока наконец не окажется

Что сами им созданы мы.

Это стихи Булата Окуджавы, написанные в 1988 году. Я думаю, что они сегодня актуальны.

Лев Гудков: Я хотел бы сказать, что сегодня хороший день. «Мемориал» получил Нобелевскую премию, с чем я себя и вас поздравляю. Хорошая новость.

Ксения Ларина: Хороший подарок Владимиру Путину.

Лев Гудков: Это замечательно. Удавить «Мемориал» не получается, и это славно. Что касается Путина, то режим держится только на репрессиях и пропаганде. Это верно, но недостаточно. Для того чтобы понять, в чем длительность политического существования Путина, а это так, дольше в новейшей истории правил только Сталин — 26 лет, а Путин приближается к этому — 22 года, надо понять, в чём, собственно, условия стабильности этого. Несомненно, он создал мощную машину, а точнее, восстановил мощную машину репрессий, принуждения, демагогии и пропаганды. Как всегда, диктатура держится не только на принуждении. Нам важно понять, а что люди видят в Путине? Признание пришло почти сразу. Если в 1999 году по опросам менее 0,5% знали о нём, то после взрывов, терактов, паники и резкого нарастания волны страха он показал себя решительным, по крайней мере, на словах, руководителем из когорты «я знаю, как надо». «Будем мочить в сортире» — и мгновенно произошло опознание населением своего социально близкого.

Ксения Ларина: Большинства населения?

Лев Гудков: Абсолютного большинства. Вроде ещё ничего не изменилось — экономика переживала инерцию 1997–1998 года, но все социальные показатели в тот момент уже пошли вверх. Какая-то консервативная масса не просто опознала в Путине своего, но и поверила, что он в состоянии обеспечить некую стабильность, покой, вернуть самоуважение людям и прочее. Когда стало понятно, что Ельцин уходит и что ожидается следующий президент, спрашивали: «А чего вы ждете от следующего президента?» Первый ответ — «выхода из кризиса 90-х годов», трансформационного кризиса, потерь, нужно было ощущение стабильности, было разочарование и злость, которая появилась в ответ на пробудившиеся надежды на то, что мы станем такой же нормальной страной, как и другие страны...

Ксения Ларина: Помните был слоган у СПС: «Хотите жить, как в Швейцарии?»?

Лев Гудков: Да, вот это чрезвычайно важно. И когда это не состоялось, возникла сильная злоба на демократов, которые обещали, но не обеспечили благосостояние населения. По мнению многих, особенно оппонентов демократов, они занимались только самообогащением. Масса людей поверила в то, что возможна лучшая жизнь, некоторое идеальное состояние. И вот это раздражение по отношению к тем, кто пробудил эти надежды, и к самим себе за то, что поверили в это, — и стало основой путинского подъема. Из этого состояния растерянности и разочарования появился новый, непонятный, никак не характеризуемый и неизвестный человечек. И самые разные силы — от патриотов, консерваторов и коммунистов до демократов — вдруг спроецировали на него свои ожидания, и он получил колоссальную поддержку. Дальше действительно начался рост доходов населения, рыночная экономика заработала, и это стало основанием доверия к нему и поддержки. Люди поверили, что он действительно может навести порядок и дать стабильность. Вторым ожиданием от будущего президента было возвращение статуса великой державы, т. е. возвращение того авторитета, которым пользовался в свое время Советский Союз, возвращение России статуса супердержавы. И это могло быть достигнуто, конечно, только через демонстрацию силы. То что люди увидели в Путине образ силы, переходящей в насилие и принуждение, — это главная его черта. Люди по-разному интерпретируют эту готовность к насилию: как решительность, как опытность, как смелость, как знание, что надо, и способность вести за собой людей и прочее. Дальше произошла очень интересная вещь — пики популярности Путина всегда совпадали с использованием силы. В начале второй чеченской кампании была жажда реванша, жажда выйти из состояния вот этого унижения, когда с маленькой Чечнёй невозможно было справиться, а надо было просто раздавить ее или огородить. И это стало основанием для веры в Путина. Начало второй Чеченской войны, дальше — русско-грузинская война 2008 года, которая победоносно за шесть дней закончилась, потом 2014 год и аннексия Крыма, «крымнаш» и патриотическая эйфория шовинистическая... Начиная примерно с 2009 года пошло устойчивое снижение одобрения Путина и поддержки его. Рейтинг его пошел вниз, и к концу 2013 года 47% опрошенных говорили, что они не хотели бы видеть его президентом на следующий срок. На фоне массовых протестов с фальсификацией выборов и рокировкой рейтинг резко упал. Около 60% опрашиваемых говорили, что они утратили веру и устали ждать от Путина выполнения его обещаний на фоне снижения доходов населения. Имперская политика, аннексия Крыма и нарушение всех международных прав под лозунгом защиты своих резко вернули уважение, рейтинг взлетел до 87%, почти максимальное значение. Держался он на этом уровне до 2016 года, когда был очередной кризис, а в 2018 году, когда Путин подписал пенсионную реформу, он опять пошел вниз. Новая война вернула ему популярность, рейтинг опять подскочил до 83%, держался на уровне 75% все эти полгода, но мобилизация действительно резко изменила ситуацию. Доверие и одобрение пошли вниз. Последний опрос был почти сразу за объявлением мобилизации, и рейтинг упал на 10% от максимальных значений, и одновременно снизились все показатели отношения к власти: правительству, Мишустину, Думе, Совету Федерации, депутатскому корпусу и прочее.

Основа стабильности Путина лежит в двух мотивах. Первый — это вера или иллюзия того, что Путин в состоянии обеспечить для вот этого растерянного и фрустрированного, травмированного сознания идею повышения благосостояния. Все 20 лет — это идея выхода из экономического кризиса и повышение благосостояния. Второе — это надежды на то, что он сможет это сделать.

Ксения Ларина: Третьей должна быть любовь! Вера, надежда…

Лев Гудков: Там нет любви. Третье — это ощущение безальтернативности. Никто, кроме Путина. Если думские холуи это говорят с придыханием и восхищением («Нет Путина — нет России»), то большинство это признают как факт — выжженное политическое поле, отсутствие конкурентов, уничтожение критиков, оппозиции. Режим таков, что он выжег всё политическое поле, не допускает никаких других политических сил для участия в политической борьбе. Альтернативных программ и целей развития общества нет, поэтому большинство людей с некоторым сожалением принимают это как реальность и говорят, что надо терпеть. В этом состоянии надо жить, заниматься своими делами. Всё равно ничего не изменишь, политика — это дело грязное, я в ней не участвую, она меня не интересует. Это такой момент приспособления к текущей ситуации.

Ксения Ларина: Что он угадал в народе? И сразу ли он это угадал — на кого опираться? Или это было открытием для него?

Лев Гудков: Я думаю, что произошло соединение массовых ожиданий и его лицедейства. Он в каком-то интервью в 2012 году сказал, что он должен быть таким, каким его хотят видеть люди, т. е. разыгрывать роль, которую ожидают от него люди. То, что люди в нем видят, как мне кажется, — это примитивность человеческого устройства. В принципе, если воспользоваться выражением Стругацких, то Путин — это гений посредственности. Он ничем не интересен, он довольно мелкий и ничтожный человек — угодливый, циничный, очень злой. Он использует силу и насилие, причем и языковое насилие, когда надо унизить человека, нагнуть. Для массового человека — униженного, зависимого от власти, испытывающего все комплексы неполноценности, — для него демонстрация силы государства или личной силы и насилия кажется чрезвычайно привлекательной и надежной. Поэтому для Путина всегда важна демонстрация собственной силы — как главы государства, и силы России как великой державы, как военной державы. Ему обязательно нужен враг, который является условием негативной консолидации людей в нашем обществе. Во-первых, враг — это угроза, это массовый страх перед нестабильностью, перед враждебным влиянием, уничтожением наших ценностей, традиций и всякое прочее, вплоть до военного нападения. С другой стороны, в ситуации опасности мы вынуждены откладывать все претензии к власти и консолидироваться вокруг государства как единственного института, защищающего нас. Этот мотив Путин использует чрезвычайно эффективно. Вечная злоба и цинизм, готовность к демонстрации насилия совпадают с массовыми страхами, травмами и прочее. Во всех авторитарных режимах это чрезвычайно важно, и еще в нацистской Германии стало известно, что популярность Гитлера держится на том, что личные страхи, зависимости и комплекс неполноценности изживаются переносом доверия, силы на фюрера.

Ксения Ларина: И ответственности.

Лев Гудков: Да.

Ксения Ларина: Я ничего не решаю, я перекладываю всё на тебя, тебе доверяю, вождь. Всё, что нужно сделать — ты сделаешь. То, что мы сейчас говорим, мы говорим про выбор народа и про картину мира, которая сформирована у Владимира Путина в голове к сегодняшнему дню. Вот она такая. Все ценности, которые мы перечислили, это для нормального человека — ужасные вещи, от которых здоровый человек, страна и общество старается избавиться: от зависти, агрессии, милитаризма, от радикальных агрессивных настроений, от ксенофобии, от гомофобии — кстати, мы о ней не упоминали, а ведь она тоже в путинских национальных идеологемах есть, поскольку это тоже плоть от плоти качество фашизма и силовых структур, как и антисемитизм, о котором мы тоже не сказали. Это всё находит свое отражение в народе. Почему тогда сегодня настолько перевернутая картина, что всё, что мы с вами перечисляем, входит в список каких-то добродетелей — когда мы противопоставляем свои посконные ценности «поганым» общечеловеческим? Почему наши посконные ценности состоят вот из этого? Жуть же какая-то...

Лев Гудков: Вообще говоря, все эти вещи перекодируются и пропагандой, и в массовом сознании. Насилие превращается в героизм и любовь к родине. Тем более, что за этим всё время лежит моральный капитал победы над фашизмом. Враги постоянно перекодируются — это не люди, а нацисты, коллективный Запад метафизический, русофобы.

Ксения Ларина: Были когда-то и «люди с песьими головами».

Лев Гудков: Да. Важна вот эта демонизация врага. И тогда, приписывая чудовищные характеристики этому мифическому врагу, мы сами становимся людьми. Да, мы живем не так хорошо, как на этом загнивающем дряхлеющем Западе, но зато мы духовные, у нас традиции, мы относимся друг к другу с добротой, открытостью и прочее. Вот эти компенсаторные механизмы, переворачивание собственных недостатков в добродетели чрезвычайно важны и они используются и Путиным, и пропагандой. Главная черта русского народа или русского человека, как утверждает Путин, — это любовь к родине. «Пока мы едины, мы непобедимы» — на любой остановке эти лозунги.

Ксения Ларина: Мы не сказали про еще одну сентенцию, которой он обучил весь народ, — что все продаются и покупаются, что нет человека или страны, которую нельзя купить или продать. Никаких честных людей в политике не бывает и никогда не будет, никаких друзей и врагов, есть только выгодное и невыгодное. И конечно, главное — ты, человек, не можешь ничего изменить, а можешь только поддержать меня, потому что я как власть обладаю тайной силой и тайным знанием. Откуда и взялось вот это «всё не так однозначно» и «мы не знаем всей правды» — из этих мантр.

Лев Гудков: Абсолютно верно. При этом именно массовое сознание это восполняет, а пропаганда только предлагает некоторые клише. Принимает и начинает работать с этими мифами уже само массовое сознание, потому что люди хотят относиться к себе с уважением. Нельзя всё время считать себя свиньей и гадом. Ведь вся наша история — это история насилия и унижения отдельного человека, подавление его, поэтому такое состояние действительно порождает острейшую проблему и потребность в самоуважении, хоть в каком-то виде. И демонстрация силы власти и пропаганды это в определенной степени обеспечивает, но не снимает эту проблему. Оборотная сторона этого двоемыслия заключается в том, что Путина никто не идеализирует. Когда вышел в 2012 году доклад Немцова «Путин и коррупция» и «Путин и война», мы начали спрашивать регулярно: «Согласны ли вы с этими обвинениями Путина в злоупотреблениях властью и коррупции?» И очень интересный был расклад. От 11% до 17% говорят, что, да, конечно, об этом полно в интернете, еще от 25% до 42% в разные годы говорили: «Возможно. Но я об этом мало знаю». Еще порядка 25–30% говорят: «Какая разница виновен он или нет? Важно, что при нем жить стало лучше». И только 15–20% говорят, что никогда не поверят, что Путин замешан в коррупционных связях. Работает механизм разгрузки от всего негатива. Люди не хотят слышать о Путине неприятное. Это чрезвычайно важный механизм, который обеспечивает ему стабильность. В разных социальных группах эти мнения по-разному распределяются. Молодежь более критична, потому что молодые более информированы. А пенсионеры склонны поддерживать этот вот культ Путина. На вопрос «Кем бы вы хотели видеть Путина после завершения его президентского срока?» четверть пенсионеров говорят: «Президентом». А половина молодежи говорит: «Пенсионером, частным лицом и ни в коем случае не политическим деятелем». Путин не харизматик и он резко отличается от людей с политическим даром, которые пытаются провести какую-то программу свою, какие-то ставят цели для государственной политики. В этом смысле Путин не Рузвельт, не Черчилль, не Маргарет Тетчер. Всё, что он пытается сделать, — это подавить любую возможность критики и сохранить свою власть и возможность обогащения. И люди это видят. Но это не вызывает возмущения. Понятно, что он опирается на армию и политическую полицию и выражает их интересы. Это смычка между самыми репрессивными и жесткими институтами и бюрократией и составляет суть режима: безальтернативность, манипуляция выборами, уничтожение партийной жизни... Но еще Путин, и люди это чувствуют, наслаждается своим насилием. Есть такое сладострастие цинизма. Когда он лжет, а лжет он часто, он получает от этого удовольствие, потому что возразить ему в открытую никто не может. Он заведомо лжет всегда.

Ксения Ларина: И публично унижает людей.

Лев Гудков: Да.

Ксения Ларина: Я вспоминаю ставший культовым, знаковым Совбез в начале войны, когда он всех заставил «подписаться кровью» под этим решением. Это было публичным унижением, от которого он получал удовольствие, — когда он смотрел на этих трясущихся взрослых образованных людей, которые вчера еще были неприкасаемыми небожителями. Напомним нашим зрителям, что это был не случайный эфир, это была запись. Кого-то там убрали, кого-то вырезали, кто показался не вписывающимся в эту картину. И это показали по всем мировым телеканалам, это публичное унижение! И он точно получал удовольствие от этого.

Лев Гудков: При этом жуткий страх его. Отсюда повышенные меры безопасности, охрана. Знаменитая инаугурация его, когда Москва была зачищена. Это очень контрастирует с тем, как празднует юбилей королева или как идут выборы в США. Там публичные фигуры, а тут заборы, охрана, рогатки, меры профилактики и прочее. Это выдает сильнейший страх и понимание им своей неполноценности, что соответствует, собственно, и массовому самоопределению. Компенсация этого чувства — это антураж величия: либо государственного со всеми этими его выходами в тронный зал, либо роскошь его дворцов. Заметьте, что эта роскошь не публична, ее приходится скрывать, что является важнейшим признаком того, что богатство ворованное, нелегитимное. Это не богатство Баффета! И сама стилистика этого богатства — кич такой.

Ксения Ларина: Мальчик из голодной семьи — сегодня есть повод вспомнить эти фотографии, которые уже все видели, из его юности и детства, где он производит впечатление абсолютного заморыша, нищеброда бедного: у него одни штаны и ботинки войлочные. В нем нет обаяния и вообще ничего нет. И вот эти комплексы, которые человек в себе всю жизнь несет, — наконец-то он сорвал маску и сказал: «Вот теперь я настоящий». Как вам кажется, какую роль вообще в надувании этого шара под названием «Великий Пу», на что ушло 20 лет, сыграл Запад? Не внесли ли они вклад в накачку этого рейтинга? Они придумали ему этот образ мачо, который вертит всем миром.

Лев Гудков: На Западе отношение к нему менялось. Ему были выданы большие авансы после Ельцина. Отчасти с помощью Путина был создан этот образ «лихих 90-ых», огромной преступности, мафиозности, разворовывания государственной собственности и прочее. Путин как борец с олигархами действительно получил некоторую поддержку на первых порах. Но ненадолго. Уже после Мюнхенской речи 2007 года, когда была сформулирована вот эта концепция государственной политики, построенная не просто на антизападности, а на отрицании прав человека, демократии, либеральных ценностей, т. е. свободы слова, защиты прав человека и человеческого достоинства, Запад начал немного понимать... Но на Западе тоже достаточно много циничных политиков, и какое-то время так балансировать было удобно — ну, давайте оградим Россию с таким ее лидером, и пусть они там себе варятся, особой опасности они не представляют. Это было до 2014 года. И даже война с Грузией не изменила в этом смысле отношения — ответственность за развязывание войны возложили на Саакашвили, не принимая во внимание провокации с российской стороны, и какое-то время держался компромисс — «главное не провоцировать». Были предупреждения, совершенно точно: «Ребята, посмотрите, что из этого вырастет? Вы ведете себя, как в Мюнхене в свое время. Вы поощряете в этом смысле диктатора». Но чистый прагматизм, бизнес-интересы, возможности проникновения на российский рынок — и долгое время Меркель, Макрон, другие политики не хотели замечать этого. И только война резко изменила ситуацию, и Россия теперь — это страна-изгой. Полное неприятие. Когда дипломаты говорят мне, глядя на наши данные: «Раньше мы думали, что это война Путина с Украиной, но при такой поддержке — это война всего народа против Украины», — мне приходится опровергать это и что-то объяснять.

Ксения Ларина: Здесь такой нюанс есть. Ядерный электорат — он поддерживает войну или Путина в любых его решениях и поступках? Это всё-таки разные вещи.

Лев Гудков: Люди не хотят войны на самом деле. Готовности и желания воевать, убивать нет. Другой показатель, и более реальный, — это полмиллиона бежавших за рубеж с начала года. И внутренние опросы тоже показывают, я бы сказал, не столько желание войны, сколько отсутствие сопротивления и чувство обреченности некоторое. Дело не в Путине, а в восприятии себя как государственных людей. Другой идентичности и другой роли нет. Да, призвали — надо идти и защищать Родину. Россия — страна-солдат. Вот эта покорность и почти обреченность важнее, потому что открытое сопротивление и высказывание своих антивоенных настроений воспринимается как антигосударственное действие, что вызывает резкую реакцию окружающих и внутренний конфликт.

Ксения Ларина: Нет ли в этом какой-то недоразвитости общества, когда мы говорим о покорности и обреченности? Когда началась война, я искала важные тексты из истории, которые могли бы стать опорой для понимания сегодняшнего момента, и прочитала статью знаменитую Льва Толстого «Одумайтесь». Антивоенный манифест. Среди его собственных антивоенных высказываний, мыслей и размышлений он приводит в пример какие-то свои диалоги с рекрутированными, с мобилизованными. И вот это создает абсолютное ощущение сегодняшнего дня. Как они там говорят? «Куда же денешься?», «Кто-то должен родину защищать», «Надо так надо!». Куда ты идешь? За что? Против кого? «Да не знаю, вот царь сказал и пора Родине сказать спасибо». Это говорили люди из сел и деревень — неграмотные, пораженные в правах, крепостные по сути, с крепостным сознанием. Прошло столько десятилетий, целый век — и то же самое?

Лев Гудков: С моей точки зрения, это инерция и крепостного сознания, и советского сознания. Двадцать лет путинского правления — это политика уничтожения достоинства отдельного человека. Если вы не можете найти защиту от произвола бюрократии, от несправедливости ни в суде, нигде, то действительно возникает вот эта выученная беспомощность. Если посмотреть даже кремлевские каналы и интервью с призывниками, то чрезвычайно важно их косноязычие. Они не могут объяснить свой поступок и пользуются какими-то штампами, ломаной речью, отрывистыми клише. С точки зрения социологии, это политика длительной примитивизации и систематическое разрушение сложности общества. Это результат расширения государственного контроля над всеми сферами жизни: моралью, религией, над наукой, экономикой в конце концов. Оживают в общественном мнении, в массовом сознании приемы двоемыслия, умение обходить давление репрессивного государства — уклонением, саботажем, бегством за границу и коррупцией. Не подмажешь — не поедешь, без взятки ни одна проблема не решается и так далее. Масса таких объяснений своего оппортунистического поведения. Не обязательно только в сфере экономики, но и в медицине, и где хотите. Это объяснение, почему нельзя жить по правилам.

Ксения Ларина: Что, менталитет такой? Это навсегда и неизлечимо?

Лев Гудков: Это совершенно точно не так. Мы видим, что всё время возникают импульсы к сопротивлению, которые то сужаются, то расширяются, но важно, что они возникают. Вся технология нынешней власти — это навязывание людям представления, что, с одной стороны, сделать ничего нельзя, а с другой стороны, что у других еще хуже. Поэтому люди уходят в частную жизнь, занимаются своими проблемами, стараются держаться подальше от красных линий, где они могут попасть в ситуацию конфликта с государством. Поэтому молчат или возмущаются теми, кто открыто протестует и выступает. Последний пример — это опрос о реакции на заявление Аллы Пугачёвой. Большая часть опрошенных осудила ее.

Ксения Ларина: Да что вы?

Лев Гудков: Больше половины. Причем среди пенсионеров — подавляющее большинство осудили, а среди молодежи — как раз симпатия и поддержка, одобрение. Поэтому эти данные резко разделяются по возрасту.

Ксения Ларина: Я была уверена, что как раз такие люди, как Алла Борисовна, являются безоговорочными авторитетами для народной массы. Я даже думала наивно, что ее вот этот взгляд и поступки какое-то зерно сомнений посеют среди тех, кто голосует за Путина и за войну.

Лев Гудков: На ее стороне очень многие. Что-то порядка 27–30% поддерживают ее, а это тридцать миллионов человек. Но основная масса, конечно, завистливая, раздраженная. Она реагирует так, как реагирует, на людей со своим мнением, свободно мыслящих.

Ксения Ларина: Путин — один из богатейших людей мира и из государственных чиновников. И вот эта вся его тайная роскошная жизнь с яхтами, машинами и женами, бесконечными дворцами и угодьями — в это они не верят и считают, что это вранье, это Навальный придумал. Что у нашего Владимира Владимировича ничего нет, и что он служит России. Почему же такая реакция в отношении Аллы Пугачевой — сразу «наворовала»?

Лев Гудков: Потому что она частный, независимый и свободный человек, а он символ государства и власти. Ему как бы положено, он суверен в этом смысле.

Ксения Ларина: То есть, он заслужил?

Лев Гудков: Он обладает правом. То, что он делает, его произвол — это право с точки зрения других. Наверное, вы знаете эту фразу, которую приписывают Франко: «Друзьям — всё, врагам — закон».

Ксения Ларина: Неужели наверху нет умных людей? Неужели генералы армии не понимают, что ему осталось чуть-чуть и что надо что-то делать? Есть в его окружении разлад?

Лев Гудков: Думаю, что назревает. Чрезвычайно важно понимать саму логику построения нынешней власти. Мне очень понравилось выражение Александра Рубцова, который назвал нынешнюю структуру власти мусоропроводом, направленным вверх.

Ксения Ларина: Такой социальный лифт!

Лев Гудков: Именно. Идет отбор наиболее услужливых, угодливых, не имеющих собственного мнения и бездарных. То, что мы видим, — сколько-нибудь компетентные люди отодвинуты сегодня от власти. Даже Кудрин — верный соратник Путина, компетентный экономист, который возражал какое-то время и пытался что-то сказать, сейчас потерял влияние. Среди генералов были голоса, которые пытались возражать. В свое время в первой Чеченской войне тоже были такие голоса, например, Евгений Воробьев.

Ксения Ларина: Эдуард Аркадьевич Воробьёв. Это герой, про которого забыли. Он не просто возражал, он отказался возглавить эту «контртеррористическую операцию».

Лев Гудков: Совершенно верно. Напомню выступление Леонида Ивашова. Думаю, что это не единичное было мнение. Сервильность в сегодняшнем руководстве страны закрыла рот всем, кто думает иначе. Плюс еще, я хочу сказать, что надо принять во внимание террор в отношении окружения Путина, высшей номенклатуры, не меньший, чем в отношении протестующих. Каждый год осуждается 2% высшего руководства, а за 5 лет это 10% — Улюкаев, Хорошавин и прочие осуждены. Я уже не говорю про уровень ниже. Так что там удавка такая, связывающая всё, придающая черты мафии всему этому. Туда войти можно, а выйти нельзя. Недовольство — это молчание и покорность.

Ксения Ларина: Как вы считаете, юбиляр уже понял, что всё проиграно?

Лев Гудков: Думаю, что нет еще. Он как раз очень боится этого. Он понимает, что поражение будет началом конца его политической жизни, потому что военное поражение разрушает миф о сильнейшей армии, о великой державе, и ответственность ложится на него. Я боюсь тут каркать, но явно ставки повышаются. Он не хочет этого признавать, хотя он явно бесится в истерике, меняет командующих, генералов.

Ксения Ларина: А уж выступления какие стали! Если сравнить с тем, что было год-два назад, то сейчас — последние два выступления просто истеричного характера.

Лев Гудков: Мне даже показалось это параноидальным, вязким и агрессивным невероятно.

Ксения Ларина: Что будет в случае проигрыша России в войне? Можно ожидать таких же настроений, как в Германии после Первой мировой войны?

Лев Гудков: Можно в какой-то степени. Варианты описаны, в принципе. Вообще говоря, приход Путина — это реакция на развал СССР, проигрыш и поражение. Так что да, это возможно. Первая Чеченская война, мы помним, закончилась разговорами о предательстве, на чем и зашел Путин.

Ксения Ларина: Как объяснить, что в геленджикском погребе, во дворце Путина, нет даже библиотеки? Я бы этот вопрос зрителя переформулировала так: вы уверены, что он читает то, что он цитирует: Ильина, других философов? Или он ограничивается цитатами, которые ему подсовывают? Как вам кажется по его поведению и выступлениям, какие источники, кроме папочек, имеют значение, включая философские, литературные, исторические труды настоящего?

Лев Гудков: Это будут мои спекуляции — но, по моим ощущениям, Путин не читатель. Культурный уровень его не то чтобы ниже плинтуса, но крайне невысок. Отсюда свободный полет в истории и другие вещи. Обслуга интеллектуальная его, всякие спичрайтеры, отвечают на какие-то его запросы и готовят ему материалы, подбирают соответствующие цитаты и прочее. Может быть, он редактирует или что-то отбрасывает, бракует. Не думаю, что если бы он читал Ильина, откровенного фашиста, и что-то знал бы об этом, то он бы это использовал. Начитанный человек не станет рисковать своей репутацией, а он, видимо, этого не знает, и он просто читает то, что ему подсовывают от Дугина или еще кого-то. Таких интеллектуальных центров, которые готовят ему эти идеологические разработки, довольно много. Может быть, он слушает кого-то, не знаю, но он точно не читатель.

Ксения Ларина: Что у нас образовалось? Если вчера мы говорили об авторитаризме, о тоталитаризме, о возвращении в самом ужасном виде советского проекта, всего самого худшего, что можно было взять, то сегодня очевидно, что всё яснее и яснее проступают черты фашизма. Если это так, то скажите, когда это началось? Когда этот гибрид возник?

Очень многие говорят про реванш Совка и всех этих советских людей, и даже реванш силовиков, но мне кажется, что это реванш других людей, которые свой нос показали впервые так очевидно в 1993 году. И это был не Совок, а то, что мы тогда называли красно-коричневыми.

Лев Гудков: Я стараюсь избегать слова «фашизм», потому что оно содержит слишком сильные оценки и ассоциации с нацизмом. Отсылка здесь играет более важную роль, чем объяснение. Я сам использую понятие возвратного тоталитаризма в том смысле, что государство расползается и начинает контролировать области, которые раньше не входили в зоны его компетенции — от экономики до сексуальной морали, особенно последнее. Конечно, есть элементы фашистской идеологии, безусловно. Особенно в последнее время это проявляется очень четко. Почему я говорю, что это возврат в тоталитаризм? Потому что это попытка из обломков старой системы восстановить что-то похожее. Это не совсем то, что было — это не сталинизм и даже не брежневизм, не нацизм и не фашизм. Ресурсов для такого создания тотального государства у нынешней власти нет. А в попытках оформить это используются в том числе элементы фашистской идеологии, расовой, ксенофобской. Это есть. И всё-таки для объяснения я бы удержался от фашизма, хотя я понимаю и Тимати Снайдера, который опубликовал статью и назвал Россию фашистской, плюс совсем недавно немецкий политик назвал Россию фашистским государством. Это определение входит в общественный дискурс, но, мне кажется, что оно скорее оценочное, чем объяснительное.

Ксения Ларина: Насколько точен сегодня термометр под названием «социология» в нашей стране?

Лев Гудков: Всякий термометр имеет некоторые погрешности. Это инструмент измерения, который имеет ограничения. Но проблема в нашем случае не в «термометре», а в интерпретации тех результатов, что мы получаем. Аргументы про не ту выборку или не те вопросы направлены на то, чтобы закрыться от того, что показывают эти результаты. Конечно, ВЦИОМ дает одну интерпретацию, а мы — другую. Коневские исследования войны схожи с нашими, но там другая интерпретация. Проблема в интерпретации, а не в данных. В социологии, как и во всех остальных областях, подавлена возможность критической проверки и общественной дискуссии, в том числе среди специалистов. Нет настоящей дискуссии о достоверности, адекватности используемых методов. Это не журналисты должны делать, а сами социологи. Большая часть социологов — такая же сервильная, как и другие чиновники.

Ксения Ларина: Много ли отказываются отвечать на вопросы?

Лев Гудков: Нет. На самом деле это раздутая проблема. И мы, и Владимир Звоновский, и другие проверяли. Подчеркну — отказываются чаще всего две категории населения: это пожилые и малообразованные женщины, лояльные к власти, которые на всякий случай говорят: «Мы против властей не бунтуем, я ничего в этом не понимаю и не хочу об этом разговаривать»... И молодежь, которой всё пофигу. Они говорят: «Не грузите меня, не хочу я вникать в это всё».

Ксения Ларина: То есть, нет страха перед человеком, который говорит: «Позвольте задать вам несколько вопросов по поводу ситуации в Украине».

Лев Гудков: Нет, даже наоборот. Мужчины, особенно образованные, торопятся высказать свое отношение. Мат-перемат стоит, не все ответы можно привести! Слова о том, что люди боятся — это удобный способ заслониться от всего, что показывают эти опросы. Страх перед реальностью, перед действительностью — это очень важная вещь.

Ксения Ларина: Жизнь продолжается. Спасибо большое нашему сегодняшнему гостю Льву Гудкову. Пожалуйста, берегите себя и будьте осторожны.

Лев Гудков: Спасибо, будем живы. До свидания.

Ксения Ларина: Счастливо.