Расследования
Репортажи
Аналитика
  • USD87.74
  • EUR95.76
  • OIL85.27
Поддержите нас English
  • 517
Общество

Академик Гусейнов: "От государства нам нужно одно - оставьте нас в покое"

На днях в СМИ прозвучала громка история - вице-премьер Ольга Голодец не пустила на совещание, посвященное судьбе Института философии РАН, директора этого института - академика Абдусалама Гусейнова. Пожилой ученый буквально оказался выставлен за дверь, хотя вице-премьер сама же и пригласила его на это совещание. В итоге вопрос о лишении Института философии его исторического здания на Волхонке решался в отсутствие представителей самого института. Сотрудники института сочли это символической иллюстрацией отношения чиновников к академическому сообществу. В пресс-службе вице-премьера пояснили The Insider, что, мол, приглашение Гусейнова было ошибкой аппарата и что вопрос о здании Института философии на заседании не обсуждался, так как относится к ведению ФАНО, которое курирует не Голодец, а Дворкович. В ФАНО, в свою очередь, ответили The Insider, что вопрос о переезде в новое здание согласован с сотрудниками Института, в том числе с его директором. О том, что на самом деле происходило на том пресловутом совещании с участием Голодец и как вообще складываются отношения философов с государством, The Insider рассказал директор Института философии Абдусалам Гусейнов.

О здании на Волхонке

images_1_20110418222704 - Как вы впервые услышали о том, что ваш институт лишится здания?

- Дайте  вспомнить. Впервые мы узнали о плане передать наши помещения Пушкинского музея ровно семь лет назад, весной 2008 года – как раз к 80-летию института. Такой вот своеобразный подарок. Узнали через СМИ, случайно. Никто никогда нас об этом не спрашивал и даже нам официально не сообщал.

- И вы подняли тревогу…

- В мае 2008 года у нас было отчетное собрание Российской академии наук, на нем я обратился к Юрию Осипову, на тот момент президенту РАН, с письменной просьбой высказать свое отношение к этой ситуации. Президент Осипов был в курсе дела, в перерыве пригласил академика Вячеслава Степина и меня на совещание к Эльвире Набиуллиной, на тот момент министру экономического развития. Совещание, на котором рассматривался среди прочего и этот вопрос, состоялось в начале июня. Мы с академиком Степиным доказывали, что намечаемый план является ошибочным и оскорбительным для Института философии РАН, что вообще нельзя проблемы одних учреждений культуры решать за счет других…

- Почему Институту философии так важно сохранить именно это здание?

- Оно имеет колоссальную мемориальную ценность, связанную с философско-гуманитарной мыслью России, здесь жили выдающиеся русские мыслители Иван Аксаков, Борис Чичерин, оно связано с именами Герцена, Владимира Соловьева и многими другими. Все это не возымело действия. Единственное изменение, внесенное в результате того совещания, состояло в том, что соответствующий пункт проекта постановления был переформулирован и вместо «… к 1 декабря переместить Институт философии ...» было записано «… к 1 декабря 2008 года внести предложения о перемещении Института ...». Еще одну деталь ради справедливости надо отметить: Набиуллина также четко заявила, что ни о каком временном перемещении института не может быть речи. 18 июня было принято соответствующее постановление и для нас начались годы мучений, длящиеся до сих пор.

- Но Пушкинский музей ведь давно имел аппетиты на ваше здание...

- Директор Пушкинского музея госпожа Антонова ставила вопрос о выселении Института философии многократно, еще с конца 80-х годов, она с того момента обращалась едва ли не к каждому зампреду правительства по социально-экономическим вопросам с просьбой передать Музею наши помещения. Свою позицию она аргументировала не только нуждами Музея, но и выдумкой, что помещения эти полупустуют, так как сотрудники бывают там редко (путь это остается на ее совести). Настойчивость госпожи Антоновой (а она, надо отдать ей должное, открыто признает, что долго и настойчиво добивалась этого решения) сработала, когда заместителем председателя правительства стал Дмитрий Медведев, который в это время также возглавлял попечительский совет музея

- Так это было решение Медведева?

-Да, именно он принял это решение, и когда после избрания на должность президента России он передавал руководство попечительским советом Эльвире Набиуллиной, он специально подчеркнул, чтобы все намечаемые для передачи музею здания были переданы (этот эпизод попал в телерепортаж). Конечно, я не думаю, что, соглашаясь с таким решением вопроса, Дмитрий Медведев хотел сделать зло Институту философии, он хотел сделать благо Музею. Вы знаете, ведь обсуждаемая нами ситуация отношения музея к Институту - по-своему типичная, это ситуация Троекурова и Дубровского, не правда ли? Там был подкупленный суд, здесь - недалекие бюрократы.

-  Что Институту философии предложили взаимен?

- Самым сложным был период 2009-2010 годов. Росимущество заявило, что поиск помещения – дело РАН, у которой, мол, много лишних площадей. Сколько-нибудь приемлемого варианта РАН найти не могла (в одном случае речь шла о  полутехнических этажах с высотой потолков 2,20 м., в другом случае – о совершенно разрушенном здании). Было много отвратительных эпизодов, включая неожиданные пристрастные проверки, подмена адреса при передаче зданий в оперативное управление музею и другие подлости, которые возмутили коллектив института  и вынудили его обратиться к общественности. Нас поддержали, в том числе наши зарубежные коллеги – международные философские организации, национальные ассоциации, многие ведущие философы. И тогда нам предложили здание по адресу: улица Гончарная, 12, стр.1. Мы ответили согласием.  Наша позиция всегда была такой – что решение о нашем перемещении является ошибочным, мы по-прежнему против этого решения, мы считаем, что Институт философии должен оставаться здесь. Но мы люди законопослушные, государственные и, если правительство решило нас переместить, мы этому подчиняемся.

- И все-таки здание на Гончарной, оно пригодно для работы?

- Это большое здание, которое по размеру и расположению в целом приемлемо и позволяет нам вести нашу разностороннюю деятельность. По крайней мере, этот вариант хотя бы не унижает нашего профессионального достоинства. Здание уже передано нам в оперативное управление, но там находятся арендаторы до февраля 2018 года. Но поскольку одним из арендаторов является банк в состоянии  банкротства, благодаря усилиям ФАНО удалось договориться, чтобы из своих 4,5 тысяч квадратных метров арендуемой площади банк вернул нам 2,5 тысячи метров досрочно, и сейчас идет подготовка этой площади для переезда. Этих 2,5 тысяч нам явно недостаточно, но мы принимаем этот вариант как временный и исходим из того, что удастся договориться с арендаторами и о досрочном получении еще 1-1,5 тысячи метров.

Ученые vs бюрократы

- Какова роль вице-премьера Ольги Голодец в вопросе о выселении Института? И что это за заседание, на которое Голодец Вас сначала пригласила, а потом не пустила?

- Ольга Голодец 17 февраля дала письменное поручение руководителям ФАНО и Росимущества, чтобы занимаемые нами помещения были освобождены к 31 марта.

- А в пресс-службе Ольги Голодец объясняют, что Голодец вообще не курирует вопрос Института философии, что Вас просто пригласили по ошибке и вопрос Института философии на заседании не обсуждался.

-  Не знаю, о чем говорит пресс-служба. Пресс-служба служит. Я же говорю о проверяемых фактах. О распоряжении госпожи Голодец я уже упомянул. 31 марта мы получили пакет из аппарата  правительства с пометкой: «Вручить немедленно», там было письмо, которым Институт философии приглашался на совещание. По прибытии получил повестку совещания, вторым пунктом которого значилось: «О перемещении Института философии РАН в здание, расположенное по адресу: г.Москва, ул. Гончарная, д.12,стр.1» , а также список участников совещания, в котором была  моя фамилия с обозначением должности. Перед началом совещания уже в кабинете вице-премьера произошел тот глупый эпизод, о котором я рассказал в своем письме сотрудникам института. На том совещании обозначенный вопрос обсуждался. И вопрос о перемещении Института философии на совещаниях госпожи Голодец обсуждался многократно. Я бывал на них и должен сказать, что они не относятся к числу моих приятных воспоминаний. Таковы факты. А теперь сами судите, что там говорит пресс-служба.

- Одним словом Ольге Голодец не хотелось рассматривать вопрос в вашем присутствии.

- Это уж точно. На ее совещаниях бывает много такого, что следует скрывать.

- То есть разговор всегда был очень жесткий?

Голодец никогда не интересовало, куда мы переедем, и что будет с Институтом философии. Ей просто надо было, чтобы нас там не было.

- Ее никогда не интересовало, куда мы переедем, и что будет с Институтом философии. Ей просто надо было, чтобы нас там не было. И раз помещение на Гончарной еще занято – то она ставила вопрос о том, чтобы нас где-нибудь пристроить временно. На это мы не соглашались категорически, так как это противоречило постановлению правительства и поручению Владимира Путина, за подписью которого был для нас определен новый адрес: Гончарная 12, стр.1

 - Вы думаете, тут дело в Голодец или это в целом иллюстрирует какую-то системную проблему?

- Системность состоит в невероятной бюрократизации жизни. Что же касается госпожи Голодец, то это, возможно, вполне индивидуальный случай. Она просто не на своем месте; по-моему, это стало ясно всем после ее выступления в Государственной Думе по вопросу о реформе РАН.

- А если поставить ситуацию с Институтом философии в более широкий контекст академических институтов – реформа РАН уже идет несколько лет, Вы как-то можете оценить ее предварительные результаты?

- Как и раньше – непонятно, для чего все это делается.

- Основной аргумент был в том, что, мол, пусть ученые занимаются наукой, а хозяйством – чиновники.

- Да это детский разговор, для этого не надо было принимать специальный закон. Достаточно было просто задать новый режим работы Управления делами РАН. И ФАНО – это наша вышестоящая инстанция во всех вопросах, а не только в хозяйственных. По опыту прошедших полутора лет у меня как директора никаких претензий к ФАНО нет, за исключением разве что возросшего потока бумаг. А в том, что касается перемещения нашего Института, то позиция ФАНО заслуживает уважения и благодарности, нам  впервые стали реально помогать.

- И с точки зрения научной автономии все тоже осталось по-прежнему?

- Пока так и осталось. Тут надо понимать, что сама по себе реформа еще и не начиналась, есть только пока некий проект и методические рекомендации по финансированию, но сама реформа, то есть изменение структуры и статуса институтов, изменение финансирования и отчетности – все это еще только впереди.

- А с вами это как-то обсуждается?

- Ну, вы ведь знаете, как у нас все законы и решения обсуждаются. Сугубо формально. Есть обнародованный проект и до 15 мая он открыт для обсуждения. Мы собираемся серьезно рассмотреть его на заседании Ученого совета. К сожалению, опыт обсуждения Закона о реформе РАН говорит о том, что обсуждение ничего в серьезном смысле не меняет и служит просто дополнительным украшением к уже кем-то заранее принятому решению. Пока, честно признаться, надеяться на что-то другое нет оснований.

«Эффективность философии»

- Ходили слухи, что в рамках реформы Институт философии может сократиться по финансированию и по штатам.

- Штаты сейчас может определять сам институт, отталкиваясь от финансирования. Финансирование нам немного урезали в этом году, но незначительно, и это скорее следствие экономического кризиса в стране, чем какое-то ущемление  института. Тем более, что нам может быть еще и компенсируют это сокращение.

- Какая часть доходов сотрудников – это их зарплата, а какая – гранты? На зарплату ведь прожить сложно.

- У нас львиная доля – это то, что мы получаем из бюджета. У нас есть грантовая часть, в зарплате она занимает около 15 %. В этом году у нас 51 грант, по преимуществу гранты РГНФ.

- В этом смысле философы находятся в худшем положении по сравнению, скажем, с физиками или биологами: там-то международные гранты на исследования – главный источник сегодня.

- А также по сравнению с юристами, экономистами, социологами. У них могут быть гранты для каких-то прикладных исследований. Но философы ведь никогда не жаловались, что им мало платят. Наша плата и наше награда прежде всего заключены в нашей работе. У нас нередко бывает, что освобождается ставка и научному подразделению предоставляется возможность или перераспределить ее между сотрудниками, или же взять нового, молодого научного работника. И научные подразделения наши чаще выбирают второе. Это то, что не понимают люди, которые нами управляют. Они-то исходят их того, что мы норовим увиливать от работы и нас надо взять под жесткий контроль. Но мы-то болеем за философию многократно больше, чем они. Что для них философия? Многие из них даже, наверное, думают, что это пустое и ненужное занятие. А для нас – это дело жизни.

- Это, кстати, не праздный вопрос. Во многих странах идут дискуссии о том, а почему, собственно, государство должно бюджетными деньгами поддерживать философию. На этот вопрос есть какой-то четкий ответ?

- Я много раз над этим задумывался и у меня на этот вопрос нет ответа, который был бы убедителен для чиновника. Что можно сказать помимо того, что философия - неотъемлемая часть системы знаний и феномен культуры цивилизованных народов и сама считается одним из показателей их цивилизованности? Но это такое общее соображение, которое не переведешь в рубли и цифры. Оно может быть убедительным для тех только, кто уже как-то (хотя бы на уровне праздного интереса) причастен философии. Что для неверующих людей Библия или Коран? Так, забавные толстые книги. А для верующих они значат больше жизни.  Так и в ценности философии нельзя убедить тех, кто не имеет склонности к ней. Когда кто-то (и не обязательно чиновники, нередко и люди из ученых кругов) спрашивает: «Зачем нужна ваша философия?», то это лишь означает, что ему, тому, кто спрашивает, она действительно не нужна.

- Но если им она и правда не нужна, все равно же приходится как-то обосновывать необходимость ее финансировать…

- Мне кажется, достаточным основанием для того, чтобы государству содержать философов, может быть одно простое соображение: существуют люди, которые хотят заниматься философией, и существуют люди, которым интересны результаты их труда. Ведь наши книги люди покупают, читают. На наши лекции и семинары ходят. Разве это не основание для того, чтобы государство это поддерживало?

- А существует какой-то адекватный способ оценивать эффективность работы философов?

- Оценивать это какими-то количественными параметрами, как, скажем, результаты забега в легкой атлетике – невозможно. Тем более, что мы знаем – многие великие имена в философии не имели признания при жизни. Спиноза, Ницше, Шопенгауэр. И не Гуссерлю дали Нобелевскую премию, а Эйкену. Основная наша задача как исследовательского института заключается в том, чтобы поддерживать на современном уровне философскую культуру общества, понимая под философской культурой и способность к рационально аргументированному мышлению, и установку на индивидуально- ответственное поведение, и приобщение к идейному багажу прошлых эпох и к современным интеллектуальным достижениям других народов, да и саму любовь к теории.

- А продукты этого труда как-то осязаемы?

- Мы, вообще-то говоря, можем немало предъявить обществу. Мы подготовили и издали многотомную энциклопедию всемирной философии, а также отдельные фундаментальные словари по этике, античной философии, по индийской философии, по философии буддизма, по эпистемологии и философии науки и др. Мы подготовили также учебники нового поколения по многим областям философского знания. Мы ежегодно переводим и издаем десятки книг философской классики. Мы издали 22-томную серию исследовательских трудов «Философия России второй половины ХХ века», сейчас издается 40-томная серия таких же трудов «Философия России первой половины ХХ века». Недавно завершено под эгидой Института и при активном участии его сотрудников издание полного собрания сочинений Ницще. Сейчас идет работа над полным собранием сочинений Владимира Соловьева. Я уже не говорю об оригинальных трудах самих сотрудников, ряд из которых, на мой взгляд, являются просто выдающимися. Все это большая и сложная работа. И мы не требуем какого-то особого вознаграждения, признания. Мы были бы, конечно, не против ни того, ни другого. Но основное наше желание – иметь условия для того, чтобы мы могли свободно заниматься своим делом, например, продолжили биться  над вопросом, действительно ли быть и мыслить – одно и то же или нет?

- По сути вам просто надо, чтобы государство оставило вас в покое?

- Именно. Пусть философией занимается философское сообщество. Впрочем, государство можно определять и понимать по-разному. Можно видеть в нем только или по преимуществу бюрократический аппарат, федеральные органы власти, а можно рассматривать как высшую  форму политической организации общества – и тогда в своей области, в том, что касается отечественной философии, мы сами суть органы государства, мы представляем интересы государства в области философии. И неужели какой-то чиновник больше, чем мы сами, заинтересован в том, чтобы мы делали свое дело хорошо?

- А много ли таких энтузиастов-то сегодня?

Философия не пропадет. Но вреда может быть много. Опять порвутся нити, опять оторвемся от мира, опять начнется депрофессионализация, демагогия, тупое самодовольство

- Знаете, у нас иногда говорят, что русская интеллигенция деградировала. Это как минимум поверхностное суждение. Кто хочет знать, что собой представляет русская интеллигенция сегодня, пусть познакомится с тем, как, в каких материально и морально стесненных условиях и с какой самоотверженностью работали последние 25 лет научные сотрудники нашего Института – а ведь там много больших имен. И все они занимаются философией не ради денег и иных благ, а, напротив, деньги и другие блага нужны, чтобы заниматься философией. Наверное, если отнять у них здание, философия не пропадет, она найдет себе место. Философии случалось и босиком бродить по Руси, и прятаться в провинции, и прятаться за другими науками, и устраиваться на кухнях, и страдать в эмиграции. Она не пропадет. Но вреда может быть много. Опять порвутся нити, опять оторвемся от мира, опять начнется депрофессионализация, демагогия, тупое самодовольство и тому подобное. Корежить науку в ее устоявшихся формах – дело опасное.

- Насколько вообще менеджерский подход применим к этой, с позволения сказать, отрасли?

У меня как-то был разговор по душам с одним замминистра, в одном купе мы оказались, он был такой типичный менеджер, который объяснял мне, что ученые не должны заниматься вопросами управления и что РАН все равно реформируют (это он предсказал тогда, около 7-8 лет назад).  Я ему отвечаю – хорошо, соглашусь, что вы прекрасный менеджер, и если вас поставят на мое место, все что касается содержания здания, финансов, рациональных схем управления и т.п. Вы организуете лучше меня. Но вот вам принесут две рукописи, и вам надо их оценить. Вы сможете это сделать? Он говорит – «нет, не смогу». И как вы будете распределять деньги, не умея отличить стоящую работу от халтурной? И тогда зачем вам возглавлять институт, ведь вся его работа строится для того, чтобы создавались качественные научные труды. Он тогда отвечает: «ну, может быть, в области философии менеджер не смог бы управлять, но во всех остальных областях – сможет».

- Так это же, в каком-то смысле, здорово, что чиновники в этом ничего не понимают, волей-неволей приходится меньше вмешиваться.

- Пожалуй, оценка качества работы в области фундаментальных исследований была до сих пор охранной грамотой нашей научной автономии и препятствием против чиновничьего произвола в этой области. Это было для них, для чиновников, проблемой – препятствием, которое  не позволяло им уверенно рулить в философии, физике, математике и других науках. Но они эту проблему решили – они нашли вполне доступные их контролю критерии оценки качества научной работы - наличие статей в определенных журналах, индекс Хирша и т.п. Теперь уже никаких ограничений для разгула эффективных менеджеров на поле науки не существует.

- Так вот откуда рост бюрократии. Говорят, сейчас сотрудников заставляют находить все свои публикации и отчитываться за них?

- Да, это так. Вообще-то в этом есть какой-то, правда, весьма ограниченный, рациональный смысл – человек фиксирует все, что он делает, наши сотрудники к этому непривычны. Например, я сам всегда исходил из того, что у меня определенное количество публикаций, но недавно в связи с юбилеем составили полный перечень (с учетом газетных публикаций, участия в круглых столах, переводов и т.д.), оказалось, что их число значительно больше. Сейчас нас поставили в такую ситуацию, когда надо все фиксировать, отличать написанное по плану от того, что написано по гранту, научную работу от популярной или публицистической и т.д. То, что упорядочиваются количественные и формальные параметры описания научно-литературного труда, - это хорошо. Просто надо знать их место и понимать, что они не могут быть ни единственным, ни основным критерием оценки эффективности.

- Это ведь, кажется, стратегия, придуманная Высшей школой экономики – определять иностранные публикации как меру полезности ученого. Они реализовали ее у себя и теперь предлагают для остальных.

- Высшая школа экономики – это не рядовое явление, в моем представлении, она сегодня играет примерно такую же роль, как Высшая партийная школа или Академия общественных наук в советское время. Она обслуживает эту линию менеджеризма. Она и статус имеет абсолютно привилегированный со всех точек зрения, придворная (пусть в хорошем смысле) организация. Я имею в виду, разумеется, не специалистов, работающих там (знаю по философам, что там много заслуженных и талантливых  людей), а саму организацию и насаждаемые ею методы в науке и образовании.

- А как, кстати, обстоит дело с публикациями и с цитируемостью у сотрудников Института философии?

-  Мы раньше не уделяли этому большого внимания. Да и сейчас мы ведем линию на сдерживание количественного роста публикаций, полагая, что достигли предела (более 100 книг и более 1000 статей в год), который уже может представлять угрозу качеству. Тем не менее, мы стали вести более строгий учет принятых формальных библиометрических показателей. Они у нас неплохие. По последним обнародованным недавно данным РИНЦ (Российский индекс научного цитирования) мы из 437 организаций РАН занимаем по индексу Хирша - 2-е место, по общему числу публикаций – 4-е место, по числу цитирований – 25 место. Согласитесь: неплохие результаты. Но мы не склонны преувеличивать их значение. Как говорил Гераклит, один больше тысячи, если он наилучший; это относится ведь и к научным трудам. Что касается того, как мы представлены за рубежом, то тут ситуация такая. Мы ежегодно публикуем    70-80 работ за рубежом, по преимуществу в европейских странах и индексируемых изданиях. Но строго обработанных, позволяющих осуществлять сравнение данных по цитированию у нас нет. Здесь есть над чем работать. Между прочим, есть и над чем думать. Ведь и зарубежные наши коллеги занимают в этом вопросе скептическую позицию. Например, сейчас нас завалили предложениями  продвигать за деньги наши статьи в  зарубежные англоязычные журналы из списков Scopus или Web of Science.

- Вы хотите сказать, что и западные журналы коррумпированы?

- Я думаю, коррумпированы не они, а прослойка, которая хочет быть посредниками, между авторами и журналом. Там у них, видимо, свои хитрости, как продвинуть статью. Да и сами западные издательства, выпускающие журналы, предлагают авторам в качестве условия для продвижения статьи в открытый доступ внести немалую плату в тысячи долларов. В любом случае, эти признанные базы данных журналов являются бизнес проектами; получить доступ к ним стоит больших денег, наш Институт пока этого не может себе позволить..

- Ну а если безотносительно бизнеса, насколько число публикаций может являться рациональным способом оценки эффективности Института?

- В нашем случае рациональность этого критерия, даже в конкретизированном виде через разного рода индексы, является ограниченной по нескольким основаниям. Во-первых, статья в философии все-таки не является единицей измерения, чаще это какое-то большое исследование, книга. Кроме того, существуют все-таки особые философские традиции, и на Западе в том числе: аналитический (англо-американский) философский круг и континентальный (романо-германский) – они же совсем разные…

- И более того, они могут вообще не признавать друг друга.

- Именно. Поэтому никаких единых измерителей тут определить нельзя, как нельзя сравнивать гвозди с пирожными. Да и потом, разве национальный язык со всей заключенной в нем ментальной культурой не оказывает влияния на философию? Как вы будете сравнивать философию одной языковой культуры с другой? Это почти то же самое, что сравнивать поэтов, пишущих на разных языках, все-таки философия не математика, у нее нет формального безличного языка. Я не думаю, что наши чиновники всего этого не понимают, им просто это неинтересно. Иногда у меня складывается впечатление, что мы говорим о разных вещах. Мы о философии. Они о рейтингах. Чиновник, конечно, не может разбираться в философии или физике. Никто от них этого и не требует. Мы хотим только одного: пусть не лезут в то, в чем не разбираются. Пусть оставят это на наше усмотрение, пусть оставят академии (научному сообществу). И какая бы плохая, заскорузлая, постаревшая и т.д. академия ни была, она разберется в сто раз лучше, чем они.

Подпишитесь на нашу рассылку

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Safari