«Честно говоря». Должна ли культура быть вне политики? Пианист Евгений Кисин и Ксения Ларина

Ксения Ларина: Мы в эфире, здесь Евгений Кисин, всемирно известный музыкант. Меня зовут Ксения Ларина, это наш еженедельный эфир на канале The Insider. Итак, наш сегодняшний разговор мы назвали «Нота протеста» по названию неформального движения, объединяющего русских музыкантов во многих странах мира. И каждый раз мы видим обращения от музыкантов, связанные с каким-нибудь политическим беспределом: с защитой политзаключенных, с защитой Михаила Ходорковского и Платона Лебедева когда-то, с требованием освободить Алексея Навального и остановить войну, которая сейчас происходит в Украине. Для вас вот такая позиция по отношению к событиям нынешним была сразу сформирована?

Евгений Кисин: Безусловно.

Ксения Ларина: Вы ожидали, что именно это произойдет? Война. Что он это сделает. Ожидали?

Евгений Кисин: Не то, чтобы ожидал, но понимал, что Путин способен на что угодно. Скажем так, был внутренне готов и к такому развитию событий.

Ксения Ларина: Как вам кажется, на сегодняшний день, когда прошло больше 100 дней, мир какое-то давление оказывает на ход этих страшных событий? Или нет?

Евгений Кисин: Об этом лучше всего судить украинцам. Насколько я знаю, они считают, что да, хотя и в недостаточной мере.

Ксения Ларина: Антивоенные выступления людей, далеких от политики — музыкантов, художников, интеллигенции, спортсменов — насколько вам кажется они имеют какой-то эффект в отношении таких событий?

Евгений Кисин: Мне кажется, что самое действенное в практическом плане, что мы можем сделать, — это давать благотворительные концерты в помощь Украине, что мы и делаем. И кто может, слать деньги. Могут ли повлиять просто публичные выступления и призывы? Трудно сказать, но во всяком случае не помешают. Некрасов писал: «Пускай наносит вред врагу не каждый воин, но каждый — в бой иди».

Ксения Ларина: Вы когда в последний раз были в Украине?

Евгений Кисин: Не так давно, между прочим, меньше года назад в Одессе.

Ксения Ларина: Это было ваше спонтанное решение или запланированное?

Евгений Кисин: Запланированное. Меня туда пригласили за несколько лет, и я с радостью откликнулся.

Ксения Ларина: У вас были разговоры на политические темы?

Евгений Кисин: А как же, конечно. Я практически всюду веду разговоры на политические темы.

Ксения Ларина: Я знаю, что для вас это естественно, как дышать, что вы не разделяете традиционный ответ многих художников и ваших коллег в России о том, что искусство вне политики.

Евгений Кисин: Я понимаю, что живущим в России в этом плане гораздо труднее, чем мне. Кроме того, я виду такие разговоры не как человек искусства, а как человек. В нашем мире, где все это происходит, происходит много чего ужасного, и я ко всему этому не равнодушен не как человек искусства, а как человек.

Ксения Ларина: Как вы относитесь к формуле «Когда стреляют пушки, музы должны молчать»?

Евгений Кисин: Я считаю, что ровно наоборот. Я даже помню в какой-то советской книге это было, которую я читал ещё ребенком, о том, что происходило во время Великой Отечественной Войны. Не помню, какая это была книга, но одна из глав называлась «Музы не молчали». Насколько я помню, там рассказывалось о концертах классической музыки, проходивших в блокадном Ленинграде.

Ксения Ларина: Да, это знаменитый концерт Седьмой симфонии Шостаковича.

Евгений Кисин: Может быть в какой-то другой книге я читал высказывание великого пианиста Владимира Софроницкого о том, как он выступал в своем родном Ленинграде во время блокады. Слушатели сидели в пальто и шубах, он сам играл в перчатках с вырезанными кончиками пальцев, и дальше цитирую Владимира Владимировича: «…но как меня слушали! И как мне игралось — именно тогда я понял не только, как надо играть, но что и почему надо играть».

Ксения Ларина: Здесь ситуация другая и непривычная для российского человека, потому что мы сейчас испытываем внутренние метания. С одной стороны, это наша страна и наши солдаты, а с другой стороны — это наша страна-агрессор, которая ведет жуткую, безжалостную и захватническую войну. И как тогда здесь находить слова и кого поддерживать?

Евгений Кисин: Во время Второй мировой войны в Германии тоже были совестливые и сознательные люди, которые, видимо, испытывали такие же, как вы говорите, внутренние метания. И понимали, кого следует поддерживать. Даже тот же Рихард Штраус, которого какое-то время считали сторонником гитлеровского режима. Там была особая история — по всей видимости, ему пригрозили после того, как он вскоре после прихода Гитлера к власти написал своему другу в другую страну письмо, в котором он высмеивал провозглашенную нацистами расовую политику, писал, что ему абсолютно все равно, кто слушает его музыку — немец или китаец — лишь бы он заплатил деньги за билет. Вскоре после этого он написал верноподданническое письмо властям, где клялся им верно служить. Люди, понимающие, что собой представлял нацистский режим, как и любой тоталитарный режим, делают естественный вывод о том, что письмо было перлюстрировано и ему хорошо пригрозили. Однако, во время войны он не только укрывал в своем доме, пользуясь своими связями, невестку-еврейку, когда к нему в дом пришли и попросили принять раненых немецких солдат на постой, он категорически отказался, заявив, что он всегда был против войны, а если бы не было войны, то не было бы и раненых.

Ксения Ларина: Сегодня в России ставки не такие, как в фашистской Германии, или даже в Советскою Союзе. Можно уехать. И даже, если тебя лишат возможности работать, то тебя не посадят в тюрьму на 20 лет и не расстреляют во дворе Лубянки.

Евгений Кисин: Если ты не выйдешь протестовать на улицу.

Ксения Ларина: Да. Мы видим, что за каждое антивоенное слово или порыв…

Евгений Кисин: Или за популярный в советское время «Миру мир!»

Ксения Ларина: Да, даже за это людей прессуют, преследуют, портят им жизнь. Вот ваш коллега-музыкант и дирижер Синайский, который накануне своего юбилея должен был выступать в Петербурге. Его концерт отменили после после военного поста или интервью...

Евгений Кисин: Я когда-то с ним очень давно играл, потом несколько лет спустя мы встретились, я пришел на его концерт во Флориде, после чего мы ужинали вместе. Однажды мы ещё виделись в одном частном доме в Лондоне, но это тоже было довольно давно. Он мне всегда казался порядочным и милым человеком, я не знал, что он так выступил и так пострадал.

Ксения Ларина: Вы расстаетесь по политическим мотивам со своими друзьями?

Евгений Кисин: Безусловно.

Ксения Ларина: То есть, для вас это принципиальная вещь?

Евгений Кисин: Именно сейчас, да, но и не только сейчас. Правда раньше был один случай, но я не могу сказать, что тот тип, с которым я расстался, я никогда не мог назвать его другом, просто у нас были хорошие отношения.

Ксения Ларина: Если приходится выступать на одной площадке…

Евгений Кисин: Сейчас в такой ситуации не стал был.

Ксения Ларина: Я вас подвожу к теме, которая очень болезненно обсуждается, в российском обществе уж точно — отношение к тем, кто публично поддерживал Владимира Путина, кто был лицами этого режима, в том числе и Валерий Гергиев…

Евгений Кисин: Тут понятно, что есть в России люди, которые стоят во главе оркестров, театров, благотворительных организаций, зависящих от государственной поддержки. Я понимаю, что в определенных ситуациях они ради своих музыкантов, актеров и тех нечастных людей, кому их организации помогали, были вынуждены в какой-то степени публично поддерживать Путина. Мне всегда было ясно, что тут надо различать. И для меня всегда было очевидно, кто делает это вынужденно и лишь в какой-то степени, а кто добровольно и в большей степени, чем нужно. Даже при Сталине, согласно воспоминаниям Надежды Яковлевны Мандельштам, существовали три категории людей: те, кто подписывали поганые письма под дулом пистолета; те немногие, которые отказывались это делать, рискуя жизнью; и те, кто устраивали такие вещи по собственной инициативе, даже когда их об этом не просили, чтобы выслужиться и сделать карьеру.

Ксения Ларина: Сцена мстит за лицемерие и малодушие?

Евгений Кисин: Боюсь, что нет. Как писал Игорь Губерман: «Он душою и темен, и нищ, а игра его светом лучится, Божий дар неожидан как прыщ, и на жопе он может случиться».

Ксения Ларина: Это развитие известной фразы Фаины Раневской. Я не знаю, мне все время кажется, что талант и интеллект должны быть вместе. Или одно без другого может существовать?

Евгений Кисин: Пускай на эту тему рассуждают специалисты по физиологии мозга. Я с каждым днем все больше и больше убеждаюсь, что человеческий мозг — это невероятно сложная вещь. Да, разумеется, мои коллеги исполнители классической музыки для того, чтобы по-настоящему хорошо играть, должны обладать интеллектом. При этом интеллект, необходимый для того, чтобы гениально играть и способность к правильным политическим оценкам, как неоднократно показывала жизнь, — это разные вещи. Поэтому были в свое время великие музыканты, которые искреннее поддерживали нацизм будучи даже в достаточно зрелом возрасте.

Ксения Ларина: Это образ гражданской войны. Кисин и Осетинская — это музыканты, пианисты, великие люди, а с другой стороны — Денис Мацуев, Екатерина Мечетина, талантливые же люди. Почему это происходит? Это разница в убеждениях? Что формирует мировоззрение — семья, учителя, опыт?

Евгений Кисин: Происхождение, хотя и не всегда, семья - тоже не всегда. В моем случае это было и происхождение, и семья, и круг людей, в котором я вырос, но опять же так бывает не со всеми — сколько людей, столько и мнений. На другую тему, но вывод тот же самый — когда начинался мой роман с моей уже женой, она была ещё замужем и, конечно, нас, особенно её, мучали моральные сомнения. Я помню тогда моя мудрая мама сказала мне следующую фразу: «Да, в принципе измена — это нехорошо, но сколько людей, столько и ситуаций, и в каждой ситуации есть свои нюансы». Вот это, на мой взгляд, относится практически ко всему в жизни, в том числе и к тому, о чем мы с вами говорили.

Ксения Ларина: Я прочитала в одном из ваших интервью, что вы впервые выступили с политическим заявлением в программе «До и после полуночи», совсем молодым.

Евгений Кисин: Я к тому времени уже был в Грузии, у меня там появилось много друзей. Я был очарован Грузией, и поэтому никак не мог остаться равнодушным к тому, что произошло 9 апреля 1989 года. Тогда Кирилл Молчанов задал мне в интервью вопрос относительно первого Съезда Народных Депутатов СССР и чье выступление мне запомнилось больше всего. Я воспользовался возможностью высказаться об Игоре Радионове, да будет ему земля иголками.

Ксения Ларина: Время же тогда ещё было временем надежд. Как человек того времени вы помните, что это был такой шанс — конец 80-х и 1991 год, была развилка.

Евгений Кисин: У кого надежд, а у кого и нет. Владимир Константинович Буковский, да будет земля ему пухом, с которым я имел честь был знакомым и даже как-то, не осмелюсь сказать дружить, но во всяком случае мы много общались в последние годы его жизни. Он мне говорил, что он со своим диссидентским опытом воспринимал происходившее в Советском Союзе при Горбачеве иначе, чем я и чем многие из нас. К самому Горбачеву у меня в то время было такое же отношение, как и у него, но тем не менее то, что происходило я, будучи ещё юношей, воспринимал все-таки иначе, потому что на меня это производило впечатление, меня возбуждало — по-русски это звучит несколько иначе, чем английское excite.

— Вдохновляло даже в какой-то степени…

Евгений Кисин: Ну, не знаю вдохновляло или нет, но впечатляло. Знаете, с одной стороны время надежд, а с другой стороны у меня было не совсем так. Для меня все это было неоднозначно. Я еврей, а в те годы не только ведь людям либеральных убеждений разрешили высказывать свое мнение, но и черносотенцам, и [неразборчиво] тогда распоясалась, и поэтому я, моя семья и люди моего круга воспринимали происходящее неоднозначно.

Ксения Ларина: Я помню, это была знаменитая вылазка памяти в Доме литераторов, движение «Апрель».

Евгений Кисин: Да, но и не только это. Это ведь началось ещё за несколько лет до того.

Ксения Ларина: Мы не случайно это вспоминаем, потому что именно сейчас, когда мы пытаемся определить…

Евгений Кисин: Извините, а Горбачев, между прочим, пригласил в свой президентский совет среди прочих Валентина Распутина, который уже будучи членом президентского совета заявил, что евреи виновны в геноциде русского народа, уничтожении русской культуры, что Христа распяли. Горбачев, будучи президентом, от этих заявлений члена своего президентского совета не отмежевался, так что у людей моего круга были чувства далеко неоднозначные.

Ксения Ларина: Неслучайно мы с вами вспомнили эту черту исторического периода — антисемитизм. Вот эти «красно-коричневые», которых мы так тогда называли, в их числе был не только Распутин, но и Проханов, и целый ряд других. В итоге реванш-то берут они, потому что это тот самый русский фашизм, попытку наступления которого мы наблюдали в 1993 году у парламента, который разбушевался вместе с Макашовыми и Руцкими — это была вот такая попытка взять власть «красно-коричной» бандой, которая, по сути, этот реванш осуществила.

Евгений Кисин: Тоже неоднозначная ситуация была. С одной стороны, закон был на стороне парламента, а с другой сторонниками парламента выступили в большой степени именно они, самые худшие.

Ксения Ларина: Почему народ так возбужден сегодня?

Евгений Кисин: Есть в России шовинизм или, как сейчас принято говорить, ксенофобия? Это в России всегда было и никогда никуда не девалось. Другое дело, что в 1920-1930-е годы официально государство с этим боролось в то время даже по ложным обвинениям в антисемитизме кое-кого даже расстреливали, но в народе это все равно никуда не девалось. Сталин только тогда проводил такую политику, а потом, начиная с 1948 года, его политика в этом плане повернулась на 180 градусов.

Ксения Ларина: Да уж, конечно, и Еврейский комитет помним. Это никуда не девалось, это в народе сидит, и в нужное время, когда необходимо этой палкой поковырять, это происходит быстро. Раз уж мы скачем по истории нашей страны, по всем её болячкам и бедам…

Евгений Кисин: Сейчас, да и не только сейчас, но и в последние годы Путин, будучи человеком неглупым и понимая, что антисемитизм — это явление постыдное, избрал другую тактику, он взял себе за манеру обвинять в антисемитизме своих противников, и на волне антипольской кампании он выкопал никому неизвестного и давно забытого польского посла в Германии 1930-ых годов для того, чтобы публично назвать его сволочью и антисемитской свиньей и тем самым очернить поляков. И вот теперь одной из главных целей войны с Украиной он объявил денацификацию, но при этом, как мы с вами знаем, но, видимо, далеко не все в России знают, что российские бомбы разрушили и мемориал в Бабьем Яру, и Харьковскую синагогу, и Мариупольскую синагогу — вот такая вот денацификация. Недавно был скандал, из-за которого Путину пришлось извиняться перед премьер-министром Израиля, когда Лавров заявил: «Ну и что, что Зеленский еврей? У Адольфа Гитлера вроде бы тоже была еврейская кровь». Я тут же вспомнил другое — может быть сейчас об этом уже забыли, но в свое время Сергей Лавров по случаю очередного Нового года, который по Китайскому календарю был годом лошади, написал стихотворение, в котором изобразил Россию победоносной лошадью и в котором были такие строки: «И повалятся в грязь перед клячею люди низших этнических форм».

Ксения Ларина: Батюшки, я даже не помню.

Евгений Кисин: Было такое, это есть в интернете, и Лавров никогда от своего такого перла не отказывался. Остается гадать, кого он имел ввиду в свете нынешних событий и предшествовавших войне заявлений Путина о том, что украинцы вроде бы и недонарод. Он считал и считает, раз до сих пор не отказался от своих слов, что люди некоторых «этнических форм» ниже других, русских, в частности, и эти люди повалятся в грязь перед Россией.

Ксения Ларина: Все это вылезает, вся эта риторика, и вот эти шуточки антисемитские.

Евгений Кисин: Антисемитизм сейчас — это неудобно и неприлично, а антиукраинизм и полонофобия — пожалуйста, и при этом надо своих противников обвинять в антисемитизме.

Ксения Ларина: Это профессиональный навык, который называется «зеркалить» собеседника — он всю жизнь так живет. С либералами он был либерал, с евреями - еврей, с антисемитами - антисемит.

Евгений Кисин: Его коллеги и предшественники в начале 80-х годов прошлого века прислали американцам фальшивые документы, согласно которым Иван Демьянюк якобы был садистом-охранником в Треблинке по прозвищу «Иван Грозный». Демьянюк тогда написал письмо своим родственникам в Советский Союз. КГБ это письмо перлюстрировали решил сделать вот такой ход. Цель понятна — внести раскол в антикоммунистическое движение, поссорить евреев с украинцами. Надо признать, что частично КГБ в этом тогда преуспел, к сожалению. Многие евреи этим документам поверили, а Демьянюка даже приговорили к смертной казни, но потом его адвокат подал апелляцию, и в конце концов выяснилось, что он не был тем охранником, а тем был Иван Марченко, который после Второй мировой войны скрылся в Хорватии. Умные евреи тогда сразу поняли, что нельзя верить ни одному документу КГБ. Так что и тут Путин, в определенном смысле, идет по стопам своих предшественников и учителей.

Ксения Ларина: Это бесконечное вранье и наперстничество.

Евгений Кисин: Это же было неотъемлемой частью работы в КГБ, организации, в которой Путин, по его собственным признаниям, мечтал работать.

Ксения Ларина: Вы сталкивались с ними напрямую? Вас там не пытались вербовать?

Евгений Кисин: Ну, вы что. Было очевидно, что я не та кандидатура. Я сталкивался, не осознавая кто они такие. В некоторые мои зарубежные поездки в 1987 году — да, меня, и не только меня, потому что я ездил с группами люди, сопровождали КГБшники, но тогда я по наивности не понимал кто это, но потом мне в одном случае рассказали.

Ксения Ларина: Т.н. «кураторы» и «стукачи», которые отслеживали поведение человека за границей?

Евгений Кисин: Была у нас поездка в мае-июне 1987 года в тогда Западную Германию на Шлезвиг-Гольштейнский фестиваль. Я ездил туда с Хренниковым, Гергиевым, с Вадиком Репиным и другими. С нами поехали наши педагоги, мамы, аккомпаниаторши, Вадик, Максим и Ирина Виноградовы, и ещё поехал с нами референт Хренникова, который работал с нами как переводчик, хорошо знал немецкий. Какое-то время спустя один мой ныне покойный друг, музыкант уже зрелого возраста, объяснил мне, что этот человек — КГБшник. Ещё одна поездка у меня была тоже в Западную Германию в город Реклингхаузен. Туда поехали Китаенко, Мазурок и, по-моему, какой-то ансамбль. Не так давно я вспомнил и сообразил, что был там один человек, который за ужином нам рассказывал как плохо живется тем, кто уехал из Советского Союза в Германию, что сам он встречался с таким беженцем, который хвастался тем, что каждый день мясо ест и его дочь не могли вылечить в Союзе, а здесь лечат. А потом «оказалось», что он просто ходит на бойню и ему там нарезают мясо, а дочь лечат гормонами. В какой-то другой момент я вышел в вестибюль той маленькой гостиницы и вижу, что этот человек читает немецкую газету, т.е. немецкий он знал. Я вспомнил все эти подробности и, сопоставив это с тем, что этот человек знал и немецкий, и английский, и музыкантом он не был, я сделал выводы насчет того, кем же он был. Понятно, что такие режимы как путинский рано или поздно ждет бесславный конец, но при этом, дай Бог, на какое-то время откроются секретные архивы, мы узнаем, про кого из моих друзей известно, что они работали, если не в этой организации, то на неё. Несколько лет назад после смерти замечательного дирижера, создателя и многолетнего руководителя Литовского камерного оркестра Саулюса Сондецкиса, которого я всегда глубоко уважал, с которым я был знаком и даже выступал с его оркестром, в литовской прессе были опубликованы документы, свидетельствующие о том, что он был агентом КГБ по кличке «Салют». Ну, Литва сейчас и уже давно — демократическое государство, там сейчас такие документы публикуются. Кто знает, что нам в будущем придется узнать о россиянах, в числе которых могут оказаться и некоторые мои знакомые или друзья?

Ксения Ларина: Как вы относитесь к люстрации?

Евгений Кисин: Обеими руками и ногами за. Я считаю, что она жизненно необходима для того, чтобы любое государство могло стать нормальным. Буковский это всегда говорил. В Чехии была проведена люстрация, и именно поэтому эта страна смогла стать нормальной. А вот в Польше она не была проведена, там состоялся круглый стол солидарности с коммунистами, те сохранили за собой важные посты, и потому там развитие идет не по тому пути, не говоря уже о России.

Ксения Ларина: Люстрация понятна, но как проводить люстрацию общественного сознания, чего у нас тоже не произошло? Здесь не только не разоблачили злодеев, но и драконов из головы не вытащили. Сам народ этого не может сделать, судя по истории.

Евгений Кисин: Как показывает исторический опыт — боюсь, что да. В постнацистской Германии это сделали оккупировавшие Германию силы. В Чехии просто был другой случай — там народ ненавидел власть, как в Литве, Латвии и Эстонии. В России это вопрос очень сложный.

Ксения Ларина: В чем тогда миссия искусства в эпоху таких катастроф, которые мы сегодня наблюдаем?

Евгений Кисин: Ну что же, как известно, когда-то очень давно я видел запись встречи знаменитого православного священника Александра Меня с художниками. В своей длинной речи он сам сказал о том, что кто-то может задать вопрос: «А разве нельзя искусство обратить во зло?». На что тут же сам и ответил: «Все что угодно можно обратить во зло». И привел пример: какой-то молодой человек рассказал ему о разговоре со своей дамой, и разговор впечатляющий с учетом того, что он происходил в 80-х годах. Молодой человек стал возмущаться тем, что испанские инквизиторы сжигали людей, на что та дама ему ответила: «Но ведь они сжигали еретиков!». И вот Мень привел это в качестве примера того, как даже то, что он считал великой и святой истиной можно было обратить во зло. Мы знаем, что музыку при желании тоже можно обратить во зло — в свое время нацисты использовали музыку Рихарда Вагнера так, что до сих пор в Израиле очень многие люди не хотят, чтобы эта музыка исполнялась в их стране, а я могу даже сказать в нашей, потому что у меня израильское гражданство. Я прекрасно осознаю, что мне в свое время, а я тогда был подростком, но поскольку я жил в Советском Союзе мне тоже приходилось в этом невольно участвовать, и могу даже привести вам такой пример… Как, собственно, состоялись мои первые гастроли в Японии? Я в октябре 1985 года был в Будапеште, тогда там проходили дни советской культуры в Венгрии, и вот в один прекрасный день состоялся прием в венгерском парламенте, на котором тогда присутствовал тогдашний советский министр культуры Петр Демичев. И приехал тогда в Японию один японский импресарио, глава компании JapanArtsЯсуо Накато, который, как выяснилось, может быть, даже был раньше членом японской коммунистической партии, и вот он сразу подкатился к Демичеву и сказал, что хочет меня пригласить в Японию. Демичев стал красным как рак и начал мямлить о том, что я ещё маленький, и тогда Накато сказал министру в качестве аргумента: «Достоинство советского государства в том, что у вас такое замечательно музыкальное образование. Если Кисин выступит с концертами в Японии, то японцы убедятся в том, как в Советском Союзе замечательно учат музыке детей». Мы знаем, что советские власти использовали культуру и проводили т.н. «культурную дипломатию» в течение десятков лет.

Ксения Ларина: То есть мальчик Кисин тоже был таким символом советской пропаганды в какой-то момент?

Евгений Кисин: Во всяком случае, я думаю, что они хотели меня так использовать. И Вадика Репина, и меня, и Максима Венгерова, который был ещё совсем маленьким. Возвращаясь к вашему вопросу о том, что могут музыканты сделать, какова наша миссия для того, чтобы противостоять злу в такое время? В частности, мы как члены ноты протеста, делаем соответствующие публичные высказывания, даем благотворительные концерты в помощь Украине. Я принял участие уже в четырех, кажется, таких концертах. К сожалению, в одном не смог принять участие, поскольку заболел ковидом. Я не питаю иллюзий, после самого первого концерта такого рода, в котором я принял участие, и который состоялся во дворце президента Германии в Берлине — к сожалению, сам президент с супругой не могли на нем присутствовать, потому что они были больны ковидом, за несколько дней до того заболели, но была прямая трансляция этого концерта по интернету и перед началом показали видеозапись речи президента. В этом концерте приняли участие малый состав Берлинского филармонического оркестра, певец Радион Погосов, также на этот концерт пригласили украинского композитора Сельвестрова, который за несколько дней до того бежал из Киева в Берлин. В этом концерте исполнили его музыку, а в самом конце сам Сильвестров сел за рояль и сыграл произведение, которое он сочинил по дороге из Киева в Берлин. После концерта почему-то пожелал поговорить со мной по телефону, из всех участников именно со мной. Разумеется, я понимаю, что это совершенно не значит, что он ко мне прислушается, я не питал никаких иллюзий. В течение нашего разговора умолял президента Штайнмайера делать все возможное и невозможное для помощи Украине, поставлять туда оружия столько, сколько они просят. Ну, что мы ещё можем сделать? Давать интервью и разъяснять ситуацию в надежде на то, что наши интервью услышат те политики, от которых что-то может зависеть, потому что все сейчас зависит от Запада.

Ксения Ларина: Могли бы вы объяснить разницу между концертами в поддержку Украины сейчас и концертом в Сирии, который тогда Ралдугин собирал? Или концерт Гергиева в Цхинвали?

Евгений Кисин: Да-да, это не просто разница, а противоположного рода событие — одни выступают на стороне добра, а другие на стороне зла. Как писал Солженицын: «Волкодав - прав, а людоед - нет». Я очень люблю цитировать эту фразу в разных интервью, в том числе западным СМИ. К сожалению, многие на Западе этого до сих пор сами не поняли, кто они такие, и вот я пытаюсь им объяснить, что узникам ГУЛАГа в 40-х годах это было ясно, потому они и мечтали, чтобы американцы сбросили на Москву ядерную бомбу и были сами готовы погибнуть от неё, только бы больше не страдал народ по лагерях. Теперь мы знаем, что после 1940-х годов жертвами кремлевских бандитов стали более 100 млн людей во всем мире, потому что если бы не Советский Союз, то в Китае никогда не пришел бы к власти МАО и не было бы там культурной революции. Нигде бы американцы этого не допустили. Кроме того, стало известно, что Буковскому удалось добыть какие-то документы из архивов ЦК КПСС, Советский Союз на протяжении десятилетий спонсировал терроризм во всем мире, даже в Африке и Южной Америке.

В чем разница между концертами? Да вот в этом и разница, это простой вопрос — белое и черное. Это тот случай, когда, на мой взгляд, никаких оттенков нет. Мир, как известно, не черно-белый, но в данном случае, по-моему, тут это можно иллюстрировать черной и белой красками.

Ксения Ларина: Должен ли человек нести ответственность за свои публичные поступки? Я имею ввиду ваших коллег. Мы видим, как Гергиева увольняют с должностей в международных сценах, где он работал, и многих других.

Евгений Кисин: Я считаю, что человек всегда должен нести ответственность за свои поступки, это нормально, а уж публично - тем более, да ещё и такого рода. Скажу вам больше, какое-то время назад один мой тоже коллега, и даже когда-то приятель, Боря Березовский, сначала в Facebook написал, что он за Путина и терпеть не может Навального, и аргументировал так, что даже после крушения нацизма и коммунизма у людей хватило ума не преследовать музыкантов, поддерживавших эти режимы. Может быть поэтому он решил, что и ему такое сойдет. Ну, так вот, я думаю, что все музыканты, которые добровольно или имея возможность избежать этого, но не воспользовавшись ею, или активно поддерживали нацистов и сотрудничали с ними, причем великие музыканты, — я считаю, что они легко отделались. Да, они прошли через процесс денацификации, но потом им все-таки разрешили выступать. Я считаю, что зря, хотя бы потому, что сейчас, очевидно, что некоторые российские музыканты думают, что им можно и что им все сойдет. Да, я считаю, что нужно наказывать, чтобы другим, как говорится по-русски, не повадно было. Разумеется, не все выступали против публично и протестовали, скажем так, например, Гербер фон Караян был членом нацистской партии. Мне ни раз завали вопрос — «А вот сейчас вы бы согласились выступать с членом нацистской партии?», на что я отвечаю, что Давид Ойстрах, да и мой отец, были членами коммунистической партии Советского Союза, но надо различать — да, Караян был формальным членом партии, но никаких публичных высказываний в поддержку нацизма он не делал, в отличие от некоторых других. Гизекинг, например, я даже не знаю, был ли он членом партии, но он добровольно и с гордостью объявлял себя нацистом и даже давал концерты в концлагерях. Я считаю, что после этого он легко отделался тем, что ему в конце концов разрешили выступать в цивилизованных странах. В русском языке есть хорошее слово «нерукопожатный» — я считаю, что те, кто добровольно и в такой степени поддерживают такие режимы должны стать нерукопожатными, причем на всю жизнь, если они не раскаются. В конце 40-х и начале 50-х годов в польской госбезопасности занимала высокий пост одна женщина, которая, как и её коллеги, проявляла себя на этом посту как настоящая садистка с прозвищем «Кровавая луна». Она была еврейкой и во время десталинизации в Польше её, как и многих её коллег, уволили, потом она стала писательницей, а потом с ней произошла метаморфоза и она действительно изменилась на 180 градусов, ужаснулась содеянному и стала верующей католичкой, и всю оставшуюся жизнь пыталась искупить свою вину. За исключением таких случаев я хочу сказать. Был ещё пример, и я проведу сравнение, — великий Вильгельм Фуртвенглер оставался в течение всего времени правления нацистов и Второй мировой войны главным дирижером Берлинского филармонического оркестра. Конечно же, его показывали нацисты в своих пропагандистских короткометражных фильмах, но известно, что он как мог сопротивлялся, добивался разрешения исполнять музыку Мендельсона и Хиндемита, которых нацисты запретили, помогал как мог своим оркестрантам-евреям. И есть другой пример — тоже выдающийся дирижер Карл Бём, которого после аншлюса Австрии назначили главным дирижером Венского симфонического оркестра, сразу же выгнал оттуда всех евреев, а несколько десятилетий спустя обнаружился любопытный документ — письмо Бёма, написанное в тот момент, когда его назначили главным дирижером Венского филармонического оркестра. Письмо это было ни то Геббельсу, ни то кому-то ещё из высокопоставленных нацистов. И письмо такого содержания: «Благодарю вас за оказанную мне честь и обещаю очистить оркестр от всей еврейской грязи». Адольф Буш, знаменитый немецкий скрипач, просто иммигрировал из Германии сразу после прихода к власти нацистов и стал выступать с антифашистских позиций за пределами Германии. Фуртвенглер остался на посту главного дирижера, но при этом пытался сопротивляться нацисткой политике. Караян был формально членом нацистской партии, занимал высокий пост, но никакими конкретными позорными поступками или высказываниями он себя не запятнал. И вот Карл Бём, я уже рассказал о том, что он сделал, сейчас в Зальцбурге, если я правильно помню, на здании Фестшпильхауса висит даже табличка, в которой рассказывается о том, что он сотрудничал с нацистами и использовал это сотрудничество ради карьеры.

Вот и тогда хватало нюансов. Это к вопросу о том, что простительно, что понять можно, а что, на мой взгляд, непростительно. Я считаю, что Бём легко отделался. Был ещё такой выдающийся немецкий пианист Вильгельм Кемпф. В фашистской Румынии во время Второй мировой войны ввели законы относительно концертов классической музыки. Законы эти были следующие — на одни концерты евреев пускали, а на другие нет. Известно, что Кемпф, приезжая с концертами в Румынию, настаивал на том, чтобы его концерты были именно теми, на которых евреев не пускали. Он делал то, чего от него никто не требовал, по собственной инициативе. Да, я считаю, что такие люди должны нести очень большую ответственность за свои поступки, суровую ответственность, причем всю жизнь, если только с ними не произойдет покаяния и метаморфозы, которая произошла с той бывшей высокопоставленной сотрудницей польской госбезопасности.

Ксения Ларина: Спасибо за такой подробный рассказ, за такие примеры живые и понятые, хотя аналогии жуткие, которые мы сейчас проводим, и весь мир их проводит.

Евгений Кисин: Очень известный российский историк Зубов ещё после аннексии Крыма стал их проводить. Я помню, что словечко «Путлер» появилось ещё раньше.

Ксения Ларина: Я понимаю прекрасно, что людям очень не хочется это принимать, люди не хотят верить в то, что творилось в Буче и Мариуполе, но с этим придется все равно жить дальше и одному богу известно, с чем столкнется Россия, когда это наконец все кончится. И когда российскому народу, который делает вид, что ничего не происходит, в лучшем случае придется узнать о деле своих рук. Я с вами согласна, это дело рук тех людей, которые поддерживают или делают вид, что ничего не происходят или молчат.

Евгений Кисин: Молчат — это я ещё могу понять, потому что я знаю, что делают сейчас в России с теми, кто говорит. Но, насколько я знаю, не поддерживать пока ещё можно. Чехов говорил: «Никто ни от кого не имеет права требовать ни героизма, ни самопожертвования».

Ксения Ларина: Власть прогибает и требует. Я уже вижу, что никто не увернется из тех, кто работает в государственных учреждениях культуры — тут либо с нами, либо против нас.

Евгений Кисин: Если только не произойдет в скором будущем перелома в ходе войны и это не повлияет на ситуацию в России. United we stand.