«Путин столкнулся с бетонной стеной». Первый глава информбюро НАТО в Москве о том, почему надо бояться не танков, а провокаций

— Одни аналитики говорят, что после однозначного «нет» Вашингтона и НАТО на ультиматум Кремля Путин постепенно пошел на попятную и сейчас просто ищет возможность выйти из созданного своими же руками кризиса, но без потери лица. Другие называют конкретные даты вторжения. На ваш взгляд, мы уже достигли пика или пока не стоит расслабляться?

— Расслабляться пока не стоит. Я не думаю, что мы достигли этого момента. В то же время, я думаю, что Путин сильно удивился, что Запад смог сплотиться в этот сложный момент. Ведь когда он все это затеял, я уверен, он считал, что Белый дом слаб. Наверняка думал, что НАТО не удастся найти общую позицию. И вообще, что нашел удачный момент. Администрация США больше фокусируется на Китае. В Германии появилось новое правительство, парализованное кризисом. Англичане вышли из Евросоюза, поэтому он ослаб и не представляет Путину угрозы. Да еще можно пустить в ход газовую дипломатию — удобный инструмент.

Кроме того, в самой Украине, считает Путин, ситуация нестабильная, да и команда Зеленского непрофессиональная. Поэтому он решил, что можно расшатывать фундамент, на котором стоит Украина. Но пока ему и этого не удалось.

— Есть мнение, что до конца Олимпийских игр Путин ничего делать не будет. Насколько вам кажется правдоподобной такая договоренность с Си Цзиньпином?

— Я разделяю эту точку зрения. Насколько я понимаю, китайцы вежливо, но дали понять Путину: «Володя, ты младший партнер». Ему это очень неприятно, но он обязан учитывать китайские интересы. Поэтому до окончания Олимпийских игр точно ничего не произойдет. Думаю, что Путину это даже удобно, потому что он пока не определился, как в итоге поступить.

— В Москву один за другим едут мировые лидеры, чтобы уговорить Путина не начинать в войну. Насколько успешны все эти дипломатические усилия? Как вы оцениваете визит французского президента Эммануэля Макрона в Москву?

– Прежде всего, очень заметно, что Путин льстит Макрону и дает понять, что он его наиболее важный собеседник в Европе, особенно после ухода Ангелы Меркель, после которого в Европе определенный вакуум в плане политического лидерства. А у Макрона на горизонте президентские выборы, ему надо стараться.

При этом Макрон не особо разбирается в европейской истории. Недавно я узнал, что его недавний визит в Киев был первым визитом французского президента в Украину за 25 лет! Это означает, что Париж, как, кстати, и другие европейские столицы, по-прежнему смотрят на регион через призму Москвы.

Кроме того, я думаю, что усилия Макрона оживить минский формат обречены на провал. Я вообще большой скептик по поводу Минских договоренностей. Зеленский не может сдаться. Есть серьезные политические факторы, которые Путин недооценивает. Несмотря на все проблемы, в Украине все-таки есть демократия, есть гражданское общество в настоящем смысле этого слова. У Зеленского уже погибли 15 тысяч человек, и продать свой народ и Донбасс он не может и, очевидно, не хочет.

– Вслед за Макроном в Москву приехала министр иностранных дел Великобритании Лиз Трасс. И, судя по тому, что Сергей Лавров сразу после переговоров назвал встречу с Трасс «разговором немого с глухим», Британия повела себя очень жестко.

— Британцам нечего терять, потому что их не связывают с Россией столь крепкие бизнес-связи, как немцев. Из крупного только British Petroleum. Великобритания географически находится дальше. И, кроме того, для Лондона это возможность после выхода из Евросоюза продемонстрировать, что он серьезный международный игрок, солидарен с США и будет пытаться укрепить свои позиции в Европе. Так что «цемент» из Лондона будет укреплять европейскую дипломатию.

Я лично не симпатизирую Джонсону и его правительству, но что касается управления кризисом и поддержания отношений с Киевом, этот кабинет не за что критиковать. В общем, развернутый ответ Путину по Украине можно найти в статье министра обороны Великобритании Бена Уоллеса, опубликованной 17 января. Трасс ехала в Москву с этим багажом, и российская сторона была к этому готова.

— Теперь в Москву едет Шольц, которому фактически накануне визита дали пощечину, закрыв московское бюро Deutsche Welle. Может, после этого ему стоило как минимум отложить визит?

— Нет, он правильно едет, ему нужно пощупать и определиться. Мне кажется, что он пока несколько колеблется. Он не человек Герхарда Шредера, он уже дистанцируется от этой шредеровской мафии, так сказать. С другой стороны, он человек предельно осторожный и наверняка побаивается того, что газовые отношения с Россией могут ещё больше усложниться. Он находится в очень трудном положении, поэтому даже не произносит вслух словосочетание «Северный поток-2».

— Но он не сможет избежать этих разговоров в Москве...

— Конечно, нет. Он будет говорить: «Процесс сертификации идет, я тут ничего не решаю, регулятор и Евросоюз дадут свою оценку».

— Чего можно ожидать от его визита в Москву?

— Я думаю, что можно ожидать продолжения минского формата с активным участием Шольца и Макрона. Наверняка будет маленькое потепление в двухсторонних отношениях, которые очень натянуты после Deutsche Welle. А до этого, напомню, в России были объявлены нежелательными три немецкие организации гражданского общества, было убийство Зелимхана Хангошвили в Берлине, кибератаки. Но в таких ситуациях у немцев своеобразная реакция — они просто хотят дать русским успокаивающие средства.

— И что будет в виде успокоительного в этот раз?

— Это может быть попытка возобновить диалог. У немцев есть такой инстинкт: с Россией нужно вести цивилизованный диалог. Может быть, самое главное для Шольца — это исключить возможность серьезной эскалации, убедиться, что газовые отношения не будут усложняться, и наверняка не уступить все поле Макрону.

— Получается, что каждый приехал в Москву со своей повесткой. Можно ли тогда сказать, что Франция, Германия и Великобритания действуют в едином ключе? Насколько эти визиты вообще согласованы?

— Я уверен, что они согласованы. Все равно, все действуют в рамках единой позиции: будет война – будут серьезные последствия. Но при этом никто не имеет четкого видения того, как на самом деле может быть решен этот конфликт в Украине. Да, Украина в центре этих событий, но у Путина очень большие амбиции, которые идут далеко за пределы украинского вопроса.

— На что он претендует, на ваш взгляд?

— Он хочет переформатировать систему безопасности в Европе. Он хочет вернуться к ялтинской модели и приглашает Запад принять участие в этой игре. Но он столкнулся с бетонной стеной. Мне кажется, что американцы достаточно умно разыграли свою карту, потому что они отправили письмо, которое, по словам Путина, не отвечает на основные его обиды в отношении Запада. Но, с другой стороны, это письмо что-то предлагает. Значит, он не может просто это игнорировать, потому что, возможно, для него это выход из нынешней ситуации. Это могут быть новые соглашения и договоренности по вооружениям в Европе.

— Разве Путин удовлетворится этими соглашениями о вооружениях?

— Конечно, ему этого недостаточно. Но поскольку он не добьется в Украине того, чего он хотел, то сегодня вопрос реально стоит о том, стоит ли признавать ДНР и ЛНР.

– Если Путин все-таки готов будет взять ДНР и ЛНР, то Запад согласится на это?

— Я думаю, что нет. Запад придерживаемся принципа сохранения территориальной целостности. Если эти переговоры ничего не дадут Путину, то еще одна возможность — это саботировать внутреннее развитие Украины, дестабилизировать обстановку в стране. Агентура у Путина есть, есть силы в Украине, которые хотят сохранить старую модель управления. Я не хочу сказать, что Украина вернется к временам Януковича, но что-то похожее на те времена может быть. Не только кибератаки, но и еще больше дезинформации, продвижение новых лидеров, коррупция. Почва, увы, достаточно благодатная. Надо отдать должное украинцам, они сделали большой рывок за последние несколько лет. Несмотря на все недостатки, страна сильно изменилась.

— Возвращаясь к началу разговора, несмотря на всю эту концентрацию войск, Кремль, все-таки, с танками на Киев не пойдет?

— Это маловероятно, это просто страшилка. Тем не менее, страшилки опасны тем, что ситуация может выйти из-под контроля. Путин играет с огнем.