Мнения
Сегодня предвыборный ажиотаж охватил многие страны мира: в Украине готовятся к выборам президента, в России – к выборам в Мосгордуму (а также и к целому ряду региональных выборных кампаний), в США проходят промежуточные выборы в штатах, в Европе в мае пройдут выборы в Европарламент. О специфике предвыборных кампаний разных стран The Insider поговорил с американским политическим консультантом Дэвидом Хантером, который уже более 30 лет активно участвует в организации избирательных кампаний не только в США, но во множестве развивающихся стран от Украины до Сомали. Сегодня Дэвид Хантер консультирует также и некоторых российских кандидатов, планирующих участвовать в региональных выборах этой осенью. Дэвид Хантер рассказал об особенностях кампании Барака Обамы, о вызовах, стоящих перед Украиной, о том как кандидаты могут противостоять цензуре и о многом другом.
- Дэвид, вы уже несколько десятков лет как консультант участвуете в политической жизни США. Действительно ли Обама привнес много нового в то как устроены избирательные кампании?
- Барак Обама во многом изменил представление о проведении избирательных кампаний. Во-первых, его команда уделяла огромное внимание анализу данных, позаимствовав многие технологии сбора и обработки информации у частного сектора. Во всех кампаниях присутствуют традиционные способы работы с избирателями: обзвон, рассылка писем, имейлов, личные контакты, – и штаб Обамы всем этим занимался. Новизна же была в предельно четком определении целевой аудитории, точно так же как, например, компании, торгующие мобильными телефонами, определяют, какого типа люди склонны покупать мобильники. Это целая технология исследования целевой аудитории, и Обама первый применил ее в политике в 2008-м. Теперь ею пользуются все.
- Парадокс в том, что коммерческий рынок сегодня делится продавцами на все более узкие целевые аудитории, а электоральный в США по-прежнему разбит из-за двухпартийной системы на две большие группы. Не устарела ли эта система?
- Двухпартийность в Америке – это результат существующей электоральной системы. Когда у вас есть только одномандатные округа и система «победитель получает все», то партиям приходится консолидироваться, и их не может быть много.
- Много не может, но может быть хотя бы три - как в Англии.
- Да, но две партии все-таки основные. В США, например, есть Либертарианская партия, и если бы в стране была пропорциональная система, то получив, скажем, 5% голосов, партия имела бы 5% мест. Но в США у них 0%, - просто потому, что у либертарианцев нет шансов набрать большинство хотя бы в каком-то из штатов.
-Не является ли это проблемой для демократии в США? Ведь получается, что те или иные группы интересов оказываются непредставленными в политическом пространстве.
- Ну давайте рассмотрим, скажем, афро-американцев, то есть, 12% населения страны. Их интересы сегодня отстаивает демократическая партия. Это еще вопрос, что лучше для представительства их интересов: создавать свою небольшую партию, чтобы конкурировать со всеми остальными, или же дать возможность крупнейшей политической партии, стремящейся завоевать как можно больше голосов, включить в свою повестку запросы в том числе и афро-американцев. Оба варианта в разных странах возможны, но в традиции американской политической истории то одна, то другая партия берется защищать интересы того или иного меньшинства.
- Есть и другая проблема двухпартийной системы – большой разрыв между двумя Америками: республиканской Америкой, которая смотрит Fox News, и демократической, которая смотрит, скажем, MSNBC или Comedy Central. И они говорят между собой на разных языках и плохо понимают друг друга.
- Да, это серьезная проблема. Сегодня сторонник республиканской партии может смотреть только те телеканалы, где транслируется соответствующая точка зрения, и никогда не сталкиваться с альтернативным мнением. То же касается и либералов с их источниками информации. Но ни одна партия не может обладать монополией на хорошие идеи. Демократия лучше работает в условиях конкуренции идей, в диалоге, а не когда каждый слушает только своих единомышленников.
- Интернет как-то меняет эту ситуацию?
- Интернет не решает эту проблему, а может быть даже и усугубляет ее, потому что он фрагментирован. В интернете еще проще слушать только тех людей, с которыми ты совпадаешь по взглядам. 20 лет назад в крупнейших городах была одна основная газета и три основных телеканала, так что выбор был небольшой. А сейчас у нас работает сотня кабельных каналов, каждый из которых нацелен на свою узкую нишу.
- Обама опирался на молодое поколение, новое поколение избирателей. Обама скоро уйдет, но молодежь то никуда не денется. Сохранится ли этот «ветер перемен»? Или они с возрастом превратятся в консерваторов?
- Никто не может знать наверняка, но Америке, как и любой стране, нужны новые молодые лидеры и свежие идеи. Кампания Обама привела много молодых людей в политику, и для США это хорошо. Что же касается того, как изменится их настроение, то практика показывает: после того, как у молодых людей где-то после 20 лет сформируются политические взгляды, в дальнейшем они уже практически не меняются.
- Обаму поддерживали не только молодежь и афро-американское меньшинство, но и правозащитники. В том числе, например, за его поддержку прав ЛГБТ. Есть ли у Хиллари Клинтон – как наиболее вероятного преемника в демократической партии – своя правозащитная повестка?
- Если Хиллари Клинтон будет основным кандидатом (а она пока еще не сказала, что готова баллотироваться), то, конечно, главным вопросом станет: может ли женщина стать президентом США. Как Обама стал первым чернокожим президентом (что было важно с точки зрения защит прав афро-американского меньшинства), так и Хиллари Клинтон могла бы стать первой женщиной-лидером Соединенных Штатов – и это бы многое значило с точки зрения борьбы за права женщин.
- А в целом повестка дня американских выборов сильно отличается от повестки других стран, где вам приходилось работать?
- Я в основном работал в развивающихся странах. Основное различие в том, что американские партии – это партии принципов, каких-то ценностных систем, в то время как в развивающихся странах это партии, выросшие вокруг какого-то лидера или группы лидеров. И чем больше страна развивается, тем больше она уходит от персонифицированных партий - в сторону партий идеологизированных. И по-моему, это хорошо, потому что дает избирателю ясный выбор между разными направлениями политических курсов.
- Но сегодня мы все чаще и чаще видим, как в развитых странах идеология как партийная основа размывается, и избирателю во многих европейских странах все сложнее становится понять принципиальную ценностную разницу между партиями.
- Даже если это не идеология, то все равно какой-то образ будущего, представление о том, «что мы сделаем, если нас выберут». И тут уже не принципиально какая это избирательная система, две тут партии или десять, - это представление должно существовать.
- Да, но набирают популярность партии с какой-то конкретной темой в повестке, как, например, пиратская партия.
- Какая бы ни была программа, важно, чтобы она существовала, и чтобы партия строилась именно на ней, а не на фигуре какого-то конкретного лидера. Партии, построенные на определенных ценностях, на программе, более долговечны и устойчивы, потому что лидеры могут меняться, уходить, а ценности остаются. Это, конечно, не означает, что программа и ценности всегда остаются неизменными, со временем они могут и меняться.
- У вас ведь большой опыт работы в избирательных кампаниях именно развивающихся стран, верно?
- Да, я работал, например, в Нигерии, Либерии, Ливии, Сомали, Косово, Польше, Украине…
- Украина чем-то принципиально отличается от других стран в смысле того как там устроены выборы?
- Да, в этом смысле Украина - очень специфическая страна. Хотя какие-то механизмы работы с электоратом универсальны: если ты разговариваешь с избирателем, ты должен объяснить ему, в чем твое отличие, что ты предлагаешь как кандидат, какие твои ценности и каков твой месседж. А вот механизмы донесения этого месседжа в Украине отличались, потому что телеканалы и газеты зачастую для кандидатов были недоступны.
- Есть и другая проблема – электорат в таких странах как Россия и Украина недоверчив и во многом циничен. Как в таких условиях можно продвигать свою программу и ценности?
- Думаю, эта проблему надо решать поступательно, шаг за шагом. И начинать надо с локального уровня, когда избиратели зачастую лично знают кандидата и могут иметь о нем определенное суждение, представляют, насколько он готов исполнять обещание. И со временем эти политики набирают вес и выходят на национальный уровень – то же самое происходит и в США, есть определенные стадии, которые надо пройти. И в Украине это займет некоторое время, нельзя сразу - за один момент - получить новое поколение политиков.
- Следующие выборы в Украине уже в мае. Удастся ли украинцам в условиях такого ценностного разрыва между западной и юго-восточной частью построить устойчивую и соревновательную партийную систему?
- Я надеюсь, что да. Ключевой элемент демократии заключается в том, что выигравшая партия уважает права проигравшей партии и права меньшинства. Иногда партийная борьба приводит к новым расколам. Такое часто бывает в Африке, например, когда страна разделена на племена, и победившая партия связана с определенным кланом, который пытается воспользоваться победой, чтобы расправиться с остальными кланами. Так демократия не работает. Поэтому главный вызов для Украины сегодня – это сможет ли новый президенты, кто бы ни выиграл выборы, способствовать нахождению общего языка с обеими частями страны и сблизить их.
- Что все-таки первично: институты или ценности?
- Институты играют огромную роль, но не менее важную играют и политические лидеры. Если вы посмотрите на молодые демократии, то увидите, что во многих из этих стран в период перемен был сильный, харизматичный лидер. Пока я затрудняю сказать, кто мог бы в Украине стать такой политической фигурой, но в этот переломный момент есть большая потребность в его появлении.
- Есть ли у Украины своя национальная специфика с точки зрения их электоральной повестки?
- Я не эксперт по Украине, но очевидно, что в стране актуален ряд вопросов, которые разделяют русских и украинцев (например, на каком языке преподавать в школах), и украинцам предстоит решить, как подойти к этим вопросам, чтобы в итоге сформировать единую страну. И какая бы сторона ни пришла сейчас к власти, если она будет продавливать свои интересы, этот раскол сохранится. Не забывайте, что с похожими проблемами сталкиваются и многие другие государства, где есть разные этнические группы, языки и так далее, и каждый раз приходится находить общую платформу, для того, чтобы двигаться дальше вместе.
- Насколько мешают восприятию демократической конкуренции остатки советского менталитета? Это еще существенный фактор сегодня?
- В последние пару лет мы увидели существенный прогресс. Посмотрите на те партии, которые сформировались перед последними парламентскими выборами. Во время «оранжевой революции» настоящей партийной системы еще не было, а сегодня мы видим консолидацию нескольких основных политических партий со своей понятной идеологией, и в таких условиях легче консолидировать и украинское общество.
- У США и Украины есть одна общая проблема, которая сегодня активно обсуждается в обеих странах: это влияние денег на политический процесс. В Западной Европе, к примеру, ее более или менее успешно решили. Действительно ли это серьезная проблема для демократической системы, и как ее можно решить?
- Да, я думаю, что это довольно серьезная проблема для демократии, потому что если вы позволяете тратить неограниченные суммы денег в политике, то голос будет громче у того, у кого больше денег. В США главной защитой против этого влияния является прозрачность, которая позволяет гражданам принимать осознанные решения. В США довольно ясная система отчетности за полученные средства, вы всегда в интернете можете проверить: кто и сколько средств внес в пользу того или иного кандидата. Об этом также пишет пресса, так что избиратели имеют представление, кто поддерживал того или иного кандидата.
- Но если это так называемый “SuperPAC“, то вы не всегда понимаете, кто был донором.
- Действительно, из-за “SuperPAC” пределы денежных вливаний размываются, правда это касается только проведения политических кампаний. Деньги, которые собирают и тратят сами кандидаты, по-прежнему подлежат строгой отчетности.
- И все-таки не является ли в последнее время разрыв между бедными и богатыми в США следствием влияния денег в политике?
- Нет, я не думаю, что это причина разрыва, но тот факт, что более богатые слои населения имеют более громкий голос, конечно, мешает эту проблему решить.
- Если вернуться к развивающимся странам, то там помимо влияния денег, существенной проблемой является цензура. У вас есть какой-то совет кандидатам по преодолению этого ограничения?
- Я всегда советую как можно больше общаться с избирателями напрямую, что особенно хорошо работает именно в развивающихся странах, где к СМИ относятся с недоверием. Личные встречи в такой ситуации оказываются очень мощным инструментом. Конечно, это очень сложно и не решает проблему неравной конкуренции, но тут ничего не поделаешь, кандидаты должны по-максимуму реализовывать те возможности, которые у них есть.
- В таких странах как Россия – где существует проблема и цензуры, и подтасовок при голосовании – существует ли вообще возможность смены власти через выборы?
- У меня нет ответа на этот вопрос. В некоторых странах это оказывается возможным, а в других единственным эффективным сценарием становится ненасильственная революция, вроде той, что произошла в Египте, когда новые возможности для самоорганизации (в том числе через Facebook и Twitter) позволили людям влиять на свое будущее другим путем. И в России такая альтернатива, конечно, тоже есть.
- У вас есть опыт работы даже в Сомали – нищем государстве с крайне низким уровнем образования. Неужели даже в таких условиях могут работать демократические механизмы?
- Я работал в Сомали, но не могу пока однозначно ответить на этот вопрос, должно пройти некоторое время. Но, кстати, не надо недооценивать уровень образования в этой стране. Равно как и уровень проникновения интернета. Парадоксально, но у стран, переживших гражданскую войну (Сомали, Ливия, Либерия), есть одна специфическая черта, которая впоследствии помогает им строить демократию: там довольно значительная часть населения уезжает из страны в ходе конфликта, в том числе в развитые страны, и получает там образование и понимание того, как устроены развитые государства. Так что надеждой для развития Сомали является та диаспора, которая 20 лет прожила в других государствах и теперь желает вернуться и помочь своей стране стать свободной и экономически процветающей страной.
- Даже в таких нищих странах как Индия существует более-менее работающая демократическая система. Что в таком случае является минимально необходимым условием для того, чтобы демократия прижилась в обществе?
- Главное – не изолироваться, и если все больше людей в России, как мы видим, начинает пользоваться интернетом и ездить за рубеж, это дает надежду на то, что со временем наступит понимание, как бывает по-другому - в других странах. Хотя, конечно, сам факт существования доступа к интернету – это еще недостаточное условие.