«Честно говоря». Тотальная пропаганда. Как меняют сознание людей? Кирилл Набутов и Ксения Ларина

Ксения Ларина: Добрый вечер. Как обычно, в это время, в восемь часов по Москве, мы начинаем наш пятничный прямой эфир. Меня зовут Ксения Ларина, это канал The Insider, а мой гость сегодня — Кирилл Набутов. Привет, дорогой.

Кирилл Набутов: Здравствуй, Ксюша. Всем привет.

Ксения Ларина: Кирилл Набутов не нуждается в представлении, вы прекрасно его знаете. Я скажу, что тебя очень любят, и когда я объявила, что ты будешь у нас в гостях, люди аплодировали и ждали.

Кирилл Набутов: Несколько дней назад мне сказал всем известный Юрий Дудь, что что-то меня многовато в интернете. То же самое говорит моя жена, так что больше не буду.

Ксения Ларина: Эта слава проходит быстро, ты прекрасно это знаешь. Сначала ты всем нужен, во-первых, потому что ты понимаешь, в чем смысл этих выступлений, а во-вторых, пока есть возможность говорить, «пока рот на забили глиной», надо это делать. Поскольку ты всем нужен и все очень рады, я хочу сказать тем, кто ждал Кирилла Набутова в нашем эфире, поскольку это прямой эфир, есть и прямой чат, и если у вас есть не только восторги и признания в любви, но и вопросы, то я ваши вопросы Кириллу передам.

Нашу сегодняшнюю программу мы называли «Тотальная пропаганда», поскольку Набутов — плоть от плоти телевизионный человек и знает, из чего это делается, насколько крепки эти субстанции и насколько велики традиции этой пропаганды. Если сравнить советскую и сегодняшнюю пропаганду, то в чем кардинальные отличия, на твой взгляд?

Кирилл Набутов: Отличие в системе, в том строе, в котором существуем мы, и в том строе, в котором мы существовали тогда, когда был Совок. И он же не был монолитным в течение десятилетий. Потому что в 1930-м, 1937-м или каком-нибудь уже 1950-м году, когда был параноидальный Сталин и началась вторая волна жутких репрессий, начиная с «Ленинградского дела» — это была одна пропаганда с «вырежем всех кровавых собак» и «народы мира падают ниц перед советским солдатом-освободителем, который спас от коричневой чумы» (правда, он принес красную чуму, но об этом не говорили). Потом будет оттепель, где будет вроде бы «социализм с человеческим лицом», потом наступит Венгрия, потом Брежнев и стабилизация назад. Пропаганда всегда разная, но главная характеристика той совковой пропаганды — это тотальная ложь. Все говорили, что это ложь во благо, но это была всё равно ложь. Как меня учил деятель на факультете журналистики, который был бывшим чекистом, никогда не надо врать — надо не говорить всей правды, и будет хорошо. Но на самом деле это же ложка дёгтя — если не вся правда, то это уже ложь. Это была тотальная ложь о том, что это было государство рабочих и крестьян, рабочий класс во главе, всё для народа, что мы строим коммунизм и это — советская власть. В этом была ключевая ложь, потому что советская власть — это власть Советов, а на самом деле это была некая секта, которая назвала себя партией большевиков.

Сегодня ложь более изощренная, потому что мы живем в более технологическом времени. Сейчас у человека больше возможностей найти альтернативную информацию, если он хочет. Что было в Совке? Вы могли читать самиздат, но пойди еще найди его. И не напорись на чекистов, которые могут самиздат раздавать со своими какими-то целями. Или слушать рассказы людей, которые приехали из-за границы и рассказывают, что там есть кока-кола, колбаса и джинсы. Чтобы слушать «голоса», надо купить хороший приемник, на который нужны деньги. Я помню, как уговаривал отца купить приемник, который имел коротковолновый диапазон, где можно было слушать «Голоса». Отец не мог себе такого позволить, потому что приемник стоил 110 рублей, а это были приличные деньги в 1968 году. Сейчас же ты пока еще можешь зайти в интернет и посмотреть всё что хочешь. Сегодня доступ к информации более широкий, но при этом и более агрессивная пропаганда. Она сегодня втройне агрессивная, потому что в этой ситуации все средства хороши. Это же придумали не условный Володин, Сурков или Путин — это было всегда. И отец современной политической пропаганды доктор Йозеф Геббельс говорил, что чем наглее ложь, тем легче в нее поверят. А он придумал очень много технологий, которые используются во всем мире до сегодняшнего дня, в том числе технологий не политических.

Ксения Ларина: В пору Геббельса не было никакого телевидения, которое только зарождалось, а были только радио, газеты и площади.

Кирилл Набутов: Я тебя перебью (всех, как говорится, не перебьешь, но тебя я перебью)!

Ксения Ларина: Про телевидение скажешь сейчас?

Кирилл Набутов: Да. Потому что оно не просто появилось, а программным директором германского телевидения, т. е. тем, кто программировал вещание телевидения, была жена Геббельса Магда. Она занималась программированием телевизионных программ, и основы программирования были заложены ею и до сих пор они сохраняются, потому что они вытекают из естественных потребностей человека — утром хозяйка отправила мужа на работу, детей в школу и может передохнуть. И ей «Слово пастыря» дается!

Ксения Ларина: В каждом доме был телевизор?

Кирилл Набутов: Не в каждом, но один из лозунгов тех самых коричневых ребят, которые пришли к власти в 1933 году и тут же уничтожили всю прессу и партийную систему в первый же месяц, был — «В каждую немецкую семью по автомобилю», а потом и по телевизору. Постепенно количество телевизоров нарастало, и они все время появлялись. Этот хрен колченогий, который наделал с Магдой пять или шесть детей, которых отравил потом, он видел перспективу, поэтому он и Олимпийские игры Гитлеру навязал. Он понимал, что это международный форум, через который можно пропагандировать страну, показать, «какие мы хорошие». Плюс телевизор — показать, как несут эстафету олимпийского огня как символ мира из Греции к немецкому стадиону. Оттуда очень многое пошло... Не говоря уже о фильмах Лени Рифеншталь, которые сегодня — шедевры киноискусства ХХ века. Ничего бы этого не было, если бы она не была представлена кому надо и не получила бы бабла на свою режиссуру.

Ксения Ларина: Правильно ли я понимаю, учитывая оформление сегодняшней войны, что тогда нацисты тоже предавали этому огромное значение — не просто пропаганда смыслов и тотальное вранье, но еще и некое художественное оформление, которое тоже должно сыграть свою манипулятивную роль роль в массовом сознании. Это же тоже важно — дизайн идеологии. Не просто слова, но и как это оформлено?

Кирилл Набутов: А как же, и искусство ставилось на службу того же самого. Один мой родственник, Владимир Михайлович Петров, кинорежиссер, народный артист Советского Союза и лауреат Сталинской премии получил звание за фильм, который вышел массовым тиражом на рекордном числе копий, чуть ли не 350 на весь Советский Союз. Он вышел в прокат 1 сентября 1937 года, к началу учебного года. В этот же день вышел учебник истории для 3–4 классов, который редактировал Сталин. Это был первый советский учебник истории, потому что большевики до этого их не выпускали. И вышел фильм. Он назывался «Петр Первый» — с Симоновым, Жаровым и Аллой Тарасовой в роли Екатерины. Это же фильм про Сталина. Это фильм про доброго хорошего царя, который жизнь кладет за народ и страну, побеждает иноземцев, которые всех хотят ограбить, с простыми мужиками пьет водку. Это про Петра Первого фильм что ли? Это фильм про вождя!

Ксения Ларина: И как он иностранку превратил в русскую женщину!

Кирилл Набутов: Да, иностранку превратил в русскую женщина и она сразу стала самой русской из всех русских и так далее... Это же фильм про Сталина. Те художественные решения яркие хозяину понравились, Петров две Сталинские премии получил — по одной за каждую серию. Конечно, таланты привлекались. И Алексей Толстой, которого купили и который приехал из-за границы, из эмиграции и катался тут как сыр в масле... Таких было много.

Ксения Ларина: Ты говоришь про художественное кино. Но было еще и оформление этих съездов митингов, факельных шествий, этой формы и тулий на фуражках — это же все имеет значение. И этот знак — сочетание красного, белого и черного, которое прямо горит на руке. Эта красота, которая затмевает сущность системы, ты влюбляешься в красоту. Это как в фильме «Кролик Джоджо», где мальчик одурманен немецкой пропагандой, где ему является Гитлер, как Карлсон. Безусловно, советский режим шел след в след — он любил обаять всех.

Кирилл Набутов: Они шли параллельно, потому что таланты были и там, и там — и Эль Лисиций, и Шагал, и Малевич в начале большевизма работали на большевистскую власть. На оформлении улиц и площадей к революционным праздникам поработала масса авангардистов. А Юрий Анненков, который потом уехал в Париж и сделал там огромную карьеру — он сделал знаменитый альбом портретов деятелей революции, где был известный портрет Троцкого, который ему позировал в кожаной шинели. Это же тоже работало на революцию и создание образов революции, конечно, позитивных, потому что он же не рисовал Троцкого выжившим из ума маразматиком с тощими ногами.

Что касается немцев и факельных парадов, то за ними стоял один молодой архитектор по фамилии Шпеер, который понравился Гитлеру, был им приближен и который быстро освоил науку аппаратной игры. Она очень похожа была что в гитлеровской Германии, что в сталинской Совдепии — это было искусство выживания и работы рядом с фюрером или с генсеком. Шпеер масштабно мыслил, он был талантливый парень. Почему он придумал эти парады в Нюрнберге? Об этом мало кто задумывался. Потому что когда был съезд гитлеровской партии, которая уже всё захватила и всех подавала, евреев уже уничтожали, коммунистов раздавили и так далее, надо было показать, что вся партия в едином порыве перед фюрером кричит «ура!». Решили устроить парад на этом Поле дирижаблей (Цеппелинфельд) в Нюрнберге, и Шпееру было поручено оформить этот гигантский стадион, на котором будет Гитлер, и все партийные начальники должны показать ему свое единство. На них надели бежевую форму и выяснилось, что это разжиревшие бюргеры и быдло, которые полезли в партию делать карьеру, уселись на теплые места в поселках и городках, отлично жрали пиво и сосиски. Форма на них смотрелась как на корове седло. Что делать? Их нельзя было показывать в таком виде этот жирный сброд разновозрастный. Шпеер придумал работать на световом контрасте — сделать это в темноте, а чтобы не было видно людей и дефектов их форм, им надо дать факелы, и тогда свет огней будет отвлекать на себя внимание. Вот откуда было это факельное шествие, вначале была удачная идея талантливого чувака. Он на фюрера поработал будь здоров, а тот его случайно назначил министром вооружений. Хочу тебе напомнить, что Нюрнбергский процесс Шпеера не повесил, он получил двадцать лет и вышел с осознанием своей правоты и таланта. А Эйзенштейн с «Броненосцем “Потемкин”» — это не талантливо, что ли?

Ксения Ларина: Конечно, талантливо. А ты любил парады, когда был пионером?

Кирилл Набутов: Это же так захватывает, особенно когда ты маршируешь впереди, и ты знаменосец. Я участвовал во всесоюзном слете летом 1970 года в Ленинграде и мне поручили быть знаменосцем делегации эстонских пионеров. Мы шли от Зимнего дворца по Невскому к Московскому вокзалу, а потом к концертному залу «Октябрьский», туда километра два надо идти. И я шел со знаменем Эстонской ССР, за мной шли эстонские пионеры, и я был счастлив до усрачки, мне было 12 лет. Люди стояли, аплодировали — идет пионерия, будущее великой страны.

Ксения Ларина: Когда пришли первые сомнения, что что-то не так в этой стране?

Кирилл Набутов: Когда ты заходишь в продовольственный магазин, а он всё пустее и пустее с каждым годом. Я еще ездил на спортивные соревнования, и когда ты приезжаешь в Калинин, сейчас Тверь, который рядом с Москвой, а там вообще отсутствует понятие еды в магазине. Вот тебе и сомнения. Колготки женщинам не купить, если только по блату из Чехословакии, а они по 6 рублей за пару при зарплате в 120–130 рублей.

Ксения Ларина: Сейчас напишут: «Зачем Набутову женские колготки?»

Кирилл Набутов: Набутову было кому их дарить. Когда ты хотел шикануть и добиться успеха, лучшего оружия, чем пара женских колготок, не было. Ты мог десять букетов нарвать на клумбах страны, но одна пара аккуратно упакованных женских колготок открывала почти все двери.

Я не забуду Ростов-на-Дону — южный город, теплый, всё растет, поздний май. Я приехал в 1980 году, когда были Олимпийские игры, захожу в продовольственный магазин, в котором ровно два продукта — это сыр сулугуни, который там лежит уже, видимо, год, потому что он уже желтый, как твое платье, охристый такой, который уже в кирпичи превратился, и пищевые кости. И больше ничего в миллионном городе не было.

Ксения Ларина: Я тебе скажу про Москву. Я помню, как в Москве заходишь в продуктовый, а там пакеты полиэтиленовые. И больше ничего.

Кирилл Набутов: Это позднее.

Ксения Ларина: Это на излете Совка. А ласты помнишь в обувном магазине?

Кирилл Набутов: Я не ходил в обувные, я по блату доставал.

Ксения Ларина: Зрители спрашивают, планирует ли Набутов продолжить посиделки со своими сыновьями?

Кирилл Набутов: С сыновьями тяжело. Они тут взялись за ум оба и поэтому страшно оба работают, и когда я им говорю: «Может быть, вы составите компанию папаше, который сейчас откатится?» — они говорят, что очень заняты и я мешаю. Будем надеяться, что осенью прохладнее станет и мы воссоединимся.

Ксения Ларина: Я очень любила и была большим поклонником этого шоу на YouTube в довоенное время. Ты, Виктор Набутов, Петя Набутов — все из разных точек. Это было замечательно.

Кирилл Набутов: Это и технологически сложно, потому что требует разной оснащенности, и совместить всё нелегко.

Ксения Ларина: Но там нет разногласий внутренних?

Кирилл Набутов: Там есть разногласия, потому что папа считает, что он умный, а дети — что он козел.

Ксения Ларина: Очень хороший вопрос про пропаганду, которая проникла уже в спорт. Как давно это произошло? Как ты относишься к тому, что в матчах появились пропагандистские шоу совершенно непотребного качества?

Кирилл Набутов: Зачем мне смотреть эти шоу? Я один раз посмотрел, и мне понятно. Тем более, что я профессиональный человек и вижу, как это делается и что там говорится. Мы сегодня живем в такое историческое время, когда на каждом канале должно быть такое непотребство. Более того, его даже можно не заказывать сверху, это вполне может быть порыв снизу с целью показать, что мы тут вместе идем к какому-нибудь коммунизму или другому светлому будущему. Это говнище не отличается от говнища на других каналах, начиная от самого начала по номерам. Они всё делаются одинаково. Ну, жизнь одна и короткая — сколько книг не прочитано, сколько музеев не посещено, мало общаешься с друзьями, а мне еще сидеть и смотреть эту мудистику? Тем более, что там нет ни одного слова правды. Я знаю многих из тех, кто это делает и кто это ведет, я знаю, что у них в головах, о чем они думают и мечтают, сколько у них нулей после единицы по части гонорара и так далее. Мне это тоже предлагали неоднократно. Зачем это смотреть?

Ксения Ларина: Ужасно, что в этом смысле спортивное телевидение мало чем отличается от любого другого, потому что сейчас я на тебя смотрю и вспоминаю, какое количество высочайших профессионалов в спортивной журналистике выкинуто, а осталась одна серая масса. Был же совершенно счастливый период свободной журналистики в самых широких жанрах, и сколько этот период выделил талантливых людей, а сейчас никого нет. Это одно из преступлений нынешней власти — уничтожение профессиональных сообществ и личностей. Мой вопрос — последствия этого каковы для спорта?

Кирилл Набутов: Российский спорт вычеркнут из всех международных программ, и это очень жестоко по отношению к спортсменам, которые, вполне вероятно, не поддерживают то, что происходит в Украине, а даже наоборот. При этом 8 из 10 не запариваются, пока их лично это не коснулось. Представим себе, что тренер «Зенита» по футболу Сергей Симак из Луганска, а его помощник Анатолий Тимощук из Луцка — и у того, и у другого есть родственники на украинской территории. Такова реальность. Спортсмены как бы не виноваты, но их отовсюду вычеркнули.

Ксения Ларина: Не виноваты?

Кирилл Набутов: В большинстве своем они не виноваты, они об этом не думают. Пройдись по улице и спроси подряд тридцать человек о том, что происходит, и двадцать пять будут мычать и скажут, что они «за», потому что они знают, что так нужно говорить, иначе прилетит. Я со своими друзьями разговариваю шестидесятилетними, которые говорят: «Ну, что ты шумишь-то? Всё же не так просто, там чего-то вообще-то как-то». А спортсмены — это молодые ребята, часто необразованные, потому что, кроме своего спорта, ничего не видели, их это мало парит. Они понимают, что их не пустили играть в Лигу чемпионов по футболу, их карьера гибнет и их цена падает, потому что их не видят. Они мечтают поехать играть в какой-то «Манчестер Сити», а их не видно. Спорт развивается в конкуренции и это тяжелая санкция, от которой пострадают спортсмены, которые не виноваты вроде бы.

Я недавно говорил в интернете о том, как в 1984 году Союз отказался ехать на Олимпиаду в Америку в Лос-Анджелес. Это была месть за бойкот предыдущей Олимпиады в Москве, когда американцы не приехали и уговорили своих союзников не ехать. Это был идиотизм в чистом виде, потому что Олимпиаду в Москве всё равно провели и забрали много золотых медалей, которые могли бы уехать к американцам. Через четыре года уже не было Брежнева, был Черненко еле живой, и они приняли на политбюро решение бойкотировать Олимпиаду в Лос-Анджелесе. У меня было много друзей в этой олимпийской команде, и я помню, как мы сидели дома у одного из них, пили, а ребята плакали, потому что они готовились к Олимпиаде, чтобы поехать и выиграть. Они были в лучших списках звезд мира, на пике формы! И больше у них не было другой Олимпиады. Они пострадали ни за что. Это история, когда лес рубят — щепки летят.

Ксения Ларина: Какой выход? Сейчас другой мир, нет противостояния двух систем.

Кирилл Набутов: Есть противостояние двух миров.

Ксения Ларина: Я вижу, как многие спортсмены принимают решение перейти на другую сторону. Уезжают.

Кирилл Набутов: Где многие? Какие многие? Уехать-то он может, а что он там делать будет?

Ксения Ларина: Если зовут, он же может уехать?

Кирилл Набутов: Чтобы выступать за другую страну, он должен получить гражданство. Эта процедура упрется в то, что его отсюда могут не отпустить. Да и зовут единиц, в которых есть смысл вкладывать деньги. Или по личным причинам, когда спортсменка вышла замуж. В легкой атлетике, например, есть прыгунья в длину Дарья Клишина, которая живет в Америке уже много лет. Она вроде россиянка, из Америки приехала, ей разрешили выступать. А из спортсменов, которые живут здесь, разрешили выступать только Шубенкову и Ласицкене, которая выиграла золотую медаль. Вот она выступила против. Более того, она обнималась на пьедестале с украинской бегуньей по фамилии Магучих. Ну, так на обеих потом полили говна с обеих сторон. Украинка формально военнослужащая, выступает за Спортивный клуб армии. На неё говна полили за то, что она обнимается с россиянкой, а россиянка при этом с литовской фамилией своего мужа. В бывшей империи всё так перепутано.

Куда спортсмену ехать? На что жить? Вот ты среднего уровня спортсмен или перспективный, а раз ты перспективный, то ты молодой и ничего не соображаешь. Это драма колоссального количества людей.

Ксения Ларина: Сейчас мы будем наблюдать поломанные судьбы и карьеры, когда люди строили свою жизнь вот так, а им говорят, что они будут соревноваться с ЛНР и ДНР?

Кирилл Набутов: Именно так. Я слышу наших патриотически настроенных земляков про то, какие иностранцы там злодеи и как они хотят нас уничтожить, как наш великий спорт столько медалей собрал. Я по этому поводу смеюсь всегда, потому что спорт у нас великий не больше, чем все остальные. Количество медалей, если не брать Олимпийские игры в Сочи, сравнительно невелико, в том числе и потому, что многие боятся использовать препараты, которые использовали раньше, потому что испортили себе биографию по части допинга со страшной силой. Конечно, нас не только на Западе, но и на Востоке, и в Латинской Америке, и в Японии не любят, но ведь мировым спортом управляют не идиоты. Подлецы может быть, но не идиоты, они умеют считать бабки. Скажем, вот есть фигурное катание — что за Олимпийские игры без лучших российских спортивных пар, без одиночниц российских? Уровень соревнования снижается, а вместе с ним интерес зрителей и спонсоров. Страдают все так или иначе.

Ксения Ларина: Поменяют гражданство и будут выступать от Армении, Грузии или Израиля.

Кирилл Набутов: Так и выступают. Я ни словом не осуждаю, потому что у человека одна жизнь. Если он не нарушает законов страны, то он имеет право делать то, что считает нужным. Есть такой подмосковный депутат со смешной фамилией Корюшка или Корюшкин, такой в очочках, у которого срок депутатский кончается, и ему надо показать, что он готов служить, что он верный, что его надо взять куда-то еще. И вот он гавкал насчет сильнейшего велосипедиста России Яковлева, который поменял спортгражданство и уехал в Израиль на законных основаниях и получил право выступать за Израиль. И вот этот депутатик, который три раза от пола не отожмется, начал славу себе зарабатывать на хайпе и начал поливать этого велосипедиста Яковлева, говорить, что он предатель и изменник. Надо же показать, какой ты патриот большой — нашел врага народа. Слово «измена» при Иване Грозном означало отъезд за границу, он вспомнил! А у человека одна жизнь и он ничего не нарушил. И если он решил, что ему там лучше выступать, то он имеет на это право. Когда я слышу разговоры о том, что «Родина ему там всё дала, он мог тренироваться и заниматься»... Но чем больше Родина гражданам дает, тем она лучше. Родина и обязана своим гражданам давать, в том числе право заниматься бесплатно спортом, особенно талантам, потому что те потом будут выступать за неё, приносить ей славу. Это обязанность Родины — воспитывать и давать шансы всем.

Ксения Ларина: Обратной обязанности нет. Никто не обязан целовать, как говорил Шевчук, жопу президента или лизать сапоги государства за то, что у тебя была возможность учиться, работать, реализовывать свои главные таланты. У нас как-то по-другому устроена логика взаимоотношений.

Кирилл Набутов: Никакой логики у этого депутата нет, у него есть только желание прогавкать как можно громче о том, что он ищет врагов народа, чтобы его заметили и дали ему пайку жирную. Больше никакой пользы от него нет. Это же идиотизм — представьте себе, что вот я спортсмен, в меня вложили столько денег, я потратил столько лет, всю юность отдал, травмы я терпел, а потом специально буду плохо выступать, чтобы отомстить своей Родине? Да где вы такого идиота найдете? Наоборот, я буду стараться как можно лучше выступить.

Я могу привести тебе пример, который настолько на поверхности — Олимпиада в Сочи, когда мы завоевали вдруг 13 золотых медалей. До этого в Ванкувере было, кажется, 3 штуки, а тут такой колоссальный взлет.

Ксения Ларина: Чудо.

Кирилл Набутов: Колоссальное чудо, до сих пор не отмылись от скандалов допинговых, но 13 золотых медалей взяли. Так вот, половину этих медалей завоевали приглашенные иностранцы — кореец Ан, американец Уайлд и украинка Волосожар. Их кто-то на родине называл предателями или изменниками?

Ксения Ларина: Я хотела вернуться к тому, что ты говорил о спортсменах, которые страдают — разве это не проблема, что спортсмены не интересуются политикой и тем, что творит их страна? Они же тоже в ответе, как и любой гражданин. Я вспоминаю, как только началась война в Украине, был футбольный матч, и вышла команда, в которой играл парень из Украины. И весь стадион приветствовал игрока-украинца, и он чуть не плакал. У нас такого нет, такого никогда не делали. Может, в этом тоже есть какой-то гражданский изъян?

Кирилл Набутов: Тогда нужно объявить спортсменов отдельным народом. Спортсмены — всего лишь часть общества, которая точно так же ко всему относится — либо ничего не хотят знать, либо считают, что всё правильно. Это мальчики и девочки из таких же семей, вокруг которых идет такая же жизнь. Месяца полтора назад были мощные нападки на теннисистку Касаткину, которая сейчас сильнейшая среди российских девушек, и её начали поносить за то, что она сделала каминг-аут, сказав, что она состоит в отношениях с фигуристкой. Ее начали топтать и вскользь упомянули, что ей очень не нравится то, что происходит в Украине. На самом деле начали топтать ее именно за это. В интервью, которое разошлось по интернету, она сказала очень верную вещь: «Кто я такая? Я спортсменка, мне 25 лет, и у меня в голове опилки». У нее явно не опилки, но она честно про себя сказала, что она простая девчонка, которая играет в теннис и не интересуется политикой или бизнесом. Точно так же живет колоссальный процент населения страны — почему проблема только в том, что не знают спортсмены того, что происходит, или в том, что они считают себя зря пострадавшими? А другие граждане?

В твоей истории, я думаю, шла речь о Manchester City, где играет вот этот парнишка.

Ксения Ларина: Да!

Кирилл Набутов: Он играл в России, кстати, в любительских командах, а потом в команде УЕФА, где не очень подошел. И затем он уехал в Англию и там состоялся как суперстар. Его фамилия Зинченко. У него жена телеведущая на одном из телевизионных каналов. Публика на трибунах англоязычная больше знает правды о происходящем в Украине, чем российские зрители простые, которые, возвращаясь к началу нашей передачи, слушают вот эту херню, которая несется в так называемых ток-шоу.

Ксения Ларина: В наше время все спортивные боления и крупные соревнования превращались в войну. На «Матч-ТВ» происходили эти страшные ток-шоу, где поносили соперников, желали им чуть ли не смерти, устраивали эти бесконечные оргии во славу еще не случившихся побед, и это уже была война, милитаристский настрой.

Кирилл Набутов: Ну, не совсем. Я бы с тобой здесь поспорил. Спорт — это война, просто человечество, цивилизуясь постепенно, пришло к тому, что не обязательно друг друга убивать мечом или копьем, а можно устроить фехтование.

Ксения Ларина: А как же тот факт, что на время Олимпийских игр войны прекращались?

Кирилл Набутов: Я про это и говорю. Человечество поняло, что можно и по-другому выяснять отношения. И войны останавливались только в маленькой Греции, где полисы воевали друг с другом. Ведь что такое толкание ядра? Это кто дальше кинет гранату. Что такое стрельба из лука? Это кто дальше стреляет по врагу.

Ксения Ларина: Минуточку! Но кто метнет, или кто ядром убьет человека — это же разные вещи?

Кирилл Набутов: Это всё выросло из войны, Ксюша. Не случайно в армейских училищах до революции у нас практиковали фехтование, конный спорт и стрельбу. Спорт — это продолжение войны для цивилизованного человечества, и к тому же это состязание стран. Патриотичному гражданину хочется, чтобы его страна победила! Там даже лексика такая же — нападающий против защитника. Ведь в любой войне есть нападающий и защитник.

Ксения Ларина: В этот арсенал входит тогда и навык ненависти к сопернику?

Кирилл Набутов: В боксе очень многие тренеры, и мне это не нравится, говорят своим воспитанникам: «Твоя задача — уронить его с первого удара, замочить его». Сейчас в моде эти бои без правил, где много крови, где можно и ногами, и локтями. Это же прямо убиение другого — тяжелый нокаут, ноги торчат. Это итерация войны.

Ксения Ларина: Ты мне прямо открываешь глаза. Без ненависти к сопернику победить невозможно?

Кирилл Набутов: Это сложнее. В единоборствах или гонках, особенно если твой соперник повел себя неспортивно, например, в лыжной гонке он тебя ударил палкой или не уступил лыжню, в человеке может вспыхнуть ненависть. Ведь человеческая природа не изменилась. Спорт — это цивилизованное воплощение войны. И победителей чествуют, как героев войны. Не даром же им венки вешают, как римским императорам за победу. Это вечная слава. В последнее время в связи с паранойей последних лет это всё стало приобретать трагикомический вид.

Ксения Ларина: Для меня всё раскрывается по-другому, я по-другому воспринимала спорт и соревнования. Я часто бываю болельщиком...

Кирилл Набутов: А флаги для чего поднимаются? Это значит, что одна страна натянула другой глаз на жопу.

Ксения Ларина: У меня богатое воображение. Я вспоминаю сцены из «Калигулы», где проходили не только гладиаторские бои, а где просто людей косили специальными серпами и отрубали им головы. Кто больше голов пленных собьет, тот и победил, и народ аплодирует. Это то же самое? Я не хочу, чтобы такие чувства вызывал спорт. Кто мне пел все детство: «О, спорт — ты мир»?

Кирилл Набутов: Ну, перестань. Это тебе пел барон де Кубертен, который сам участвовал в олимпийских соревнованиях под названием поэтический турнир и победил в 1912 году. Он был наивный старичок, этот Кубертен. Спорт — это не война, а продолжение войны в цивилизованном обществе. Цель такая же — натянуть глаз на жопу другой стране и водрузить свой флаг.

Ксения Ларина: Натянуть глаз на жопу — это логика наперсточников и карточных шулеров.

Кирилл Набутов: Это логика обычных ребят, которые занимаются спортом — надо победить! Я знаком с карточными шулерами, там другая логика идет.

Ксения Ларина: Обмануть, облапошить, подменить мочу?

Кирилл Набутов: Обмануть — это не победить, это кинуть. Слушай, что ты ко мне пристала со спортом? Я ненавижу спорт, потому что сейчас спорт — это сплошная ложь, вранье, грязные бабки, допинг, фальшивое судейство, политика, гигантские деньги, которые платят раздолбаям, которые три раза по мячу ногой попали, вместо того, чтобы больным детям отдать. Они что, стоят миллиарды все эти Месси и Роналду? Мне в ответ говорят: «Это рынок такой». Дети больные, люди голодают, лекарств кому-то не хватает, а им платят сто миллионов долларов. Надо заниматься физкультурой и будешь в форме, вот об этом я готов разговаривать. Пошли они на фиг эти спорты.

Ксения Ларина: Тебя тут поправляют, что бои без правил — это не олимпийский вид спорта.

Кирилл Набутов: Спасибо, дорогие друзья, а то я не знал.

Ксения Ларина: Давай закончим со спортом. Сто сорок пять тысяч доносов друг на друга написали россияне в Роскомнадзор за последние полгода. Подавляющее большинство этих сообщений — это «фейки» о действиях российской армии в Украине, Роскомнадзор сообщает. Добавим сюда жалобы в администрацию президента, в Госдуму, в полицию, в профсоюз, да куда угодно — я думаю, что запросто мы наберем где-то около миллиона точно. Чем ты это объясняешь? Это генетика? Это какие-то старые раны, которые открылись?

Кирилл Набутов: Я пришел к печальному для себя выводу, наблюдая за настроениями в нашем обществе в последние месяцы, когда я вижу, какое количество людей радуются всему происходящему, в том числе среди моих знакомых и друзей, с которыми у нас чуть ли не одна группа крови — я понял, что я просто не очень хорошо знаю своих соотечественников. Проработав много лет на радио, в телевизоре и прессе, я всегда думал, что понимаю, для какой аудитории я всё это рассказываю. Оказалось, что я мало что понимал. Для меня это было большим откровением и шоком, и я понял, что сидящие сильно наверху, за зубцами, люди гораздо лучше меня разбираются в настроениях и чаяниях нашего народа, раз они предложили им такой концепт, который те радостно приняли. Другой вопрос в том, что было первым — курица или яйцо? Народу предлагают сегодня такие лозунги, такую терминологию и жвачку из телевизора, потому что он этого хочет, или он этого хочет, потому что его приучили к этому, его так воспитали? Я подозреваю, что верный ответ — второй. Потому что в течение многих лет медленно откручивалась голова независимой прессы, которая может оппонировать, началось с уничтожения кандидатов на выборах типа миллиардера Михаила Прохорова, потом всех депутатов оппозиционных задушили разными способами, а с другой стороны была отсечка всех каналов, кроме государственных, то есть создавалось исключительно государственное ТВ, как в совке было, с заваливанием ушей наших граждан тупой лобовой пропагандой 24 часа в сутки. У обычной публики память, как у аквариумной рыбки, — она знает, где корм, что здесь тепло, а за пределы аквариума не надо, потому что там непонятно, холодно и можно погибнуть. И она быстро всё забывает. Когда помер Сталин, сразу начались послабления и сразу стала меняться риторика газет. В 1956 году, всего три года спустя, Хрущев выступил на XX съезде и началась оттепель, но при этом куда делись люди, которые писали те довлатовские четыре миллиона доносов? Куда делись палачи, следователи, которые отлично знают, что нарушали закон, выбивая показания из невинных людей в застенках ГПУ? Куда делись эти махровые сталинисты? Они быстро пересмотрели взгляды и забыли, что было раньше, или притихли и доживали, как мирные граждане. Я помню, в Питере был один мужик, жесточайший следователь МГБ, кровавейший. Он потом работал много лет заведующим отделом кадров Мариинского театра. Милейший был человек... Сейчас на новом витке будет то же самое — всё будет зависеть от того, когда и чем кончится, но, как известно, все боевые действия рано или поздно кончаются миром. Тем более, если случится так, что никаких целей «спецоперации» достигнуто не будет, из тех, которые заявлены и которые меняются регулярно, как бы у государства не возникло желания забыть аккуратно или переключить внимание народа — народ радостно переключится и забудет. И те, кто писали доносы и фейки, тоже забудут об этом, вот и всё. Большинство. Но не все... В Финляндии, которую я уважаю за крепость, стойкость духа и национальную цельность, была гражданская война в 1918 году, и была она такая кровавая, что невозможно себе представить, что мирные финны на такое способны. Они были живодерами, сражались белые против красных. Победили белые во главе с Маннергеймом. В Комарово и Репино были жуткие бои, прошло сто лет, и во многих финских семьях до сих пор помнят, на чьей стороне воевали предки, но это не ведет к войне правнуков. Я думаю, что такое — это скорее исключение. Это финнами надо быть... А у нас — всё пройдет. Бабы новых нарожают, могилы зарастут травой.

Ксения Ларина: Ты очень хорошо знаешь очень многих людей из верхушки нынешней.

Кирилл Набутов: Некоторых знал раньше.

Ксения Ларина: Из чего они вообще состоят? Хочу задать литературный вопрос, люди ли они вообще, учитывая сегодняшний контекст?

Кирилл Набутов: Из этого же самого, из чего и мы. Может, раньше они из этого состояли, потом попали в другой питательный бульон, и там стало расти другое в них. Бульон очень питательный, в него не все попадают. Там и особняки плавают, и бизнес-джеты, и часы за несколько десятков тысяч, обслуга и так далее. А так-то они из всего того же состоят. Повернись история чуть иначе, и они были бы такими же раздолбаями, как мы с тобой.

Ксения Ларина: Милыми приятными людьми, ты думаешь? Слушай, но ведь на кого-то же эти искушения не действуют? Кто-то на это не идет, кто-то чувствует. У меня есть потрясающий на эту тему пример, который я часто привожу — Игорь Ясулович, наш прекрасный актер, который всё время вспоминает, как его тестя и известного советского режиссера Юрия Егорова выбрали в правление Союза кинематографистов, выдали ему водителя, машину, нарядили в костюм. Он неделю так прожил, ездил туда на собрания, а потом вдруг пришел домой и сказал: «Я сегодня подал заявление». «Почему? Что случилось?» — его спрашивают. «Я чувствую, что я прекращаюсь». Это потрясающие слова, которые очень точно объясняют то, что там происходит, в этом бульоне, о котором ты говоришь.

Кирилл Набутов: Мне кажется, что мы сильно упрощаем. Сколько людей — столько и вариантов поведения. Он поступил, как честный русский интеллигент, не очень люблю это слово, оно где-то осталось в XIX веке. Но, с другой стороны... Можем ли мы сказать, что фильм «Собачье сердце» сделан бездарно?

Ксения Ларина: Я тебе другое скажу — это плагиат чистой воды.

Кирилл Набутов: Я знаю. Но можем ли мы сказать, что этот фильм сделан бездарно?

Ксения Ларина: Нет, конечно! Бортко — крепкий режиссер. И Шахназаров был прекрасным режиссером, и Михалков.

Кирилл Набутов: Можем ли мы сказать, что Михалков снял плохое кино «Бесприданница» с Ларой Гузеевой в главной роли?

Ксения Ларина: Это Эльдар Рязанов снял!

Кирилл Набутов: Точно. Михалков сыграл Паратова. «Неоконченная пьеса для механического пианино»! «Сибириада»!

Ксения Ларина: «Сибириаду» снял Андрон Кончаловский.

Кирилл Набутов: Всё, я ухожу... А «Урга — территория любви» — Михалков? Можем ли мы сказать, что Никита Михалков — бездарный человек? Да упаси господь!

Ксения Ларина: Нет, но тут другая история. Очень показательная.

Кирилл Набутов: Во что сегодня это выливается? Я скажу одну вещь, которая, может быть, не всем известна в России... Это почти скандал. Говорухин снял «Так жить нельзя», а потом он был руководителем предвыборной кампании Путина, и он был счастлив, что у него в руках был телефон, по которому он мог звонить напрямую Путину и звать его Володей по-отечески. А ведь до этого он снял «Так жить нельзя»... Жизнь меняется, обстоятельства бывают разные, и искушения бывают разные. В связи с этим я вспоминаю одну историю, возможно, это апокриф... Это случилось на каком-то писательском собрании в Ленинграде во время оттепели, когда стало известно о том, что какие-то писатели из старших клеймили Ахматову, Зощенко, проклинали их, а потом Сталин сдох, и они так же ходили в Союз писателей, обедали в ресторанах, сидели на заседаниях. И кто-то из молодых такому записному сталинисту сказал: «А как же вам не стыдно, Иван Иваныч? Как вы могли так продаться-то этим?» На что этот человек сказал: «Молодой человек, а вас когда-нибудь покупали? Когда будут покупать, тогда и поймете меня».

Ксения Ларина: Это ерунда. Может, это и не апокриф, но ерунда.

Кирилл Набутов: У каждого человека внутренний камертон может меняться. Меня особенно не покупали.

Ксения Ларина: Постой, человек, который это сказал — я слышала эту байку, но этот человек сам по себе аморален, он оправдывает свою подлость тем, что его очень высоко оценило начальство и он продался за большие деньги. Вопрос «а покупали ли тебя когда-нибудь?» вообще не должен стоять перед человеком. Это не может быть причиной какого-то поведения. Искушения были в твоей жизни?

Кирилл Набутов: Конечно! И даже женщины меня искушали.

Ксения Ларина: Женщины — это отдельно.

Кирилл Набутов: Почему? Это же тоже искушение.

Ксения Ларина: Искушение славой, деньгами, должностями — ты как-то рассуждал на эту тему? У тебя раздолбанный телефон, сломанные наушники, ты неизвестно где, ты не знаешь, что будет с тобой…

Кирилл Набутов: Я умру, просто не знаю где.

Ксения Ларина: Но это же твой выбор — твой стиль поведения, жизнь, позиция? Ты же сам это выбираешь, а не потому, что тебя кто-то не покупал?

Кирилл Набутов: Для меня большой вопрос — имею ли я право судить тех, кто сделал другой выбор в виде особняков, майбахов, Рублёвки и бульона? Я не убежден, что такой грешный человек, как я, имеет право их судить. Мне это может не нравиться, но я не имею права судить, потому что я сам не идеальный. Я получал черный нал в своей жизни, такое бывало много лет назад, совершал другие неблаговидные поступки, за которые мне стыдно. Мы-то говорили про великих людей: про Михалкова, про Бортко.

Ксения Ларина: Где там великие? Сокуров для меня великий, потому что для меня великий человек — это тот, извини за пафос, который ни единой строчкой не лжет, который живет так, как проповедует с экрана и в литературе. А человек, который лицемерит, который в книжках проповедует одно, а ведет себя как последний, извини меня... Какой же он великий? Великий лицемер, вот и всё. О чем мы с тобой спорим? Войнович был великим. Я могу тебе назвать великого человека Александра Исааковича Гельмана, потрясающего интеллектуала, или Аллу Ефремовну Гербер, которая в России и не боится в свои 90 лет называть вещи своими именами. Вот это человек!

Кирилл Набутов: Поставила мне планку высоко. Я в основном анекдоты рассказываю... Ещё и макнула в говно за то, что я назвал «Сибириаду» фильмом Никиты, а не Андрона. Андрон меня встретит — рожу набьет. Я растерян и подавлен, не знаю, что сказать. Всё-таки «Собачье сердце» — хороший фильм.

Что происходит дальше с людьми? А что с Алексеем Толстым было, который был одним из первых и самых громких эмигрантов, а потом первым вернулся в середине 20-х годов и обжирался тут? Красным графом его называли. Есть даже знаменитый портрет его, где он сидит у Кончаловского, а перед ним — стол, забитый жратвой, он красный граф и орденоносец. Что с ним произошло? Да купили его, всех покупают так или иначе. Я не имею права судить этих людей напрямую. Меня спросили, что в головах у людей во власти — кого-то из них я знал лучше или хуже, особых гениев мысли среди них не было. Самым глубоким и думающим мне казался Алексей Кудрин, но он единственный выходец из высшего слоя петербургской властной тусовки, которого сейчас нигде не видно и не слышно. Я сильно подозреваю, что внутри он испытывает надломы, потому что, с одной стороны, он по-человечески был близок с Путиным, с другой, думаю, что он прекрасно понимает перспективы экономики и должен ощущать себя заложником. И питерские же подлецы уничтожили сейчас факультет свободных искусств, за который он сильно болел. Думаю, некоторым другим сейчас тоже грустно, но они отговариваются тем, что они слуги отечества, и раз они находятся на должности, то не имеют права поступать иначе. Во всяком случае, я помню вот эту публичную порку, которую устроил Путин Нарышкину на так называемом прямом эфире заседания Совета безопасности 21 февраля. Говорить, что Совет безопасности состоится в прямом эфире — это порнография. Они что, рядом с телевизионными операторами и звукорежиссерами будут такое обсуждать? Дешевая клоунада, до которой скаталась наша пропаганда и телевидение. Это была запись, которую монтировали и отрезали выступление Герасимова, нога чья-то уходящая была, как часы, которые отражаются от стекла на столе Патриарха, когда часов на фото нет, а отражение есть. Я до сих пор не понимаю, зачем эта порка была проделана.

Ксения Ларина: Чтобы повязать всех.

Кирилл Набутов: Но публичную выволочку зачем показывать? Можно было отрезать всё. Не знаю, как ребята монтировали видео.

Ксения Ларина: Такое же показывалось не только по российскому телевидению, но и по всем экранам мира.

Кирилл Набутов: Думаю, что всем экранам мира насрать, как зовут начальника российской разведки: Нарышкин или Фрадков. Было видно, что он горит со страшной силой, и его прибивают, и даже не столько Путин, а то, что это оставили в эфире. Вопрос отрезать или нет стоял и озвучивался, я точно это знаю. Я с ним не знаком, но у нас много знакомых на личном уровне, и мне кажется, что он должен быть в очень тяжелом положении сейчас внутренне, морально. Что касается Путина, то, я думаю, что он пребывает уже в других сферах сейчас.

Ксения Ларина: Если, допустим, поменяется ситуация на 180 градусов и вновь придет время Прекрасной России будущего, то возможно ли с помощью великой силы телевидения излечить народ от этого безумия и милитаризма, этой мании величия и мании преследования, того, что с ним сделала за эти годы пропаганда?

Кирилл Набутов: Я не так давно разговаривал с одним моим другом, одним из самых выдающихся продюсеров современного российского телевидения, который создал много знаменитых проектов и с которым я имел счастье дружить много лет. Мы с ним спорили относительно того, сколько потребуется времени, чтобы перевернуть мозги народа средствами телевидения, если дать его в руки нормального человека, и я сказал: «Три месяца и перевернешь». А он мне ответил: «Три недели». Это шутка, но в ней лишь доля шутки. Большинство не родились идиотами, просто так жизнь устроена. Обыватель во всём мире живет обывательской жизнью, у него включен телевизор или что-то еще. В какой-нибудь другой стране, где больше свободы мнений, можно выбрать телеканал Fox или CNN — первый будет поддерживать Трампа, а второй по крайней мере не будет ругать Байдена. Если в нашей стране взять и начать гнать другое по всем каналам, то очень быстро у людей, которые смотрят телевизор, начнет меняться сознание и оценка происходящего. Кто-то просто забудет, потому что его интересуют простые вещи из серии, где достать бухла, как починить авто, как купить новую лампочку на тумбочку... Таких и сейчас ничего не волнует. Кто-то постарается забыть, а кто-то затаится и скажет, что всё это ложь, и власть в стране захватили американцы и евреи (кто же ещё). Когда сдох Сталин, мгновенно началась перезагрузка мозгов народа, тут же началась, и одним из первых, кто начал это делать практически сразу, был товарищ Берия, с которым через три месяца разобрался Хрущёв — объявили Берию британским шпионом и расстреляли вместе с другими, кое-кого посадили, процесс пошел и уже к 1956 году началась оттепель.

Ксения Ларина: В 1961 году вынесли усатого из Мавзолея?

Кирилл Набутов: Да.

Ксения Ларина: И никто не пикнул.

Кирилл Набутов: Да никто и не знал. Это было сделано ночью специально в самую паршивую ноябрьскую ночь. Это моя любимая шутка:

— В какую ночь вынесли Сталина из Мавзолея?

— На Хэллоуин.

Ксения Ларина: Это правда или шутка?!

Кирилл Набутов: Чистая правда. Другое дело, что в Советском Союзе не знали слова «Хэллоуин», а если и знали, то думали, что это совсем другая часть тела. Но по времени это совпало с Хэллоуином — Сталина вынесли на Хэллоуин.

Ксения Ларина: Прекрасно! На этой оптимистичной ноте мы завершим нашу сегодняшнюю встречу. У нас рекорд по времени!

Кирилл Набутов: Я тебе расскажу про рекорд. Можно анекдот в конце? Чуть-чуть неприличный. Можно?

Ксения Ларина: Можно, давай!

Кирилл Набутов: Анекдот. Приходит мужчина средних лет к врачу:

— Доктор, я имею интимные отношения с женой десять раз за ночь. Скажите, это норма или рекорд?

— Это вранье, голубчик.

Ксения Ларина: Спасибо! Прекрасная кода от Кирилла Набутова.