«Честно говоря». Какое будущее ждет комиков в России? Михаил Шац и Ксения Ларина

Ксения Ларина: Добрый вечер. Как обычно, в пятницу у нас с вами встреча с гостями. И если гость включит микрофон, мы его услышим!

Михаил Шац: Да. Это то немногое, что я могу сделать для вас, Ксения.

Ксения Ларина: Это Михаил Шац, наш сегодняшний гость. Дорогие друзья, меня зовут Ксения Ларина, это канал The Insider. Мы говорим о важном и о том, что нас волнует. Мы перед началом эфира долго думали, как титровать Михаила: артист, ведущий, шоумен, стендап-комик?

Михаил Шац: На данный момент я просто ведущий подкаста на своем YouTube-канале и учащийся школы-ульпана. Скоро опять буду стендап-комиком, планирую поездки по Европе, так что, надеюсь, с кем-то из людей, кто там, пересечься. Даже собираюсь в Канаду со стендапом.

Ксения Ларина: Сегодня есть такая возможность? Есть понимание той интонации, которая возможна на фоне текущих событий? Насколько совместимо то, что происходит с нами, что происходит в Украине, с такими жанрами, как комедия, стендап, вот эти шутки и импровизации?

Михаил Шац: Я довольно долго вообще не мог подумать о том, чтобы выйти на сцену, но человек привыкает ко всему. Я думаю, что мы все прошли стадии привыкания к тому, что происходит, превращения этого ужаса в рутину и фон, на котором мы живем. Невозможно просто сидеть, ничего не делать и переживать об одном и том же. Человеку надо что-то делать. Я вижу свою цель в том, чтобы доносить свой взгляд на происходящее. И в моем юморе есть этот взгляд человека, отрицающего войну, который категорически против нее. Это можно делать с разными интонациями. Я считаю, что единственное лекарство для людей, которые видят себя на дне этих эмоциональных пропастей, в которые они упали после 24 февраля — это делать что-то привычное для себя, что доставляет хоть какую-то радость, иначе там можно остаться надолго. Всё это кончится рано или поздно и к этому моменту мы должны быть в более-менее нормальной форме, потому что многие могут не пережить это всё из-за той ситуации, в которой они оказались.

Я тут давал несколько концертов в Израиле, выступал в клубах — там люди на час-полтора забывают о чем-то, отвлекаются от чего-то. Это коллективная психотерапия, как для зрителей, так и для комиков. Всё, что мы сейчас делаем — это психотерапия по большому счету: разговоры, стримы, посты в Facebook, подкасты. Всё это примерно про одно и то же.

Ксения Ларина: Это абсолютно так. Я вижу, как люди, которые работали в ироническом жанре — и стендап-комики, и художники-карикатуристы, и артисты — проявляют чувство эмпатии и возмущения этими событиями. Они выбираются, но выбираются с помощью того, что умели делать лучше всего. Я смотрю, что сейчас публикует Андрей Бильжо, что публикует Сергей Плотов, Вадим Жук — они же все поэты-юмористы, но это всё равно проходит сквозь вот эти страшные события.

Михаил Шац: Да, это понятно. Если обсуждать тему, которую мы начали, то это показание — делать то, что ты любишь, и через это отражать и твое состояние, и твои эмоции и мысли об этом. Так что поэты должны писать стихи, художники — рисовать, а врачи — лечить. Примерно так.

Ксения Ларина: Стоит заметить, что Михаил Шац со своей дочерью Соней открыл второй сезон своего YouTube-шоу «Папа, закрой дверь!». Мне кажется, что вы вместе интуитивно нашли ту интонацию, которая сейчас не может никакого ни обидеть, ни оскорбить. Вроде как-то напрямую не говорится о событиях, но они присутствуют. И с комиками когда вы разговаривали, я понимаю, как тяжело найти эту форму, чтобы не рассмеяться, не обидеть, но в то же время оставаться внутри событий. Что для вас это шоу?

Михаил Шац: Мне кажется, что этот подкаст и был придуман вокруг того, что тебя волнует. Последние лет 5–6 я очень часто стал думать о том, какой я отец, какие у меня отношения с детьми, и эта тема стала меня занимать всё больше и больше. Ты видишь, как дети растут, меняются, как меняются твои отношения с ними. «Папа, закрой дверь!» — это фраза Сони, которую она всегда говорила мне на второй минуте наших разговоров. Нам надо было говорить, многое было не сказано и не договорено. Это было полезно в мирное время, но особенно полезно сейчас, потому что страшно представить себе переживания детей и те эмоции, которые они проживают, видя, как на их глазах рушится жизнь семьи, родителей, что происходит вокруг и так далее. Нельзя их с этим оставлять один на один. Эти беседы полезны нам обоим. Я заметил, что гости, которые приходят к нам, вовлекаются в эти разговоры по той же причине. Я вообще не люблю кого-либо за что-либо осуждать, не вижу за собой такого права, так что эта интонация внутренняя. Хочется говорить, не просто произнося набор очевидных лозунгов и вещей, а откровенно, потому что людям сейчас не хватает откровенности и искренности, которая ожидаемо пропала. Вот эта атмосфера внутреннего разговора дает глоток мирной жизни, которую они потеряли и которая им так нужна. Поэтому вот так всё и получается.

Ксения Ларина: Вам всем повезло, потому что вы единомышленники. Вспоминая фильм Андрея Лошака «Разрыв связи», который точно отразил разлом внутри очень близких сообществ, внутри семей, — это великое счастье, когда люди друг друга понимают, говорят на одном языке и одинаково оценивают события.

Михаил Шац: Какое счастье сейчас царит в семье Кеосаян и Симоньян представляете?

Ксения Ларина: Мы этого не знаем.

Михаил Шац: Ну, они просто не ведут подкаст! Я думаю, что их подкаст смотрели бы с огромным интересом.

Ксения Ларина: Возвращаю вам другой публичный пример — Иван и Андрей Урганты. Отец высказался однозначно в поддержку нашей войны, всех этих наших пацанов, дедов и вот этого всего кошмара, а у Ивана другой взгляд, мы знаем. В каждой семье по-разному. Вы смотрите за тем, что происходит сегодня в отношении детей в школах, детских садах, в отношении студентов — это тотальная лоботомия и видно, что власти это затеяли всерьез. Мы видим, как увольняют учителей и преподавателей за малейшие сомнения в решениях партии и правительства. И мы видим, как они будут измываться над детьми. Мы все советские люди, мы этот период проходили в школах и знали, что можно дома, а что можно в школе. Вот этот период двоемыслия снова наступает. Как бы вы вели себя, если бы вы были родителем школьников в Москве?

Михаил Шац: Я затрудняюсь ответить точно и информативно для людей, которых это интересует. Я знаю, что пару дней назад Дмитрий Зицер, которого я безумно люблю, прямо выпустил пост в Facebook касательно этого вопроса — в форме методички о том, как поступать в таких случаях. Я думаю, что людям, которым это важно, надо почитать то, что пишет Дмитрий Зицер на эту тему.

Что касается общего эмоционального взгляда, то я понимаю, что это общая штука, которая как шаблон сейчас. Мы советские люди и мы, несмотря на все политинформации, линейки и зарницы мы всё равно выросли тем, кем выросли. Я не думаю, что введение этих патриотических политпросветов, подъемов флагов с детьми в полувоенной форме, лозунги на школах и так далее сделают свое черное дело с каждым ребенком. Я уверен, что дети всё равно вырастут теми, кем должны и кем они могут быть. Возможны разные варианты, и так и произойдет, но, мне кажется, что определяющего влияния на детей это не произведет.

Всё это отвратительно, знаете почему? Я смотрю на это всё, как на какой-то аттракцион, будто я в Диснейленде и это парк «Назад в будущее». Это уже давно названо прогулкой в прошлое, которую затеяли наши руководители. И так обидно! У меня возникает сочувствие к людям, которые в этой прогулке должны участвовать. Всё это пройдено, осмыслено и понято, но нет — опять туда. Вот это обидно, что теряется какое-то огромное количество лет, чтобы опять сделать выводы и опять выучить те же уроки. Я спокоен за тех детей, у кого мозги на месте и дома всё в порядке. Я думаю, что здесь самое главное, что можно противопоставить — это семья и разговоры с детьми, чтобы они всё знали, понимали и так далее. Когда есть семья, когда есть с кем поговорить и что рассказать, то это четкий антидот к тому, что будет происходить в этих школах. Кроме того, я бы еще задал вопросы про людей, которые собираются это делать. Кто это будут? Сотрудники военкоматов? Учителя, которых из-под палки заставляют это делать? Большое количество этих людей четко понимают, что они делают, и еще больше людей не хотят этого делать. Как они будут действовать — вот это большой вопрос. Я всё время вспоминаю персонажей в помятых пиджаках, которые приходили и рассказывали про помощь Анголе, про Никарагуа, про то, как мы ввели войска в Афганистан, а все сидели… Мне было 17 лет тогда и дома царила атмосфера в духе: «Миша, ты должен поступить, иначе пойдешь в Афганистан». Что бы ни говорил этот человек в мятом пиджаке с мутным взглядом — всё это потом противостоит взглядам родителей, которые говорят: «Миша, ты понимаешь, что тебе надо сейчас зубрить химию и поступать?» Никто у меня дома не говорил ни о каком интернациональном долге, который я должен выполнять в республике Афганистан. Я думаю, что это похоже на то, что сейчас происходит.

Если детям будут промывать мозги, то дома им должны вставлять их обратно. В этом большая задача семьи.

Ксения Ларина: Я читаю сюжеты из жизни родителей и детей, и мне кажется, что сейчас страшнее, чем тогда, потому что людей реально прессуют. Родителей, которые высказываются против Z-идеологии прессуют другие родители, и мы это видим по общей атмосфере. Мне кажется, что извне это выглядит гораздо масштабнее. Мы это видим по количеству доносов, что абсолютно потрясает, причем это доносы всех на всех: ученики снимают на телефон учителя, который говорит им, что думает про спецоперацию, после чего дети отдают запись директору школы, и учителя увольняют; учителя доносят на детей или родителей; родители доносят на других родителей и учителей. Это что-то новое, я такого не помню в наше советское время.

Михаил Шац: Мы многого не помним из того, что было в советское время, прошло сорок лет со школьных времен. Я точно помню, что была установка — не болтать! Папа, мама, бабушка и дедушка говорили: «Не болтай!» И это вернулось.

Что касается доносов, то я так понял, что речь идет о доносах в Роскомнадзор.

Ксения Ларина: Не только.

Михаил Шац: Я читал статистику, что на какие-то десятки процентов увеличилось количество сообщений в Роскомнадзор. Кто-то пишет напрямую в ФСБ, кто-то — в Роскомнадзор. Нет райкомов еще, раньше туда писали. У меня отец очень любил все эти вопросы так решать с прорывом труб или протечкой крыши — сначала в ЖЭК, а потом копию в райком партии. Вот этого не хватает. Я думаю, что «Единая Россия» с удовольствием займется этой работой. Того и гляди, кому-нибудь повезет и залатают крышу.

Это кажется масштабным, но на местах, мне кажется, всё гораздо понятнее. Я всегда на связи с людьми, которые там, и всё это люди примерно одних взглядов. Страшновато мне, конечно, но я понимаю этих людей. Мне не было страшно тогда, потому что я был молодой, и мы не понимали этого, а родители боялись не меньше нынешних. Родители-то застали еще Иосифа Виссарионовича, и они-то точно понимали, к чему это может привести. Мое ощущение, что этот режим еще не стал тем внутренним людоедом, когда идут массовые репрессии и аресты. Я не думаю, что те люди мечтают об этом. Они хотят припугнуть инакомыслящих потому, что у них сил не хватит на всех: ведя такую войну, ещё и подавлять инакомыслие внутри страны — довольно затратно. Там нужны не только деньги, которых у них там куры не клюют, но это требует и разумных исполнителей. Что-то мне подсказывает, что людей у них не хватает.

Ксения Ларина: История показывает, что если страна ведет захватническую войну, то она не может продолжать ее без внутренних репрессий. Это сейчас мы и наблюдаем. Массовые или нет, но стратегия запугивания общества дает свои плоды.

Михаил Шац: Тут нет никаких сомнений.

Ксения Ларина: Они не взирают ни на какие авторитеты, для них это не важно. Сегодня под клеймом «иноагента» и врага государства может оказаться любой человек — как простой немедийный, так и селебрити. Вон, что творят с Максимом Галкиным, и в вас уже брошено много камней из пропагандистских пушек, и на людей это действует. Страшно просто промолчать, потому что они требуют, чтобы обязательно говорили, и чтобы эту букву Z выжгли на лбу. Это не та вялая советская брежневская эпоха, в которой мы успели пожить. И как заниматься своим делом в таких условиях?

Михаил Шац: Я не могу дать советов людям, которые приняли решение остаться. Я уважаю их выбор. Я уехал потому, что не мог этого сделать. Я сделал свой выбор потому, что я вообще бы не мог выполнять свои функции, какие бы то ни было. Всё это было понятно с самого начала. Бороться, как некоторые артисты, бесполезно, на мой взгляд. Если ты выскажешься, в лучшем случае тебя просто лишат концерта, а в худшем всё пойдет по силовому варианту. Молчать я тоже не имел в себе сил, поэтому я принял такое решение. Они просто отнимают жизнь, ведь жизнь — это набор эмоций, дел, отношений, людей, но не способ существования белковых тел, как нас учили, точно. В каком-то смысле они лишили нас жизни, и поэтому я уехал. Да, мне тяжело без страны, конечно, но здесь я хотя бы могу делать то, что хочу. Да, я понимаю, что у меня не будет поездок по России и каким-то концертным залам, но я буду делать это здесь — в Европе, в Америке, в Австралии, да где угодно. Это и стало причиной моего выбора. Те, кто остался — возможно, они не хотят уезжать, потому что им нравится то, что происходит; если мы говорим только о людях, которые не захотели уехать по другим соображениям. Ну, что поделать? Я уехал сюда просто потому, что у меня была такая возможность по рождению. Благодаря папе, маме и государству Израиль, которое приняло закон о возвращении. Представить себя в другом месте тяжело. И это очень сложно. Это невыносимо тяжело. Это такое состояние, когда ты просто не понимаешь, что дальше, поэтому я понимаю людей, которые приняли решение жить у себя дома, ходить на работу, в магазин, а потом идти домой. Как им там быть? Мне сложно сказать. Мы все понимаем риски, связанные со свободным высказыванием, которого почти не осталось. Ну, а что им делать? Только жить, вот они и живут. Я не знаю, как им помочь.

Ксения Ларина: По последним подсчетам одной из европейских организаций, около миллиона россиян эмигрировали только в страны ЕС за последние полгода.

Михаил Шац: В начале всем казалось, что эта алия («возвращение» на иврите) может поспорить по рекордам с постсоветской в 90-е годы, но нет. Насколько я понимаю, официально речь идет о 35–40 тысячах человек, которые сюда приехали. Я прекрасно понимаю, что Израиль — это довольно специфическое место, и его не все принимают, потому что это другая страна, Ближний Восток всё-таки. Не всем нравится, как всё устроено, язык другой, обычаи другие, другие краски вообще всё вокруг. Не все едут сюда, даже те, кто мог бы. В Европу побольше народу уехало, конечно.

Ксения Ларина: Есть же еще страны на постсоветском пространстве, куда можно без виз уехать — это Грузия и Армения, еще есть страны Балтии, где прямо центр русской иммиграции. Ощущение, что мы свидетели какого-то исхода, вот этого массового бегства. Это можно, наверное, сравнить с бегством после 1917 года. Как вы думаете, почему они разрешают уезжать? Почему они не задерживают людей? Любое другое государство должно было понять, что уезжают не бебиситтеры, уборщики и не уралвагонзавод, пардон, как некое обобщающее определение, а люди совсем другого уровня — образованные, молодые, дееспособные. Почему их это не волнует?

Михаил Шац: Ну, во-первых, других нарожают. Это ведь касается не только солдат, но и интеллектуалов. Эта нехитрая формула работает во всех категориях граждан, которые покидают Российскую Федерацию. Стратегически, мне кажется, что это выгодно властям, потому что уезжает мутная часть электората, которая раскачивала лодку. Пускай лучше это делают там, за пределами. Как только они пересекают границу — всё, это предатель, тебя родина вырастила и всё тебе дала, а ты вот так. С этим клеймом мы все пытаемся жить. Это всё какие-то шаблоны, которые были изобретены очень много лет назад и нормально работали, и вот их достали и эти таблички блестят на нас. Всё очень просто. Когда они всё там решат у себя, то, может, и закроют страну. Они похитрее своих предшественников, которые сидели в ЦК, горкомах и райкомах партии. Они какие-то выводы всё-таки сделали, это не тупое повторение того, что было. Один из этих выводов — не надо закрывать страну. Мы на вход закроем, а на выход — бога ради, пожалуйста. Мне кажется, что это четкая стратегия, которой они придерживаются с самого начала.

Ксения Ларина: Когда вы почувствовали, что в стране что-то не то? Это же не 24 февраля началось.

Михаил Шац: Мы это почувствовали 11 лет назад, после Болотной. Тогда особо ничего вокруг не было, все оставались на работе. Да, показательно турнули пару человек, в том числе и нас. Я благодарен судьбе за то, что так сложилось, потому что если бы не тот опыт, то я бы сейчас вообще не выдержал. Это дало очень много в плане понимания того, зачем жить, если у тебя нет любимого дела, если тебе нечего делать, как найти себя в новой жизни, которую тебе вдруг устроили. Если бы не было этого опыта, то было бы гораздо тяжелее.

Ксения Ларина: Я вспоминаю интервью, которое вы тогда давали Наташе Синдеевой, по-моему. Я понимала, что вы себя собирали по кускам.

Михаил Шац: Да. Это мы вспомнили вот то начало, когда почувствовали, что что-то не так. Мне в какой-то момент показалось, что даже в этом происходящем вокруг нас можно выстроить какой-то пузырь, в котором ты будешь находиться, а вокруг тебя будут близкие люди, с которыми тебе хорошо, приятно и интересно, а где-то за этим пузырем что-то будет. Главное — что они внутрь не зашли. Так вот, это была ошибка наивная, потому что какое-то время пузырь работал, а потом лопнул вместе со всем, что произошло после 24 февраля.

Ксения Ларина: Вашу команду разнесло по разным сторонам баррикад?

Михаил Шац: Я не знаю точного ответа, потому что я давно не общался ни с Сережей Белоголовцевым, ни с Пашей Кабановым.

Ксения Ларина: Про Бочарика мы знаем.

Михаил Шац: Про Бочарика мы всё поняли довольно давно, еще после 2014 года. Дошли до меня какие-то слухи про одного чувака из моей команды, но я сам не видел, поэтому не буду упоминать его. Не могу сказать, что наша команда сильно оказалась по разные стороны баррикад. Если брать ядро нашей О.С.П.-Студии, то вот Сынулька оказался активным.

Ксения Ларина: Каждый раз думаешь: «Мы же все читали одни и те же книги и смотрели одни и те же фильмы». То же чувство смешного, которое всегда объединяет. Мне казалось, что чувство смешного — это самая крепкая человеческая связь, потому что если люди по-разному воспринимают шутку или юмор, то они чужие и всегда будут чужими. Я думала, что раз вот в этом мы одни, то и в остальном мы единомышленники, а оказалось, что нет.

Михаил Шац: Конечно, нет. Время идет, всё меняется. Тот Бочарик, которого мы любили, с которым мы общались и с которым делали О.С.П. вместе и многое другое — это было давно, прошло, блин, тридцать лет. Люди меняются и за гораздо меньшее время, а тут столько прошло. Это большой кусок жизни, так что не надо удивляться, а надо принимать это всё.

Ксения Ларина: Как вам чувство юмора президента Путина?

Михаил Шац: Я понял, в чем проблема у него — у него очень специфическое чувство юмора. У комиков вообще должно быть много практики, а у него мало, потому что он мало выступает, разве что в телепостановках, а на живую аудиторию практически перестал работать. Я сегодня видел, как он общался в Калининграде с детьми — секунд десять через окошко: «Как дела, ребята? Нормально? Ну всё, я поехал». Этого мало, надо чаще общаться, и тогда у него будут способности, но сейчас он потерял навыки просто, а после ковида он вообще шарахается от живых людей.

Ксения Ларина: Он же в Калининграде общался и пошутил про резиновую попу.

Михаил Шац: Да, я и говорю, что мало таких вот встреч. У него нет практики. Я думаю, что, если будет больше практики, можно будет обсудить, но пока это выглядит довольно странно.

Ксения Ларина: Я думаю, что должен найтись какой-нибудь ученый, который потом сделает исследование на тему «Путин и его юмор». Они все связаны с каким-то сексуальными фантазиями и проблемами, и это юмор, близкий к юмору уголовного мира — нагнуть, изнасиловать, доминировать.

Михаил Шац: Я думаю, что весь юмористический материал, который использует президент, поставляется узким кругом людей. Видимо, это какие-то анекдоты в компании или что-то такое. Вряд ли он читает Зощенко или пересматривает выступления Аркадия Райкина, хотя может быть. Я думаю, что всё это вербальные какие-то обрывки старых анекдотов. Пусть посмотрит стендап-концерт Саши Долгополова.

Ксения Ларина: Про комиков тоже хочу спросить. Каким вам представляется развитие этой индустрии и ее существование в эпоху такой цензуры? Вспоминая советское время — никаких импровизаций быть не могло, это всё были залитованные тексты, которые произносили со сцены стендап-комики, которых тогда просто называли артистами-юмористами. Ян Арлазоров, например, который любил имитацию импровизации.

Михаил Шац: Не соглашусь. Это был гениальный импровизатор и, по-моему, он был ближе всех советских эстрадников к стендапу.

Ксения Ларина: Его тексты не литовали?

Михаил Шац: Я даже не про тесты, а про умение общаться с публикой. Сейчас я просматриваю кое-какие отрывки выступлений, и вижу, что какие-то нормальные шутки пробиваются всё равно, они вообще есть на концертах и в клубах. Я не думаю, что тексты будут литовать, им просто лень. Скорее всего, будут присылать каких-нибудь эшников с камерами, а потом будут разговаривать. Ни к чему хорошему это не приведет. Всё это сменит вектор развития стендап-комедии внутри России в определенном направлении «про тёщу». Не думаю, что этот жанр будет стремительно развиваться в России в ближайшие годы. Точнее, он будет беззубым, пресным и предсказуемым.

Что касается комиков, которые уехали из страны, то их юмор, вероятно, более политизирован, чем нужно. Понятные темы будут обсуждаться без каких-то ограничений — и здесь будет развитие. Многие переходят на английский.

Ксения Ларина: А можно шутить на чужом языке и понимать юмор? Вы про это говорили в вашей передаче с Идраком.

Михаил Шац: Идрак вообще-то делает стендапы на белорусском. Многие, например, Денис Чужой пробуют себя в английском на стендап-сцене. Конечно, надо пробовать, они же молодые ребята. Я хочу сделать кусок своего концерта на иврите, мне интересно, смогу я или нет.

Ксения Ларина: Я себе не представляю, потому что это импровизация. Тут спектакль-то сыграть на чужом языке страшно. Я помню, как Казаков Михаил Михайлович был в Тель-Авиве, где он играл на иврите, и при этом играл Тригорина. Казалось бы, про что там интонации должны быть? Но для него это было мучительно, ничего не получалось. Мне кажется, что при таком исходе и таком количестве русскоязычных людей, покидающих страну, развитие русской культуры за пределами России будет стремительным — и театр, и кино, и стендап-комедия, и музыка. А как иначе?

Михаил Шац: Несомненно, но обстоятельства таковы, что если эти люди — актеры, музыканты, стендап-комики — захотят быть известными на Западе, то им придется переходить на другой язык. Сколько примеров того, как люди переходили на другой язык, тот же Тарковский, который снял два или три фильма, уехав из СССР. Художников сколько уехало, они продолжали писать. Набоков туда же.

Ксения Ларина: И Бунин. То что мы с вами обсуждаем так спокойно всё, что происходит в 2022 году, какое-то крушение цивилизации под названием Россия — это что-то жуткое, никто не мог это предсказать.

Михаил Шац: Несомненно, мы присутствуем при трагических событиях, но не надо заламывать руки. Надо как-то жить и жить, получая какую-то радость от этой жизни. Так что, Ксения, держитесь. У вас за спиной огромный стеллаж книг на русском, я подозреваю.

Ксения Ларина: Это маленькая этажерочка, я просто её так ставлю, чтобы было ощущение, что она огромная.

Михаил Шац: Когда кто-то приезжает, я тоже прошу книг провезти, потому что не хватает, хотя в Тель-Авиве есть прекрасные книжные магазины на русском.

Ксения Ларина: Там встречи с русскоязычным писателями происходят. Миш, почти час мы в эфире. Я бы хотела вернуться к событиям прошедшей недели и не могу не затронуть тему перестройки и эпохи Михаила Сергеевича Горбачева, поскольку для нас это знаковая фигура и это время, которое нас во многом сформировало. Моя жизнь тогда поменялась, и совсем другая судьба сложилась, и вообще другое ощущение себя как общественной единицы. Что это время и эта фигура для вас?

Михаил Шац: Время прекрасное. Я обожаю вспоминать то время и эмоции того времени. Это было невероятное приключение, каждый день оно как снежный ком наворачивалось, а потом превратилось в лавину, которая всё в итоге и смыла. Я помню какие-то невообразимые вещи: демонстрации, митинги, появление передач на телевидении: «Шестьсот секунд», «Пятое колесо» — это всё тоже результат этого. Какие-то вдруг неожиданные музыка и видео, которые хлынули потоком. Я помню, как перед экзаменами в 1988 году, когда был Первый съезд Народных депутатов, мы смотрели его по телевизору и обсуждали. Я помню август 1991 года, когда было ощущение страха из-за того, что только-только появился запах свободы, а банка опять закроется. Я помню всех людей с 19-го на 20-е возле здания Ленсовета. Всё это было очень здорово.

Михаил Сергеевич ушел сам. Не устроил никакой переворот военный, а честно взял и ушел с поста президента и больше никогда в политику не возвращался. Михаил Сергеевич, с которым мне посчастливилось несколько раз общаться, был человеком простым в том смысле, что у него были понятные эмоции — грусть, печаль, радость, любовь, память. Мы встречались с пяток раз точно, и я ловил себя на ощущении, что это же генеральный секретарь ЦК КПСС! Я всё время сравнивал его с этими мумиями, которые передо мной чередой все прошли, и я думал про главное его от них отличие. К Михаилу Сергеевичу относятся очень неоднозначно, и я знаю людей, которые его ненавидят. Те, кто прошел через Перестройку и развал СССР — они его ненавидят. Есть масса людей, которые его боготворят и безумно благодарны ему за всё это. Есть разные оттенки нелюбви и какой-то иронии над ним из-за того, что он оказался плохим менеджером, мол, такую страну просрали. Мое отношение к нему? Это человеческая любовь. Я безумно жалею, что он умер, хотя и прожил довольно длинную жизнь. Он очень любил Раису Максимовну, что отличало его от многих, потому что он нес эту любовь через всю жизнь и даже после ее смерти. Будем надеяться, что они там встретятся. Понимаю, что всё это наивно, но всё-таки хочется верить в чудеса. Он заслужил благодарность, мою точно, и я понимаю, что, не будь Михаила Сергеевича в то время на том месте, я бы прожил абсолютно другую жизнь, которая была бы гораздо менее интересная, чем та, которую мне удалось прожить.

Ксения Ларина: Куда всё это ушло? Кто это все похоронил?

Михаил Шац: Никуда не ушло, эта жизнь всегда с нами, и её никто не сможет отобрать.

Ксения Ларина: Мы прошли некий цикл и опять вернулись в исходную точку, в которой опять побеждает какое-то мракобесие, будто огромная каракатица выпустила чернила и всю страну покрывает. Откуда это?

Михаил Шац: Я думаю, что об этом спорят целыми институтами.

Ксения Ларина: Вы же тоже об этом думаете?

Михаил Шац: Конечно. Я помню, как в первые дни после августа 1991 года была невероятная эйфория и какие-то надежды на чёрт-те что. Я помню, как сталкивали Дзержинского с постамента, как улицы переименовывали, а потом это всё куда-то начало испаряться, и при том довольно быстро. Мне кажется, что те, кто пришел на исходе 1991 года, не сделали всего того, что надо было. Они точно не повернули стрелки таким образом, чтобы этот поезд уже никогда не вернулся обратно. К сожалению, всё это столкнулось где-то с профнепригодностью, где-то с воровством, где-то с хитростью, а в итоге пока вот так. Не были решены те проблемы, не было высказано то, что должно было, не были даны исчерпывающие оценки того, что произошло, и не были сделаны вещи, которые бы нас туда не вернули. Мне кажется, что сейчас мы пожинаем плоды этой недосделанности. Наш разговор мне напоминает ситуацию, будто Ксения позвонила психотерапевту.

Ксения Ларина: В каком-то смысле да. Миша, когда будет новый выпуск «Папы» и кто там будет гостем?

Михаил Шац: 4 сентября будет новый выпуск, и гостем будет Максим Виторган.

Ксения Ларина: Я рада, что мы в эфире, что мы говорим, и что несмотря на то, что находимся в разных часовых поясах и местах — мы всё равно остаемся близкими людьми. Это главное, что произошло, что выпало на долю нашего поколения и поколения наших детей. До встречи.