Сегодня Pussy Riot - самый узнаваемый российский бренд за рубежом. После выхода из заключения Надежда Толоконникова и Мария Алехина объехали полмира и встретились в том числе с Полом Маккартни, Хиллари Клинтон, Мадонной и другими известными фигурами, которым оказалась небезразлична их судьба. Но главной темой для Нади и Маши сегодня является уже не панк-музыка - их новый проект "Зона права" направлен на поддержку осужденных в женских колониях. The Insider поговорил с Надеждой Толоконниковой и Марией Алехиной об из борьбе за права заключенных, а заодно, о феминизме, деньгах и многом другом.
- После выхода из тюрьмы, думаю, у вас не было недостатка во внимании продюсеров?
Маша: Да, было много предложений, в том числе от очень крупной продюсерской компании – Live Nation. И встречались с нами и два часа нам рассказывали о всех прелестях международного турне, о нашей будущей мировой карьере, пока мы уже сами их не прервали и не сказали, «спасибо, но Pussy Riot не выступают на сцене».
- Я слышал, там речь шла о чуть ли не миллионе долларов гонорара.
Надя. Я уже не помню, но это были какие-то феерические суммы. Но есть определенные наши правила. В России и так все правила нарушаются, а если и мы этим будем заниматься... С нами многие пытались начинать разговор со слов «ну ведь вам же нужны деньги»... И как правило тут же начиналось какое-то взаимное недопонимание. Вот с Ксенией Собчак, например, не сложился как-то разговор.
Маша. Социальный эффект от той позиции, которую мы занимаем, намного более ценен, чем все те деньги, которые мы сейчас можем заработать, если изменим всю идею.
Надя. Мы и так сможем найти деньги под наши правозащитные проекты, надо просто быть изобретательным.
- Вы говорите, что Pussy Riot может стать каждый, кто будет развиать вашу идею. Вот у Femen, вроде бы, получилось расширить свой проект на другие страны. Ждете ли вы такого же будущего от проекта Pussy Riot?
Маша. Нам бы очень этого хотелось. И в принципе, такие прецеденты уже были – скажем у российского посольства в Греции был концерт девушек в цветных балаклавах.
Надя. Да, насколько я помню, они тогда принесли флаг ЛГБТ и спели какую-то песню на мотив российского гимна.
- Изначально, во время первых концертов Pussy Riot, ваша группа имела сильный феминистский уклон. Но сейчас скорее проект ассоциируется с более широкой протестной тематикой. Всё-таки насколько Pussy Riot именно о феминизме?
Надя. Просто в России феминистская тема сегодня является лишь частью более общей протестной повестки. Но я думаю, что сам тот образ женщины, решительной и независимой, который ассоциируется с Pussy Riot – и есть тот феминистский посыл. Возьмите, к примеру, акцию у суда в нашу поддержку, когда хрупкая Таня Романова в балаклаве забралась на забор посольства и увальни полицейские неуклюже пытались до нее добраться. В этом образе женщина оказывается не слабее, а в чем-то сильнее и смелее мужчины, такие образы помогают разрушать шовинистические стереотипы.
Маша. Вообще, это хорошо, что проект развивается и находит новые темы, это значит лишь, что он живой. Не меняется только Путин – и все мы видим результат. Что касается меня лично – мне феминистская тема по-прежнему важна. И проект «Зона права», которым мы сейчас занимаемся, он ведь тоже по сути своей феминистский. Мы помогаем женским колониям, а туда чаще всего попадают, если не из-за наркотиков, то потому что женщина просто дала отпор своему мужу. Семейное насилие очень распространено, а полиция максимум что может сделать – посадить мужа в отделение на пару суток, откуда он выйдет еще более обозленным. И нередко женщины устают это терпеть и в конце концов оказываются в колонии.
- В каких странах вам удалось посмотреть тюрьмы?
Надя. В Америке, Германии и Эстонии.
Маша: Из того что мы увидели, наилучшее впечатление произвела женская тюрьма в Берлине. Причем начальник тюрьмы там сам был в молодости активистом, протестующим против тюремного заключения.
Надя: Он называл себя аболиционистом. То есть тогда он был против тюремного заключения как меры наказания в принципе.
- А если не тюрьма, то что же тогда, домашний арест?
Надя: Скорее что-то вроде исправительных работ.
Маша: И вот он так выстроил в своей тюрьме такую политику, что …
- Что значит «в своей»? – Это частная тюрьма?
Маша: Нет, это конечно же государственная тюрьма, но он установил там свои порядки.
Надя: Ему уже лет 50, он стал в своих взглядах чуть менее радикальным, а руководителем этой тюрьмы стал для того, чтобы изменить систему изнутри. И ему это удалось. Когда мы туда попали, ты были сильно удивлены. Там оказались такие персонажи, которых в Москве и на улице-то не встретишь. Скажем, женщина-панк с пирсингом во всех возможных местах и с панковскими плакатами по всей камере. Там никому не запрещают сохранять свою собственную идентичность.
Маша: Собственно, там и не камеры, а комнаты, которые запираются только на ночь.
Надя: И только если человек серьезно нарушил правила содержания – скажем, избил кого-нибудь – его могут на какое-то время запереть в его комнате.
Маша: Они отрицают понятия «наказание» или «исправление», - просто хотят подготовить человека к жизни на воле. Это то, что у нас называется «социализация».
- И как проходит эта подготовка, это какие-то тренинги или что это?
Маша: Да, там есть специальные тренинги, в том числе психологические. Причем среди заключенных там в основном даже не немцы, а жители других стран ЕС, и вроде бы Германии не должно быть до них дела, могли бы просто экстрадировать, но они с ними работают и тратят немалые средства.
- А в чем суть тренингов?
Надя: Это психологическая работа, но не такая чисто номинальная как в России. У нас за заключенными тоже закреплен социальный работник, и это обычно равнодушные скучающие женщины, у которых на лице написаны их перманентные проблемы с алкоголем, а на работу их устраивает какой-нибудь родственник, имеющий более высокую должность в той же колонии.
- И как на нашей зоне выглядит разговор с «психологом»?
Надя: Когда на зону попадает осужденный, к которому привлечено общественное внимание, психолог должна его протестировать, – то есть дает заполнять тысячу бумажек. Правда, по результатам тебе даже ничего не расскажут, а если ты попросишь, будут мяться и уходить от ответов, потому что сами в этом ничего не понимают.
Маша: В моей первой колонии за мной был закреплен начальник психологической службы, и мы с ней общались довольно много, потому что я сидела в одиночке, и для меня это было просто своеобразным развлечением. И в основном мы общались о ее работе. И как я поняла из разговоров с ней, а также из разговоров с другими осужденными, ее работа состоит в том, чтобы выяснять обстановку в отряде и сообщать ее оперативному отделу, чтобы тот мог выявлять, кто чем-то недоволен (и если такие есть – прессовать их).
Надя: А мой психолог прославилась тем, что вынесла мне характеристику, по которой я не могла претендовать на условно-досрочное освобождение, хотя со мной ни разу не общалась. В берлинской же тюрьме используются вольнонаемные люди, у которых нет погонов, и, соответственно, они никак не зависят от администрации.
Маша: Собственно, и сам начальник тюрьмы там гражданский.
- Труд заключенных в Германии принудительный?
Маша: В этом как раз и состоит очень важное отличие. У нас считается, что труд облагораживает и исправляет человека. И чем тяжелее труд, тем он, вроде как, лучше исправляет. Формально за это должны платить, но реально на эти деньги даже сигареты не всегда можно купить.
Надя: У нас 20% колоний – это рабочие колонии, причем отказаться работать нельзя – посадят в СУС – то есть в камеру со «строгими условиями содержания».
Маша: В Германии это дело добровольное, причем выбор большой: можно работать в ателье, можно стать маляром или обучиться на строительные работы. И там никого не заставляют, но принято, что тот, кто не нашел себе работы – просто идиот, и все стремятся себе что-нибудь найти. Тем более они хотят покупать себе кофе или какие-то программы по телевизору. И в этом и есть социализация, люди приучаются зарабатывать трудом деньги, обучаются новым навыкам. Всё как на воле. А у нас если и научат чему-то, то, скажем, швеёй работать. Ну и кто потом после освобождения пойдет за 8 тысяч в месяц на такую должность? Да они за пару дней торговли наркотой больше заработают. Нужно готовить людей к профессиям, которые востребованы.
- А сами заключенные – это тот же типаж, что и в России?
Маша: Да, в основном наркоманки, они везде примерно одинаковые, просто условия разные. Тут более показателен пример Эстонии, где мы тоже побывали. Во-первых, сидят там в основном русские, а во-вторых, условия содержания там еще десять лет были ровно такие же, как и в России. И Эстония – это пример того, как сильно можно изменить ситуацию за короткое время. Число тюрем стало меньше, а условия содержания – лучше (они обязаны их подстраивать под стандарты ЕС). Раньше там жили в бараках все вместе, а теперь это индивидуальные камеры.
- И какие-то тренинги там тоже есть?
Маша: Да, мы наблюдали умилительную картину того, как заключенные-мужчины в окружении ножей, сковородок и кучи других опасных предметов готовили какой-то плов. В целом, там всё еще многое нужно менять, это еще не Германия, но прогресс налицо.
- А что скажете об американских тюрьмах?
Маша: Мы посетили тюремный комплекс Rikers Island, в котором содержится в общей сумме более 12 тысяч заключенных, это такая мини-Мордовия. Нам удалось посмотреть только один корпус и составить общее впечатление по такому короткому визиту было сложно.
Надя: Эта тюрьма считается одной из самых проблемных в США, там нередко происходят столкновения заключенных со смертельным исходом.
Маша: Что хорошо в Америке – это те некоммерческие организации, которые занимаются социализацией бывших заключенных, следят, чтобы им было куда пойти, где жить и работать. Причем многие из тех, кто работают в таких НКО, сами бывшие заключенные. У нас в России такого нет.
- А в самих тюрьмах ведется какая-то работа с заключенными?
Надя: У них там есть своя школа, которая выглядит достаточно прилично. Но в данном случае я не уверена, что она выглядит так же хорошо для самих заключенных, это вполне может быть показухой для посетителей. То есть в Германии у меня была полная уверенность, что всё так и есть на самом деле, а вот в США уже такой уверенности не было.
Маша: Кроме того, там все-таки заключенные живут не в комнатах, а в общих камерах. Впрочем, в отличие от России там есть душ (в России им можно пользоваться только раз в неделю), есть комната отдыха (в России запрещено даже сидеть на своих койках), есть, где хранить личные вещи, и людей в камере не так много.
Надя: В России, например, еду можно хранить только в пищевой каптерке, доступ к которой открывают на короткое время, и не всегда всем удается забрать оттуда свои вещи. А если кто-то себя плохо ведет, то каптерку в наказание закрывают для всех, чтобы натравить на него остальных. В США каждый хранит еду отдельно в специальных контейнерах под кроватью. Вообще в США очень развита федерализация, поэтому многое зависит от штата, но, насколько мне известно, там во многих тюрьмах действует та же схема, что и в России: надзиратели работают по принципу «разделяй и властвуй», выбирают лояльных администрации людей, которые уже потом «кошмарят» остальных и следят за порядком (в случае чего действуя физическими методами убеждения).
- Насколько реально в России что-то изменить в условиях, когда вас даже не пускают никуда.
Надя: Посетить колонию в России, действительно, гораздо сложнее, чем в других странах. Но совсем не обязательно физически присутствовать там, чтобы что-то изменить.
Маша: Можно, например, организовывать судебные процессы, и те начальники колоний, которые их проигрывают, потом получают по шапке от начальства. Так, например, начальник Мордовского УФСИНа был направлен в Приморский край, что было для него понижением.
Надя: Также очень важные поправки в законодательство готовятся Совестом по правам человека при президенте. В частности, там поднимается инициированная нами тема труда заключенных. Необходимо, например, запретить работать больше 8 часов в день и по выходным. Сейчас никаких ограничений нет. При желании начальника он может использовать труд заключенных по 14-16 часов в день и без выходных. Кроме того, надо прописать права заключенных, которые сейчас активно нарушаются: запрещено сидеть на кровати, запрещено месяцами звонить родственникам и иметь свидания, почти ничего невозможно передать. Если эти поправки будут приняты, это может здорово улучшить ситуацию.
- В то же время видна и обратная тенденция – власть постепенно выдавливает правозащитников из Общественных наблюдательных комиссий и ставит там своих людей.
Маша: Это тоже надо менять на федеральном уровне. Правозащитники давно добиваются поправок, чтобы увеличить число представителей ОНК на регион: сейчас их не может быть более 40, а это чертовски мало, ведь они занимаются контролем не только тюрем, но и отделений полиции, где все мы с вами периодически оказываемся. Также нужно увеличить полномочия ОНК, в том числе и дать им возможность выносить на обсуждение Госдумы своих предложений.
- Ваша известность вам как-то помогает продвигать свой проект?
Надя: Когда мы встречаемся с известными людьми, вроде Пола Маккартни или Мадонны, понятно, что это не ради селфи в инстаграмме. Мы стараемся использовать все те контакты, которые у нас есть, чтобы извлечь что-то полезное. Вот, скажем, когда мы были в Нью-Йорке, то узнали, что с нами хочется встретиться новый мэр. И в конце беседы, когда он задал формальный вежливый вопрос, может ли он нам чем-то помочь, мы сказали: «Да. Мы хотим попасть в тюрьму». Первое время он не мог понять, что это значит.
Маша: Нам пришлось долго ему объяснять, но когда он понял, то на следующий же день нам организовали поездку. Вообще, все эти звезды обычно сами занимаются какой-то общественно полезной деятельностью. Вот Нина Хаген, например, активно занимается поддержкой психиатрических учреждений в Германии. Пол Маккартни активно поддерживает экологию, а Мадонна заступается за политзаключенных в разных странах.
Маша: Одним словом, это сейчас тренд, который как-то обошел Россию стороной. Ну кого можно вспомнить, кроме Чулпан Хаматовой? Очень хотелось бы, чтобы и у нас это когда-то стало общепринятым