«Людей еще можно спасти, если не оставлять их наедине с Соловьевым». Андрей Лошак о разрыве связи между сторонниками и противниками войны

Трещина внутри семей

— Война дает огромное количество тем, но вы выбрали именно эту. Почему?

— Идея показать раскол в семьях возникла ещё в 2014 году. Тогда из-за Крыма и Донбасса я заметил, что трещина пролегла не только между государствами, но и между близкими людьми. Но если честно отвечать на вопрос о том, что вы делали эти восемь лет, то после 2014 года и вплоть до 2022 года мы особо про эту историю не вспоминали. Украина существовала в телевизоре как пугало, как мем из серии «Хотите как в Украине?». Ну, ладно, «Крым наш?»...и поехали дальше.

Это к вопросу ответственности каждого из нас за то, что произошло. Я с 2014 года ничего не думал даже делать на эту тему. Но после 24 февраля эта идея быстро вернулась. Я видел много комментариев в соцсетях и я сразу предлагал: «Не хотите поучаствовать?». Мне нужно было снять две стороны, между которыми пропала связь, потому что в этом рождается драматургия. Потом появилось «Настоящее время», которое согласилось стать площадкой для этого фильма. Месяца полтора мы рыли, собирали истории. Съемки прошли с начала апреля и до 9 мая.

— Насколько трудно было найти и уговорить сниматься этих героев?

— Найти нетрудно, потому что в моем информационном пузыре таких было много. Но уговорить — сложно. Пишешь человеку, он отвечает: «Да, я готов, но не хочу общаться со своим братом или отцом, потому что мы поругались. Хотите — пишите сами». Мы пишем, а нас «посылают». Или же люди сами обращаются к родителям, а те в категорической форме отказываются разговаривать с агентами Запада, потому что съемки для “Настоящего времени”. Сложно было уговорить именно ту сторону, которая «Zа». Я же не из «Вечера с Соловьевым» звоню.

Тем не менее мы нашли семь пар, которые согласились. И я им очень благодарен. Это ответственное и дружественное решение, потому что для тех, кто «против» — это риск для карьеры и будущего. Но и для тех, кто «за» — это тоже мужественное решение, потому что они знают, на каком канале это будет показано.

— Не было ли мысли пригласить третью сторону — экспертов, психологов?

— Такие мысли были. И даже список таких экспертов был. Но потом я понял, что это неэтично по отношению к героям фильма. Ты как бы ставишь себя в позицию ученого и антрополога, который исследует поведение людей. Это нечестный и снобский подход, обесценивающий их участие. Более добросовестно сделать комментатором самого себя. Я как автор фильма имею право на свой взгляд. Это диалог равных, потому что я никакой не эксперт, а просто гражданин страны со своим мнением. Мое мнение не совпадает с их мнением, и я пытаюсь понять, что они думают. Таким образом привнесена моя точка зрения.

Кроме того, одна из героинь, психолог из Лондона Наталья Маркович, исследует это явление на профессиональном уровне. Она сделала сайт, обыгрывающий идею украинского проекта рapapover.com, созданного после того, как парень из Украины начал писать своему отцу в Россию. Наталья сделала сайт mamapover.com, и он больше обращен к женщинам. Там она пытается опровергнуть их доводы о войне, но мягко, как психолог, с пониманием их позиции. Наталья объясняет, что все это похоже на поведение членов тоталитарной секты, которых очень тяжело «вытаскивать». Большинство людей на это не способы, проще в домике находиться и не замечать происходящего.

— Работая над фильмом вы, наверное, хотели получить ответы и на свои личные вопросы? Удалось ли это?

— Если я что-то не понимаю, то снимаю про это фильм. Так было в 2014 году с «Путешествием из Петербурга в Москву», который я сделал, чтобы понять и почувствовать этих людей. Потому что восприятие через соцсети — гипертрофированное.

Я не нахожу ответов, почему у людей перестает работать логика. Почему они перестают видеть реальность, а вместе нее видят измененную картинку, которую им транслируют из телевизора. Почему происходит обрыв причинно-следственных связей. Это что, какой-то феномен из русской души? Я думаю, что здесь дело не в национальной специфике, а в том, как работает пропаганда и психология человека. Я не получил ответов на вопросы о том, почему они так думают. Но что важно — я почувствовал за представителями этих убеждений людей, людей страдающих и чувствующих, людей не безнадежных. Их еще можно спасти, если не проклинать и не оставлять наедине с Соловьевым.

Это важное чувство, которое мне помогает не впасть в состояние отчаяния и ненависти. А оно захлестывает, когда ты видишь преступления, которые творят твои соотечественники. Тебе хочется, чтобы они все горели в аду. В таком состоянии я просто не могу работать. И зачем я вообще тогда что-то делаю? Мне важно получить какой-то эмоциональный ответ с той стороны. Я хочу установить с ними связь, чтобы почувствовать этих людей и не желать им сгореть в аду.

— Общее ощущение от картины грустное, но местами есть проблески надежды на лучшее, на пробуждение и нахождение вот этой самой связи, чтобы она обратно сомкнулась.

— Я как раз не вижу особой надежды на то, что их можно как-то переубедить в ближайшей перспективе. Но мне важно показать, что это люди, обычные люди, которым очень сильно за***ли мозг. И в этом безусловно их личная вина личная безусловно —они на это повелись. Но это люди. И из этих людей состоит наша страна.

— Существует расхожее мнение, что войну поддерживают недалекие малообразованные пожилые люди. Однако в фильме мы наблюдаем образованных, полностью самодеятельных, даже живущих за границей.

— Мы же видим, что и в среде «элиты» есть много образованных и гораздо более образованных людей, чем я. И они топят за войну. Это не история про условный рабочий класс. Я был на «Уралвагозаводе» два года назад по другому поводу, говорил с рабочими и вообще ничего подобного — настроения были крайне протестные. Раскол проходит не по линии образования, благосостояния и возраста. Да, есть некоторые социологические доли, где каких-то людей больше или меньше. Да, больше пожилых, которые застали Советский Союз и которым путинский ресентимент разбередил раны. Больше неообразованных людей из глубинки. Есть какие-то закономерности, но они не абсолютные. У меня мама в Германии, там многие русские живут с гражданством многие годы и голосуют за Путина, там он побеждает стабильно.

Телевидение «тысячи холмов»

— Какова роль телевидения во всей этой ситуации?

— Это пособник и один из главных виновников происходящего. Все эти пропагандисты, которые зас***ют мозг нашим людям, должны сидеть на скамье подсудимых вместе с теми, кто отдавал приказы о войне. Они должны быть наказаны жесточайшим образом.

— Вы какое-то время своими глазами наблюдали эволюцию российского телевидения...

— Я работал на НТВ с 1995 года, долго. Но в итоге меня оттуда уволили. С тех пор как меня выперли, я — фрилансер. Помню смену власти и зачистку на НТВ. Я к этому никакого отношения не имел, хотя наша команда «Парфёнова» как раз заняла коллаборационистскую позицию. Тогда это все было непонятно, неочевидно и сложно. Ведь представители того «уникального журналистского коллектива» в результате стали самыми упоротыми пропагандонами. Непонятно в итоге, чего они уходили с НТВ. А мы делали «Намедни», и это была веха в телевидении. Но рыльце тоже в пушку, потому что мы тоже участвовали. Однако я — крайне пассивно, потому что был в команде Парфенова.

Через четыре года уволили Парфенова, закрыли «Намедни». В 2004 году я начал работать в информационной службе и вдруг обнаружил каких-то людей с солдатской выправкой. Они читали твои тексты и говорили: «А вот это мы не говорим, это не делаем, это уберите». Появилось «третье отделение», наводившее свои порядки. Если раньше ты не мог представить, что есть «двойные сплошные», то теперь ими покрылось всё. Я шесть лет работал в программе “Профессия репортер” и мне не приходилось вдаваться в политику, делая сюжеты о культуре и о социальной жизни. А в 2008 году запретили мой первый фильм, который был про лужковскую политику сноса исторических зданий. Я его выложил, якобы он «утек» в сеть. Потом запретили фильм про молодежную политику. К цензуре пришлось привыкать заново, потому что я рос во времена перестройки и гласности. Мне казалось, что мы к этому никогда не вернемся. Больше всего меня поразило то, как основной костяк, набранный Гусинским с журфака, мои ровесники, легко к этому адаптировались, Они принимали правила игры и даже выступали в роли застрельщиков. Это было первое разочарование в людях.

— Дискуссии какие-то были в курилке?

— Нет, я с ними вообще не пересекался. Только с Вадиком Такменёвым, с которым мы шесть лет работали в «Профессии репортер», и который совершил удивительную эволюцию. Он до сих пор ведет передачу в прайм-тайм. Мне физически неприятно с этими людьми общаться, для меня «Останкино» — это зона, пораженная радиацией. Я старался к ней не приближаться, еще живя в Москве. Люди, которые оттуда увольнялись, говорили, что в последние годы там невозможно было находиться. Очень тяжелая энергетика.

Большой кризис еще впереди

— А у вас в семье есть такие проблемы с близкими или друзьями после 24 февраля?

— У меня такая проблема есть с двоюродным братом. Он ещё в 2014 году занял проимперскую позицию, и я просто перестал с ним разговаривать о политике. Мы ровесники, росли вместе, в школу одну ходили, но так случилось. Его мама, моя тётя, тоже такая. Но я все равно отношусь к ним с теплотой, просто считаю, что телевизор надо меньше смотреть. Я три месяца назад уехал в Грузию, и за это время они ни разу не позвонили и не спросили, как я.

— Между людьми возникает пропасть — не так ли начинается гражданская война? Уйдут эти путины, так или иначе кончится эта война, а два мира останутся.

— Наше общество больно. Я все думаю, как же можно было в течение правления этого товарища всё это проглатывать? Мочат свободу, мочат позицию журналистов, всех кто против мочат по беспределу. При этом людей унижают, люди живут плохо, никаких перспектив у них нет. Но они все это терпят и поддерживают. А что происходило с Навальным и его командой, с его партией. Как его уничтожали, а он вернулся. Но на улицы вышло какое-то ничтожное количество людей. Мы все заслужили небесную кару за это. И Крым — огромная поддержка того, что произошло, массовая и глубинная. Так предательски поступить по отношению к своим ближайшим соседям, родственному народу, с которым у всех есть какая-то связь — тоже считаю, что такое кармически не прощается. Этот бумеранг будет скоро возвращаться. Это больное общество может оздоровиться только через кризис, который ещё впереди. Мы же видим, что пока никто ничего не осознал и не собирается этого делать.

О фашизме и рашизме

— Несколько западных и российских политологов высказались о том, что общество в России сейчас фашистское. Однако другие сказали, что для этого не хватает главного — нет идеологической полноценной партии, которая бы проникла до самого низа. Что вы думаете о фашизме в России?

— Некоторые считают важным признаком фашизма широкий энтузиазм масс. И я его не вижу. Я не вижу в этих людях какого-то энтузиазма, за исключением нескольких. Скорее они все хотят, чтобы это поскорее все закончилось и встают на позицию оправдания власти просто потому, что она власть и к ней проще примкнуть. Зигующих очень мало, солдаты не рвутся на фронт и добровольцев не так много. Отмороженная партия войны в абсолютном меньшинстве. Это не признак фашизма. Но я согласен с тем, что происходящее соответствует определению рашизма. Это слово, которое в Википедии уже есть на двадцати языках. Почему-то до сих пор его нет на русском, но так и оно и должно называться. Это такое правильное определение того мировоззрения, той политики, которая сейчас проводится в России и того государствообразующего мировоззрения.

— Рашизм мог бы быть хорошим названием для какого-то документального фильма.

— Мне не нравится, когда это распространяется на всю Россию и на всех русских. Это хороший термин, который помогает отделить тех русских, которые это поддерживают, от тех, кто это не поддерживает. Важно понимать, что сейчас существуют две России.

Жизнь и работа вне России

— Вы вынужденно работаете только для интернета или у вас могут быть кинопроекты? Как складывается личная работа?

— Я никогда не делал ничего фестивального, потому что по своей природе я журналист, и мне важно, чтобы это увидело как можно больше людей. Я не мыслю в этом фестивальном дискурсе: что-то долго снимать, потом катать по фестивалям и собирать. Я просто работаю по другой схеме и, наверное, поэтому работаю с площадками. У меня был травматичный опыт работы с Кинопоиском. После этого я понял, что больше не буду сотрудничать с российскими платформами. Я думал над тем, как теперь тут зарабатывать. Потому что денег на мои проекты ни у кого особо нет, а брать их у «Настоящего времени» я больше не мог из-за закона об иноагентах. Однако война разрешила все мои вопросы — я возобновил сотрудничество с «Настоящим временем», чему рад.

Но теперь меня пугает ужасное и мерзкое чувство, что я не могу приехать в Россию. Хотя у меня нет никаких уголовных дел и даже статуса иноагента. Но тебя могут в любой момент посадить и все отобрать. Я не хочу ставить на себе эксперимент. При этом почти все фильмы о России и её жителях — это предмет моего исследования и моей работы. Это как отобрать у водителя машину — как он будет работать? Я не знаю, как мы будем из этого выкручиваться. Но ведь сейчас выкрутились — у нас ведутся дистанционные диалоги. Плюс в России есть ещё классные ребята, готовые помочь снять историю. В общем, как-то приноровились и сняли.

— Что должно случиться, чтобы вы вернулись в Россию?

— Подозреваю, что могу вернуться при одном условии — если сменится власть. Люди в России сейчас находятся в нервном состоянии. Они обижаются, когда говоришь про то, что надо уехать: «Да как вы смеете нам что-то об этом говорить?». Лично для меня присутствие там невозможно — я не могу находиться и функционировать при фашистском режиме.

— И дети.

— Да, и дети ещё. Что мне, сделать вид, что ничего не происходит? Я так не могу. Надо будет идти и протестовать, но есть огромная вероятность того, что ты просто сядешь. Я этого не хочу. Очень круто, что в нашем фильме есть Алиса Горшенина, которая таким изящным и невероятно мужественным способом продолжает выражать свою позицию через искусство и перформансы. Вот вы говорили, что есть какая-то надежда — вот она тот человек, который дает эту надежду. Это уральский цветочек, который легко прихлопнуть, им это ничего не стоит. Эти люди-ангелы с невероятной силой, внутренней и гражданской позицией — они по-прежнему там и не опускают руки.