«Стране, живущей под «мертвым» Путиным, было бы полезно посмотреть на «живого» Горбачева». Виталий Манский о своем новом фильме

— Кем для вас был Горбачев до того, как вы снимали этот фильм? Изменилось ли отношение к нему во время съемок?

— Я делал о нем большой фильм 20 лет назад. Во время съемок того фильма у нас появилось какое-то взаимопонимание и доброе отношение, по крайней мере, у меня к Михаилу Сергеевичу точно. Другой вопрос в том, что я не предполагал, что буду делать второй фильм про него, тем более что это не продолжение или версия, а независимый и самостоятельный фильм. Мало кто из моих коллег может представить, что за короткую кинематографическую жизнь об одном человеке будет два разных фильма, так было и у меня. Если говорить о том, с чем я подошел к этому фильму и в чем разница, то для меня ответ очевиден. Михаил Сергеевич долгожитель — 90 лет ведь очень серьезный возраст — и он в своей жизни застал ту фазу России, когда она отошла максимально далеко от тех начинаний, которые он запустил. Страна просто отказалась от того шанса, который был ей представлен Горбачевым. И тот факт, что человек жив и может это все наблюдать, а мы можем соразмерять его личность с той Россией, в которой мы сегодня оказались, — это стало новым драматургическим фундаментом для нового подхода к этому герою.

— На излете перестройки к Горбачеву внутри страны относились, как мне кажется, по большей части негативно, в то время как на Западе его воспринимали совершенно в другом свете. Здесь – Горбач, там – Горби. На какую аудиторию ориентировались вы — на западную или на российскую?

— Я не рассматривал здесь паспортную прописку своей аудитории, хотя прекрасно понимал, что для аудитории вне России это может быть и глубокий Восток, как Китай — будет считываться одним образом, а для российской аудитории эта картина может быть вообще неактуальной в сегодняшнем моменте. То есть, сама картина гиперактуальна – просто сегодняшняя аудитория может быть не готова понять, принять и вообще говорить об этом периоде сколько-нибудь серьезно. Их сознание слишком замутнено этими ковровыми бомбардировками идеологической государственной машины, которая подменила все базовые понятия о роли Горбачева, его вкладе в историю. Есть такая программа на телевидении, «Сто к одному», и я убежден, что самый распространенный ответ на вопрос «Что сделал Горбачев?», если задать его где-нибудь на улице, сегодня будет: «От развалил Советский Союз». Я думаю, что так ответят 90 из 100 человек. Чего точно не делал Горбачев и чего я не ставлю ему в заслугу – он не развалил Советский Союз. Я лично считаю, что развал Советского Союза — это одно из самых прогрессивных событий XX века. Нынешняя идеология формулирует развал Советского Союза как глобальную катастрофу XX века.

— Поскольку это взгляд Путина на те события.

— Безусловно. И стране, которая живет под Путиным, было бы очень полезно в виде «принудительного лечения» посмотреть на свободного и живого человека, который при этом не свободен в силу возраста и состояния здоровья. Я имею в виду Горбачева.

— Многие обратили внимание, что вы очень выпукло показываете в фильме его старость. Это было сделано специально?

— Рассказывать о Горбачеве в его нынешнем состоянии и избегать этих обстоятельств его состояния было бы нечестно ни по отношению к зрителю, ни по отношению к герою. Здесь тоже важно понимать, что Горбачев не стесняется и не скрывает своего состояния. Некоторые люди из окружения, кстати, пытались как-то редактировать наши съемки: дескать, выключите камеру или вот здесь не снимайте. Но Горбачев сказал: если мы решили делать картину, то не мешайте людям заниматься их работой, они знают, что делают. И он оказался более свободным и открытым, чем молодые.

— То есть, он в этом плане абсолютно доверился вам?

— На 100 процентов.

— Чем вас удивил Горбачев? Вы с ним уже давно общались, но тем не менее, человек со временем меняется.

— Он удивил меня тем, что он не меняется, что он продолжает быть романтиком, идеалистом, он, в отличие от всех, не подстраивается под конъюнктуру момента.

— В чем этот романтизм выражается?

— В том, что он искренне полагал и полагает, что можно было дать людям свободу и при этом их удержать в несвободном по определению имперском государстве.

— И он до сих пор в это верит?

— Да, он считает, что это была реализуемая идея, и что всем, даже прибалтам, о которых он высказывается осторожно, можно было жить счастливо и свободно в некотором содружестве под названием Советский Союз с измененной и более цивилизованной формой отношений, со свободами, в том числе экономическими. Условно говоря, это некий такой Европейский Союз на наш лад.

— Что касается стран Балтии и других острых исторических моментов – энергетическая и экономическая блокада Литвы, которая закончилась штурмом телебашни в январе 1991 года, рижский ОМОН, события в Тбилиси и другие – Горбачев обычно уходил от ответов на эти неприятные вопросы. Вы обсуждали эти темы?

— Да, всегда — и в кадре, и за кадром, и во время съемок, и между съемками. Он не виляет с ответами, его ответы всегда в той или иной степени одинаковые. Если он на какие-то темы не хочет говорить, то его нежелание говорить одинаково. В этой картине ценнее не то, как он отвечает, а то, как он не отвечает, в какой степени твердости и осознанности он не заходит в те темы, в которые он не хочет заходить публично. Не хочу быть спикером Горбачева, но нужно же понимать, что когда он дал свободу — не полную, конечно, такую никто не даст — и когда начался процесс определенной децентрализации, он многими обстоятельствами просто не управлял. Тем более, что страна разделилась на два лагеря: прогрессистов, которые стали собираться вокруг республик, а в России вокруг российского руководства — Ельцина и межрегиональной группы; и консерваторов, которые укрепились вокруг союзных органов. И Горбачев оказался между двух этих центров влияния и тем самым утратил влияние и на одну группу, и на другую. Это была война между двумя центрами. Это документально подтвержденный факт, который в конечном счете и привел к ГКПЧ и сепаратистской деятельности республиканских властей, которые подписали за рамками Горбачева Беловежские соглашения.

— Но существует и мнение, что сам Горбачев в итоге не решился приостановить процесс подписания Беловежских соглашений – арестовать участников той исторической встречи в Вискулях, опасаясь, что из-за популярности Ельцина это будет гигантский скандал.

— Факты таковы, что на момент подписания соглашения у республиканских властей не было своего силового блока, он весь был у Горбачева, у союзных властей. И даже личная охрана тех руководителей подчинялась КГБ СССР. И в принципе Горбачев мог, невзирая на очевидную популярность Ельцина и настроение улиц, просто арестовать людей, де-юре нарушивших действующий закон государства, но он – и мне кажется, что это ещё одна заслуга Горбачева, – не стал этого делать. Он понимал, что шансы на сохранение за ним власти невелики, и шансы, что в попытке сохранения этой власти прольется кровь, очень велики. И, взвешивая эти два фактора, он принял решение не бороться за власть. И это очень важный и не пройденный урок для современных политиков. Уж опыт нынешней Беларуси, где Лукашенко готов всю страну сжечь ради собственной власти, более чем ценный. Это более чем показательно в этом плане.

— Вы сказали, что на какие-то вопросы он не очень хотел отвечать, что тоже было показательно. На какие вопросы он вам не ответил?

— В фильме или вообще?

— И так, и так.

— Он все-таки очень осторожен в оценке Путина. Если собрать косвенные его высказывания, то понятно, что эта оценка невысокая. Но он избегает оценок, сформулированных в простом предложении. Загнать его в ловушку простой формулировкой «да/нет» по отношению к Путину невозможно. И если с вопросами про ГКПЧ и Форос я могу ещё приблизительно понять почему, то почему по Путину он не хочет четко сформулировать свое мнение, мне непонятно.

— Вы снимали Горбачева много лет назад и сейчас, и снимали Ельцина в домашнем кругу, снимали Путина... Чем они отличаются?

— Они очень отличаются. С Горбачевым можно часами разговаривать, а с Ельциным какие-то глубинные разговоры я себе слабо представляю. Даже не знаю, за счет того – не интересен ты Ельцину или он в принципе сам по себе человек рубленных фраз и законченных предложений, но у него каждое предложение было последним. И каждое новое предложение — это разговор с чистого лица. А у Горбачева каждое предложение заканчивается запятой.

Путин интересен совершенно фантастическим преобразованием и раскрытием в президентской должности. Он входил туда таким ласковым теленком, а превратился в настоящего хищника, декларирующего идеи, диаметрально противоположные тем, которые были в сознании людей, придумавших Путина, создавших Путина и посадивших Путина в президентское кресло.

— Даже в трейлер фильма попали фотографии Раисы Максимовны. С одной стороны, те, кто застал правление Горбачева, хорошо помнят их большую любовь, но, с другой стороны, было и ужасное раздражение Раисой Максимовной. Ведь тогда, когда общество было еще непривычным к активной первой леди, казалось, что она слишком много присутствует в публичном пространстве. Как вы оцениваете роль Раисы Максимовны в жизни Горбачева?

— Прежде всего, они были тандемом. Она была единственным человеком, с которым он мог быть в доверительных отношениях. Понятно, что многие вещи, которые он реализовывал, он прежде проговаривал внутри семьи конкретно с Раисой. Потом уже, когда он ввел в политбюро Эдуарда Шеварднадзе и Александра Яковлева, у него появился блок доверительных лиц, но саму идею перестройки они, конечно, вынашивали вместе. Что же касается любви или нелюбви, то здесь скорее не вопрос к Горбачеву. Для меня этой вопрос к российскому обществу. Я обескуражен и потрясен тем, как можно испытывать любовь, а я бы сказал, что у россиян есть чувство, близкое к любви, к Путину, у которого нет ни жены, ни детей, женщины какие-то непонятные, которых то ли двое, то ли трое, вот это некое бесполое существо с голым торсом, эдакий одинокий самец на лошади.

А, с другой стороны, абсолютно живой, понятный, с силой и слабостью, с сентиментальностью и очевидной влюбленностью человек, который стал вдовцом не в таком уж пожилом возрасте. Он мог как-то устроить жизнь после Раисы, но сохранил верность. Мне непонятно, как из этих двух противоположностей можно выбирать мертвого Путина и по сей день требовать расправы над живым романтиком, наивным, но тем не менее давшим шанс на глобальные изменения консервативного застывшего общества к обретению новой жизни.

— Он вам рассказывал свою романтическую историю любви?

— Конечно. Волей обстоятельств я был самым глубоким образом погружен в процесс написания и создания постановки спектакля «Горбачев», параллельно шла работа над фильмом. Спектакль в каком-то смысле является документальной драмой, он весь базируется на документальных воспоминаниях и свидетельствах. А я один из немногих, а, может быть, вообще из единиц, кто имеет или имели доступ к дому Михаила Сергеевича, где они с Раисой Максимовной жили после 1991 года. И я, наверное, первый, кто вошел к их общую комнату 20 лет назад. Я помню, как Горбачев даже немного испугался от того, что зашел с посторонним человеком в их комнату.

— В «святую святых»?

— Абсолютно. Ему было 69 лет тогда, а он бодрый, молодой, свежий, уверенная походка. Мы с ним впорхнули в эту комнату, и он вдруг осознал, что он не спросил у Раисы разрешения. Он как-то даже голову в плечи вобрал и сказал: «Знаешь, ты первый кто сюда вошел. Давай, может быть, даже выйдем».

— Эта комната вас чем-то поразила?

— Меня удивила легкая человеческая слабость, которой все мы грешим. Там была карта с точечками тех городов и стран, где они побывали. В том смысле, что мы тоже в своих альбомчиках отмечаем, где мы были, но я не думал, что то же самое делает человек такого уровня – как говорится, королева тоже какает.

— По итогам съемок фильма, какое ощущение у вас осталось? Ведь тяжело снимать угасание одинокого, некогда могущественного человека, которому исполняется 90 лет …

— У меня осталось светлое ощущение. Да, я увидел человека не очень здорового, не очень мобильного в силу разных причин — не только неспособности быстро ходить без поддержки специальных средств, но при этом трезвого, свободного и разумного. В этом смысле я на него посмотрел с определенной завистью, потому что, черт возьми, дожить до 90 лет и не потерять этих качеств — это завидная история.