«Зачем США подыгрывают ядерному блефу Путина? Он только и мечтает о перемирии» — Джон Болтон, экс-советник президента США по нацбезопасности

— Насколько нападение ХАМАС на Израиль и ответ Израиля повлияли на глобальную политику, в частности на ситуацию вокруг путинской агрессии против Украины?

— Прежде всего, я считаю, что это было не нападение ХАМАС на Израиль, а продолжающееся нападение Ирана на Израиль с использованием подконтрольной Тегерану террористической группировки ХАМАС. Причем в резерве у иранцев есть еще «Хезболла» в Ливане. Есть дружественное Ирану правительство Сирии. Также у них есть шиитское ополчение Ирака, а в Йемене — повстанцы-хуситы. Единственное действующее лицо войны прямо сейчас — ХАМАС. Но может быть, «Хезболла» в какой-то момент откроет боевые действия на севере. Также в октябре были сообщения о том, что сирийские войска выдвигались к Голанским высотам. Ясно, что Иран очень обеспокоен сближением Израиля с государствами Персидского залива и другими арабскими странами — и этой войной хочет этому сближению помешать.

— Кремль в выигрыше от происходящего?

— Да, происходящее прекрасно увязывается с желанием России, чтобы мир отвлекся от ее войны с Украиной. Мы знаем о растущей близости между Ираном и Россией, о поставках иранских дронов Москве. Кстати, вероятно, тех же дронов, которые они поставляли ХАМАС. Путин слова плохого не сказал о нападении ХАМАС на Израиль. Зато Израиль, как вы помните, он ругал за недавние удары по аэропортам Дамаска и Алеппо. Это, видите ли, нарушает суверенитет Сирии.

Суверенитет Сирии, существование сирийского руководства полностью зависят от России и Ирана. Никакого другого суверенитета там нет. А позиция России в течение десяти или более лет была простой: пока Израиль избегает конфликтов с российскими силами в Сирии, он можете там делать всё, что захочет. Внезапное беспокойство по поводу суверенитета Сирии подсказывает мне: в позиции Москвы, вероятно, произошли изменения, о которых нам пока не сообщали.

— Принимая во внимание тесные связи Москвы как с ХАМАС, так и с иранцами, как вы думаете, Путин знал о готовящемся нападении на Израиль?

— Если речь идет о масштабной стратегии Ирана, направленной в конечном счете на прямую конфронтацию с Израилем, то, я думаю, в какой-то момент они должны были бы проинформировать Кремль. Если говорить о подготовке нападения ХАМАС, то все, кто был к нему причастен, проделали невероятную работу, чтобы сохранить это в тайне. В такой глубокой тайне, что ни израильская, ни американская разведка ни о чем не догадывались.

И вот я думаю: если бы иранцы рассказали россиянам о будущей атаке ХАМАС, то смогли бы они после этого гарантировать секретность всей операции? И знаете, полагаю, что могли бы! Выгоды для России от внезапного возникновения такого конфликта, который отвлекает внимание Вашингтона от Украины, да еще в преддверии года президентских выборов — всё это на руку Путину.

— Способна ли администрация Байдена одновременно заниматься двумя конфликтами: Украиной и Ближним Востоком?

— Для любой администрации рабочее время президента — самый важный актив. Если он по какой-либо причине недоступен, то у вас проблемы. Команда, с которой работает Байден, — это люди, которые раньше были частью его штаба, или штаба Хиллари Клинтон, или штаба Барака Обамы. По большому счету, у них никогда не было независимой карьеры.

Они не были в кризисных ситуациях. Они пришли из академических кругов или законодательных органов, где, скорее, привыкли комментировать то, что происходит в контексте принятия решений, но сами решения принимают другие. Я думаю, нынешнюю администрацию сковывает неправильное представление об Иране, в частности идея о том, что можно договориться с аятоллами, и всё будет хорошо. Они какое-то время после начала прошлогоднего вторжения думали, что и с Россией можно договориться.

Пока что публичная риторика администрации правильная. И отправка двух наших боевых авианосных групп в Восточное Средиземноморье также была важнейшим шагом. Но меня беспокоит, что произойдет, если эти меры сдерживания потерпят неудачу.

— Насколько активно Байден участвует в принятии внешнеполитических решений? В какой степени нынешняя политика — «его» политика?

— Думаю, в целом — его политика, хотя иногда не напрямую. Что я имею в виду? Возьмем госсекретаря Тони Блинкена. Я впервые познакомился с ним 25 лет назад. Он был сотрудником тогдашнего сенатора Байдена, и с тех пор он всегда был с ним рядом. Если он к этому моменту не знает, что думает Байден, то этого не знает никто.

У Джейка Салливана <советник по национальной безопасности в администрации Байдена — The Insider> не было такого опыта общения с нынешним президентом. Но он хорошо знает Байдена по работе с Хиллари Клинтон и другими членами администрации Обамы. Многие другие люди, хотя они и не занимаются национальной безопасностью как таковой, но тоже в разное время были рядом с Байденом. Они пытаются делать то, чего, по их мнению, он от них хотел бы.

— После июльского саммита НАТО в Вильнюсе регулярно появляются сообщения, что Байден в ближайшее время «нажмет» на Владимира Зеленского, чтобы подтолкнуть его к переговорам с Путиным о некоем «перемирии». Это возможно?

— Да. Отчасти потому, что одной из причин, которая мешает Байдену действительно эффективно поддержать Украину, остается страх эскалации со стороны России. Это слово — «эскалация» — звучит снова и снова. Как будто само вторжение не было эскалацией! Получается, Украине предлагается обороняться со связанной за спиной одной рукой — потому что может стать хуже. Как будто где-то спрятаны какие-то российские силы, о которых мы не знаем.

Где эта тайная армия Путина? Если она есть, то почему бы ему не отправить ее в Украину и не попробовать помочь тем, кто уже там находится? А что касается ядерного оружия, то наши разведчики единогласно заявляют, что не видят никаких признаков каких-либо изменений в размещении и готовности российских ядерных сил. Так что это чистый блеф Путина! Но мы почему-то подыгрываем этому блефу.

Именно поэтому я думаю, что в какой-то момент Байден и его советники заявят: «Мы дали украинцам всё, о чем они просили, мы позволили им вести наступление. Мы не сомневались в них. Мы продолжали поставки. Они отвоевали несколько квадратных миль своей территории. Так прошли два года. Теперь нам нужна дипломатическая инициатива». Немцы и французы поддержат этот нарратив, а члены НАТО из Центральной Европы с ним категорически не согласятся. Полагаю, потенциальный раскол внутри альянса — это то, ради чего Путин продолжает игру. Он знает, что не получит того, что хочет, на поле боя, но, возможно, он сможет получить это за столом переговоров.

— Но эти захваты никто не признает…

— Никто эти территории российскими, конечно, не признает. Но какой бы ни была линия прекращения огня, по сути она станет новой российско-украинской границей. Переговоры затянутся. И Россия будет контролировать это пространство. Думаю, Путин на это и рассчитывает.

— Есть ли у Украины шанс относительно быстро вступить в НАТО и получить реальную гарантию безопасности?

— Думаю, украинцы получат существенные гарантии безопасности. Но НАТО никогда не принимала нового члена, имеющего на своей территории, но без своего согласия, иностранные войска. Потому что тогда можно сказать, что этот новый участник альянса находится в состоянии войны, и вы, в сущности, вступаете в эту войну, принимая его в союз.

Посмотрите на так называемые замороженные конфликты на территории бывшего Советского Союза. Например, как можно принять Молдову в НАТО, если Приднестровье всё еще претендует на независимость и там есть российские войска? Путин думает, и правильно думает, что, удерживая территорию Украины, он ставит преграду на пути ее членства в НАТО.

Как я уже сказал, дать гарантии безопасности Украине можно, и довольно существенные. Но мы в прошлом дали такие гарантии безопасности Финляндии и Швеции. А они посмотрели на то, что случилось в феврале прошлого года, и сказали: по-настоящему безопасно только внутри НАТО, и отказались от 80 лет неприсоединения к военным альянсам, чтобы эту окончательную гарантию получить.

— Вы в свое время участвовали в переговорах с Путиным. По-вашему, какие у него, его режима, есть слабые места?

— Они довольно успешно обходят санкции. Мы, Запад, просто не очень эффективно коллективно соблюдаем их. Также, кажется, что у Путина нет серьезных внутренних проблем. В перспективе самое важное для России — и об этом должен думать не только Путин, но и все остальные россияне — это то, насколько Россия сегодня близка к тому, чтобы стать сателлитом Китая.

Я ездил в Москву несколько раз, когда работал в Белом доме. Джон Хантсман, тогдашний наш посол в Москве, устраивал обеды, завтраки и приглашал на них гостей-россиян. Помню, беседовал там с бывшим министром иностранных дел Игорем Ивановым. Говорю ему: «На мой взгляд, России нужно остерегаться слишком тесного сближения с Китаем». Он мне в ответ выдал, что называется, «линию партии» — мол, мы чувствуем себя комфортно, проблем нет, считаем, что это в интересах России. Я просто развел руками! А теперь эта возрастающая зависимость еще более очевидна. И, может быть, она даст возможность оказать давление на самого Путина. Но это должно быть актуально для любого россиянина. В какой-то момент они захотят вернуться назад, и это окажется невозможным.

Исходя из интересов Соединенных Штатов, мы должны учитывать возможность того, что российское правительство после Путина будет очень слабым, и это предоставит Китаю практически неограниченную свободу действий в азиатской части России. Сейчас это трудно себе представить, но может быть и дробление на территории, подконтрольные каким-то полевым командирам, и даже прямая аннексия каких-то земель Китаем. Это не в интересах Америки. Никто не думал, что СССР распадется, а нам всё же пришлось сказать ему «до свидания». То же самое может произойти и с Россией, хотя это пока не очень вероятно. А мы к такому развитию событий не готовы. Зато я уверен, что к нему готовы китайцы.

— Правильно ли мне кажется, что внешнеполитические темы станут заметной частью предвыборной кампании на предстоящих президентских выборах в Соединенных Штатах?

— Как минимум намного более заметной, чем на последних выборах в 2020 году. Угроза Китая, вторжение России в Украину, Ближний Восток — люди говорят и будут говорить об этом во время кампании. В Республиканской партии распространяется вирус изоляционизма. Это видно по дискуссиям вокруг Украины. В Демократической партии тоже неспокойно. Помните, как прогрессивное левое крыло демократов в Палате представителей в сентябре прошлого года, менее чем за два месяца до промежуточных выборов, выступило с заявлением: мы поддержим просьбу президента о помощи Украине, при условии, что Украина начнет переговоры с Россией. Это, разумеется, то, что Путин хотел бы услышать.

Что касается Дональда Трампа, то он не занимается политикой в обычном смысле слова. Все его решения основываются на том, что ему выгодно. Я думаю, что он, скорее всего, попытается прекратить членство Америки в НАТО.

— Но Конгресс не позволит ему это сделать! Ведь Североатлантический договор ратифицирован Конгрессом.

— Президент может выйти из договора в одностороннем порядке.

Я сам участвовал в выходе США из ряда договоров — договор по ПРО 1972 года, договор об РСМД, договор по открытому небу. Эта тема — что может и чего не может сделать президент в таких случаях — никогда не рассматривалась Верховным судом, так что тут существует своего рода серая зона. Но я полагаю, что Трамп попробует покинуть НАТО. Может быть, у него это получится, а может быть, и нет.

— Когда Трампа только избрали, все ожидали полного ужаса. Но, в конце концов, именно администрация Трампа начала снабжать Украину оружием. Путину это, мягко говоря, не очень понравилось. Вы работали какое-то время в той администрации. Есть ли шанс, что, если Трампа изберут, то так будет и на этот раз?

— Это было непросто. Возьмем санкции в отношении России. Они были приняты только после продолжительных бесед с Трампом, его смогли убедить. Многое зависит от того, кто будет с ним работать, если его вновь изберут. Велик шанс, что его будут окружать люди, которые будут брать под козырек по его первому желанию. Поэтому я считаю, что выход из НАТО — вполне реальная перспектива.

— Знаем ли мы людей, которые в потенциальной будущей администрации Трампа будут отвечать за внешнюю политику и политику безопасности?

— Прежде всего, те люди, которые уже работали с ним. Бывшие исполняющий обязанности директора ЦРУ и посол в Германии Рик Гренелл и советник по национальной безопасности Роберт О'Брайен, экс-директор ЦРУ Джон Рэтклифф. Плюс кое-кто из тех, кто был на должностях пониже. Есть еще один вопрос: даже если Трамп станет президентом и даже если республиканцы будут контролировать Сенат, то сколько человек он сможет провести через процесс утверждения в конгрессе и многие ли захотят пройти через эту процедуру? А если демократы будут контролировать Сенат, то я не уверен, что у Трампа вообще получится кого-то утвердить. Хотя сейчас, похоже, именно республиканцы должны получить контроль над Сенатом.

— Вы думаете, что республиканцам удастся сохранить единство и активную внешнюю политику, несмотря на рост влияния изоляционистов в их рядах?

— В Сенате число республиканцев-изоляционистов довольно несущественное по сравнению с их фракцией в Палате представителей. Это значит, что сенаторы-республиканцы будут, скорее всего, противостоять изоляционистским импульсам Трампа. А уж демократы, если добьются на выборах контроля над Палатой представителей, точно не сделают ничего, чтобы облегчить жизнь Трампу.

Беседовал Константин Эггерт