Политика
В начале августа The Insider писал об украинских антифашистах, воюющих против сепаратистов на Донбассе. Один из героев текста, боец добровольческого батальона «Донбасс», представляющийся Хартманом, вскоре попал в «Иловайский котел» и оказался в плену у ДНР, только в новогодние праздники он вернулся домой. После возвращения он рассказал Александру Литому о четырех месяцах в пыточной тюрьме ДНР, о том, почему российские военнослужащие относились к ним лучше сепаратистов, и почему противостояние с националистами в Украине может обостриться после войны.
- Думаю, разговор нужно начать с Иловайска?
- Мы выполняли спецзадание в Попасной. Через пару дней после того, как я дал тебе интервью, мы поехали в Иловайск. Наши до этого пытались зайти в город, были убитые, раненые. Мы входили туда уже фактически без боя. В день нашего прибытия, 23 августа, было очень весело. Сепары устроили нам особую артподготовку: гаубицы, «Грады», минометы – просто из всех стволов.
Сутки в Иловайске начинались где-то в двенадцать ночи: это были «Грады». С четырех утра – «Грады» или «Ураганы». С шести до восьми утра – минометы, в четыре часа дня – гаубицы и минометы. Более-менее по такому расписанию. Мы заняли половину Иловайска. Четко посреди города находится железнодорожное депо. Разделительной линией были довольно широкие железнодорожные пути, так просто перейти их было довольно тяжело, нас для этого было мало. Обойти было невозможно, так как на севере и юге Иловайска были бронетанковые войска – на тот момент, думаю, ещё сепаратистские, а не российские. Несколько танков мы подбили, но они сгорели и определить их принадлежность было невозможно. Вскоре стало понятно, что нас окружат, но приказ на выход всё не поступал. Окружение произошло 26 или 27 августа – по флангам прорвались российские танки, и мы оказались в котле.
Нас было 110 человек «Донбасса» и человек 50 из регулярных подразделений – но они не воевали, попрятались в подвалах
Только в пять или шесть утра 29 августа скомандовали выходить. В городе были бойцы добровольческих батальонов и некоторое количество регулярных войск. Из города выходило три колонны в трех разных направлениях. Наша колонна попала под танковый обстрел, большая часть была уничтожена. Выжившим повезло укрепиться в небольшой части села Красносельское – буквально в пяти домах. Там и держали бой против российских танков и десантников. Более-менее накаленный бой длился 36 часов. У нас было очень много раненых. За время боя мы спалили три танка, захватили два, спалили примерно пять БМД, у нас было человек 15 пленных десантников. Нас было 110 человек «Донбасса» и человек 50 из регулярных подразделений – но они не воевали, попрятались в подвалах. В самом бою участвовало 50-60 наших – тех, кто не потерялся и не испугался. К концу вторых суток мы поняли, что помощь к нам не придет, хотя нам обещали и танки, и авиацию, и какие-то суперколонны. Раненые постоянно умирали, и мы договорились с российским руководством, что мы меняем пленных десантников и нашу технику на то, чтобы наших раненых вывезли в больницы, а нас не отдавали ДНР. Нам пообещали: «Вы два дня посидите, с вами поработает контрразведка и вас отпустят».
- Как выяснилось, что это именно российские войска?
- Стало понятно с первых же пленных. У них были российские военники, они и сами не скрывали. Там было три подразделения: танковое, десантное и пехота.
- А до этого не было ощущения, что сепаратисты как-то… Усилились?
- Да, когда начался обстрел колонны, было чувство, что это не сепаратисты. Сепаратисты так метко не стреляют. Вероятно, впервые с российскими военными мы столкнулись ещё при взятии Лисичанска (конец июля 2014 – прим. The Insider). Мы их не видели, но земляные укрепления перед городом были очень профессионально построены – целая сеть дотов, окопов, скрытых окопов. Без бронетехники и артиллерии не знаю, как бы удалось это взять...
Вернемся к Красносельскому. Мы уничтожили наше оружие, без оружия пришли в расположение российской части. Встречали нас уважительно. Потом из разговоров следовало, что они явно не ожидали такого сопротивления. Им повезло, что они успели подтянуть «Ноны». Если бы не артиллерия, мы бы дальше держались, или даже пошли бы на прорыв. Нас отвели в поле, где мы переночевали. За эту ночь умерло ещё трое раненых. Не было воды ни у нас, ни у русских. Рядом было поле арбузов, на которое нас постоянно водили. Часов в 12 дня 31 августа раненых и вояк забрали, а за нами приехали ДНР. Мы думали, что нас там и расстреляют, но почему-то нас загрузили в машины и отвезли в Донецк.
- Они особенно ненавидят добровольческие батальоны?
Более чем. Есть очень большая разница между обычными войсками и добровольцами. Добровольцы идеологически подкованы ещё с Майдана. Они знают, за что они сражаются. Они сражаются не по приказу, а по зову сердца. А ВСУ-шники (вооруженные силы Украины – The Insider) чаще всего не хотят воевать.
- За то время, пока ты был у российских военных, удавалось поговорить с ними? Как они объясняли, зачем они сражаются в Украине?
им сказали, что будут учения в Ростовской области, их привезли ночью, и оказалось, что они на территории Украины
- Они даже просили прощения. Большинство говорили, что им сказали, что будут учения в Ростовской области, их привезли ночью, и оказалось, что они на территории Украины. С ними было просто говорить – мы с ними были в одном бою. Откидывая условности, между нами нет большой разницы. У меня автомат, у него автомат. Мы только что друг в друга стреляли. Мы общались с ними как люди, которых объединила одна беда…
Потом, в плену, когда мы говорили с российскими контрразведчиками, нам очень много рассказывали про «русский мир», «наркотики на Майдане», что они спасают Россию от Майдана…
В Донецке нас привезли в здание СБУ, долго снимали нас. Отобрали все хорошие часы, форму, личные вещи и спустили в подвал. Подвал – просто бомбоубежище, 20 спальных мест, а нас – 110 человек. Первые месяца полтора была полнейшая жесть. В подвале было очень влажно, холодно. Дня три прошло, пока своим дыханием мы смогли согреть воздух. Туалет не работал. Был один кран с водой. Где-то через сутки нам впервые дали поесть. Это была гречневая каша, потом был суп с соляркой, потом опять суп с соляркой, а потом были разные каши, но всё время с мелкими камешками. Такие каши были месяца два, мы научились их есть. Еды было очень мало. В блокадном Ленинграде пайка хлеба на человека была 150 грамм в сутки, у нас, мы считали, еды получалось меньше 100 грамм. Три-четыре столовые ложки такой каши. Перманентно заходили люди, спрашивали: «Вы из Донецка?» или «Вы добровольцы?» – и начинались избиения… Ответить мы не могли, мы боялись, что любое сопротивление приведет к трупам. Разных людей вызывали из подвала и пытали в кабинетах, но почему-то за четыре месяца практически никого не били по лицу.
- Какого рода были пытки?
- Самое распространенное – так называемая «физкультура». Человека ставят лицом к стене, разводят широко ноги, начинают бить по ногам. Бьют палкой, ногами. Или заставляют приседать – много раз, больше тысячи, и бьют во время приседания. Ноги после такого увеличивались в объеме раза в два. Из-за маленькой площади подвала двигаться было практически невозможно, ноги отекали из-за побоев. Некоторым повезло очень сильно – их били шнуром от компьютера, другим попадало вилкой такого шнура. Моему командиру так попало в начале октября, что у него до сих пор синяк. Жесть продолжалась полтора-два месяца. Затем нас разделили на две группы, чуть меньше 70 человек увезли на работы в Иловайск, в подвале осталось 25 человек, в том числе и я.
- Вас спрашивали – «Кто из Донецка?» – я правильно понимаю, что батальон «Донбасс» особенно ненавидят за то, что его создатели – из Донецка?
- Да, конечно. Ненавидят батальон за название и за то, что там действительно очень много людей с Луганской и Донецкой областей, и за то, что батальон ставил перед собой целью освобождение именно Донецка. В начале августа у меня появилась мечта – попасть в Донецк в составе батальона. Ну, мечта осуществилась…
Постепенно отношение к нам стало чуть лучше. Первые дни после отправки людей в Иловайск было особенно круто, потому что еды нам давали ещё на 100 человек. Избиения не прекратились совсем, но их стало мало. Стало проще. Людей стало намного меньше, площади в подвале – больше. Появилась возможность прогуливаться и даже уединиться. Зато на нас начали больше давить морально: очень много вызывать на допросы, рассказывать, как мы неправы, показывать видео с мертвыми детьми, как наша артиллерия лупит по жилым кварталам.
- В качестве психологического давления тебе показывали видео с убитыми мирными жителями?
На свободе мы особо не думали, куда лупит наша артиллерия. Хотя прекрасно знали, как она работает. Что это вояки, которые никогда толком не стреляли. После плена я общался с одним артиллеристом, который был под Славянском. Он рассказывал: стоим на позициях, выходит полковник или майор, говорит – такие-то координаты, огонь. Это армия, ослушаться приказа невозможно. А смотришь по карте – это жилой квартал.
- Ваши оппоненты ведь правы, что много жертв среди мирных жителей? Это же озлобляет людей против вас.
- Да. Но вопрос в том, на какой войне такого не было. Сепары называют это войной, наше руководство – антитеррористической операцией. А ведь на самом деле это война. На любой войне есть случайные жертвы.
- Чего они хотели добиться «физкультурой»?
- Они просто пытались сделать так, чтобы нам было максимально плохо, насколько они могли этого добиться. Этим занимались простые охранники, вертухаи. Они в ДНР называются «военной полицией». Были ещё пытки от контрразведки ДНР, и это было жестко. У одного пареня, он уже на свободе, до сих пор пуля от травмата в ноге. В него выпустили обойму. Ещё был случай, один парень зачем-то пошел сдаваться в плен со своим ноутбуком. И там были фотки, ещё с учебки, по-моему, и на одной фотке он стоит с красно-черным флагом Украинской повстанческой армии. Флаг этот, на самом деле, не означает приверженность жесткому национализму... Ноутбук попал в ДНР, и ему сломали ребра и челюсть.
После отъезда большинства в Иловайск нам приказали разбирать архив донецкого СБУ. Нас заставили довольно тяжелые коробки с делами перетаскивать из полуподвального помещения архива на четвертый этаж. Это была довольно тяжелая работа после трех месяцев без движения и с малым количеством еды. Но мы справились. Нас перевели из подвала в архив, там была совсем маленькая комната, но достаточно спальных мест и, самое главное, три окна. Сама возможность добыть себе свежего воздуха, увидеть закат и рассвет – это прекрасно. Месяц мы сидели в архиве. Особых приключений не было – сидели там и сидели. Было очень скучно. Первый радиоприемник мы нашли ещё, когда были в подвале – скажем так, на мусорке, починили и начали получать хоть какие-то новости.
- Вы в подвале нашли радиоприемник?
Не в подвале. Нас должны были дважды в сутки выводить в туалет, хотя бывало и не по два раза, и даже неделя без выхода на улицу. Уже в архиве нам вертухаи дали ещё одно радио. Одно мы настроили на российские новости, другое – на украинские. Мы сравнивали новости, но не было понятно ничего: было ясно, что идут какие-то переговоры об обмене пленными, но туго. 26 или 27 декабря с утра нас вывели на прогулку. Прибегает вертухай и говорит: «Э, что вы гуляете? Всех обменяют без вас». Мы подумали, глупая шутка. Возвращаемся в камеру, а там действительно есть список на обмен. Нас в камере сидело 25 человек из батальона «Донбасс», плюс двое из Донецка, которые уже после Иловайска поехали в учебку нашего батальона в Днепропетровск, пробыли там две недели, поехали обратно домой и их приняли. И ещё один волонтер. Его взяли с женой на блокпосту в начале сентября, и до Нового года он не знал, где она. Я оказался в списке на обмен. Нас загрузили в машины, к нам же привезли парней из Иловайска, а также вояк. Нас всех повезли на ничейную землю – в паре километров и от нашего, и от сепарского блокпостов. Там, под наблюдением дурацкого ОБСЕ, и происходил обмен.
- Почему ОБСЕ дурацкое?
Потому что они смотрят за работой артиллерии ВСУ, за добровольческими батальонами. А вот сепары на свои боевые позиции наблюдателей ОБСЕ не пускают. В свои города – пускают, а на боевые позиции – нет. Потому такие наблюдатели толком ничего не могут сравнить.
- У тебя в основном было общение не с жителями, а с военной полицией, контрразведкой ДНР…
- И российскими спецслужбами.
- Российские спецслужбы – это ФСБ, ГРУ?
- Не знаю. Было известно, что они из России, потому как у них был очень явный акцент… Они занимались нашей разработкой. Пытались узнать, чем мы занимались, кто был мародером, кто был снайпером или минометчиком. Проводили психологические тесты, чтобы понять, кто лидер, кто врет, кто говорит правду. Задавали много вопросов, на которые нужно было быстро отвечать. У нас мародерства практически не было, в отличие от одного из добровольческих батальонов… Хотя и там с мародерами расправляются и свои, и СБУ. У нас все хотели воевать, искали себе работу, когда не было приказа от командования. Не до мародерства было.
- Контрразведка – уже достаточно сложная военная структура. Откуда она в ДНР? Создана с нуля, поставлена Россией или это бывшие донецкие СБУ-шники/менты/бандиты?
- Не знаю. Большинство там – сами родом с востока Украины. Один говорил, что по малолетству сидел два раза и, по его словам, за какие-то справедливые поступки. Мне кажется, работает контрразведка ДНР не очень хорошо. С их ресурсами и возможностью поддержки от России всё можно было организовать намного лучше.
- Тебя из здания СБУ вывозили на какие-то работы?
- Я был в категории сверхнеблагонадежных, таких, как я, запрещено было использовать. Военных вывозили каждый день, кроме воскресенья. Более-менее лояльно настроенные местные жители давали им еду, одежду, возможность позвонить. Только в конце декабря меня и ещё двух человек вывозили на объект… Не вижу логики, почему нас, а не вояк. Это большая усадьба, олигарха, наверное, какого-то. Её отобрали, и там жили российские военные, человек 100. Мы убирали огромный парк при усадьбе.
Нас обычно охраняло два бойца, сменявшиеся каждые три часа. Мы с ними общались. Одни были более-менее нормальные: «Ну война и война, а к тебе у меня злобы нет». Другие: «Ах ты укроп…» Но все они были настроены на захватническую войну – дойти до Киева, а «Галицию отдать Польше».
- Российские военные, которых ты видел, это и срочники, и профессионалы?
- Нет, только контрактники.
- Как часто вас допрашивали российские спецы в здании СБУ?
- Один из трех выводов на допрос был к россиянам. Их отличал больший профессионализм, им не нужно было нас унижать, называть «укропами», им было важно общение с нами.
- Четыре месяца в плену в ДНР – это же действительно много?
- За время, пока мы сидели в плену, некоторые вояки успели сдаться по третьему разу. С нами так получилось, потому что мы – «Донбасс», «главные каратели» после «Правого сектора».
- Сепаратисты говорят, что украинцы пытают пленных ДНР-овцев. Правда ли это?
- По приезду домой я посмотрел видео, которое меня заинтересовало в плену. Якобы пленный ДНР-овец с выжженным словом «сепар» на груди и свастикой на заднице. Он был в здании СБУ, нам о нем рассказывали. Но выжженное слово «сепар» – не показывали, хотя в сентябре было жарко и все ходили в футболках. Есть мнение, что это видео – подделка…
Пытки военнопленных… Это не то, что в порядке вещей, но такое случается. Не все выдерживают смерть товарищей, не у всех в порядке с головой… Страшно на войне всем, а во что страх выливается – это другой вопрос.
- Как тебе Украина после плена?
Война не дает Майдану закончить начатое
- Ну… Посттравматический синдром, такое чувство, что и не было плена, будто вернулся домой сразу после боя в Красносельском. Хочется ехать воевать, мозг очень клинит. Это стандартная тема после боевых действий. Но у меня ранение, врачи пока запретили поднимать тяжести. Придется привыкать здесь… С одной стороны, проводятся более-менее нормальные реформы для перевода государства из олигархического в какое-то подобие европейского капитализма, но у олигархов, которые были при Януковиче, остались деньги, влияние, власть. Война не дает Майдану закончить начатое. Сейчас начнешь поднимать народ – скажут, ты про-российски настроенный, наемник и т.п.
- Насчет батальона «Азов». Там же собрались очень одиозные наци из разных стран. Украинское общество нормально это воспринимает?
- Общество не воспринимает информацию о том, что в Украине есть нацисты. Это разрыв шаблона, об этом не говорят. Сейчас в «Азов» набирают разных людей, но никто не говорит, что там есть нацисты.
- Общество видит в них просто «поклонников УПА»?
- Общество видит то же, что и на Майдане. Красно-черные флаги, патриотичных футбольных хулиганов, которые на Майдане сделали всё красиво, а теперь поехали защищать страну.
- Но на выборах ультраправые провалились.
- Оголтелый национализм всем надоел. Украинскому обществу это чуждо. Обществу нравится, когда говорят «Слава Украине!», «Как круто в Украине!», но не нравятся, когда говорят, что украинцы лучше всех или когда говорят: тех-то нужно убить, дабы создать жизненное пространство. Очень большой вопрос, что будет с противостоянием наци и антифа. Перед Майданом в нем был очень большой накал. На Майдане мы стояли на одних баррикадах, сейчас воюем в одних подразделениях. Когда противостояние опять начнется, непонятно, как оно будет проходить – в стране много нелегального оружия.